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Tout ça exige qu'on considère le temps long. Ce que les journalistes ne savent pas faire, vu qu'on nage dans l'immédiateté, le "scoop", le sensationnel, le rapide, donc le superficiel.

Au sortir de la Grande Guerre, l'Europe avait deux parias : l'Allemagne et l'URSS. L'une comme ayant perdu la guerre, l'autre promue monstre idéologique.
Les parias collaborèrent afin d'échanger des biens vitaux pour eux : des équipements industriels et de la nourriture ; car du coup le système de "sanctions" (les redevances de guerre pour l'Allemagne, la malédiction idéologique pour l'URSS) n'a rien réglé mais à créé une distorsion funeste en Europe.
Taper sur le vaincu ou le maudit ne peut entraîner que le désir de revanche et une haine inextinguible, la radicalisation idéologique...et l'avènement de monstres tels Hitler et Staline.

Une "modeste" main tendue vers l'un et l'autre eût sans doute changé le cours des choses.

La stupidité et la cupidité des vainqueurs, engoncés dans leur vision du monde acquise au XIXe siècle, aura ainsi laissé s'accomplir plusieurs crimes historiques, en plus du démembrement de l'empire d'Autriche-Hongrie, possible noyau primitif d'une future Europe unie (première catastrophe géopolitique majeure du XXe siècle) .

En 1945, l'URSS se retrouva dévastée, avec 25 millions de morts (combien de blessés, spoliés, violés,...?).
D'un point de vue strictement militaire, il est évident que la pression de l'Armée Rouge à l'est a contribué à renverser les nazis bien plus rapidement. Et on viendra plus tard cracher sur les troupes soviétiques, coupables de ne s'être pas présentées en Allemagne les bras chargés de fleurs....

Premier fait étrange : avons-nous vu, ne serait-ce qu'une seule fois, défiler ne serait-ce qu'une modeste compagnie soviétique avec nos soldats, lors d'un défilé militaire du 14 juillet....? En d'autres occasions commémoratives non plus d'ailleurs (je serais curieux d'avoir un démenti). On y a vu d'autres nations. Les Russes, jamais.
J'appelle ça un autre crachat.

Les Occidentaux ne connaissent qu'une formule d'issue à un conflit : vae victis, malheur aux vaincus (allez le demander aux Bush et assimilés), mais je m'égare.

La dissolution de l'URSS (qui n'avait, depuis 1920, plus rien de "soviétique" ni de "socialiste"), deuxième catastrophe géopolitique du XXe siècle et autre crime historique (si, si, Mme la Comtesse), a provoqué ce qu'on sait, avec captation de la richesse nationale par les oligarques et les capitalistes de tout bord, Hallali généralisé sur tout...et paupérisation d'une population qui n'avait pas besoin de ça.
Pluie de crachats.

On comprend (?) que les formules provocatrices d'un Poutine puissent aisément se comparer aux éructations des revanchards allemands sur le "coup de poignard dans le dos" après 1918.

Seulement voilà, à force de crachats, on finit par se les prendre sur la gueule...et ce sont comme toujours les peuples qui trinquent.

Mes propos portaient sur cet agaçant interventionnisme américain qui doit être critiqué, je le maintiens.
Tu cites la Pologne et la Roumanie mais l'Ukraine, c'est plus délicat, car c'est un pays divisé, qui attire donc les prédations. Et s'il est divisé, c'est surtout parce que comme il a été davantage russifié et qu'il a appartenu à l'Union Soviétique, beaucoup de Russes s'y sont installés. La russophobie est flagrante en Galicie et en Podolie, mais se fait beaucoup plus rare à Odessa et à l'Est et on aurait tort de simplifier la situation.
Comme les deux électorats étaient au coude-à-coude (on se souvient de Ianoukovitch, et de Iouchtchenko, que Poutine a probablement fait intoxiquer), les Américains se sont contentés de donner le coup de pouce qui permettait à la partie pro-européenne de renverser le président élu par l'autre partie. Ensuite la Crimée et le Donbass se sont séparés et la majorité est effectivement devenue pro-européenne, mais dans le même temps Kiev a coupé le canal qui alimentait la Crimée et bombardé le Donbass.
En outre, tu dis que tu sais ce à quoi tu as participé et qu'il ne s'agissait pas de guerre d'annexion. Alors là, pardon, tu m'as mal compris. Les Etats-Unis se catapultaient depuis l'autre bout de la planète parce qu'ils exerçaient une fonction de gendarme. Du coup, ils n'annexaient pas mais faisaient la loi et humiliaient ceux qu'ils avaient dépossédé de leur pouvoir. Forcément, on avait pas le droit de critiquer parce que leurs motifs étaient moitié humanitaires, et démocratiques (sur le papier, ça faisait rêver). Ce prétexte est devenu insupportable à force, surtout pour les puissances émergentes. Ce trop-plein de bonnes intentions conduisait à des catastrophes, c'est tout, je ne fais pas le procès des bonnes intentions mais des résultats. Or c'est exactement ce que la Russie mijote en ce moment : elle veut dynamiter notre rôle d'arbitre, nous rabaisser au rôle de joueur. Je pense donc, pour ma nation et mon continent européen, que je désire être préservés d'une attaque russe, qu'il vaut mieux écouter ce qu'elle a à dire et revoir un peu notre copie sur le sujet, histoire d'avoir de meilleures relations avec elle et tracer de solides lignes rouges plutôt que de la couvrir de sanctions.
Pourquoi je comparais ? C'était plus subtil que cette histoire d'annexion. Parce que les Américains montaient les communautés dominées contre les communautés dominantes. ça provoquait des tensions qui se terminaient généralement par des guerres civiles. Ici, j'accusais Poutine de faire la même chose : il monte les Ukrainiens pro-russes (sûrement un peu ahuris par l'invasion eux-mêmes) contre les pro-européens qu'il écrase politiquement, et maintenant qu'il a envahi, il y a fort à parier que ces deux communautés se haïssent à jamais de façon tout à fait définitive, non sans avoir détruit leurs villes! Bref, c'est la catastrophe.

..... l'Europe a été faible .....

Eric,
(...)
Mais dire que ce que fait Poutine n'a pas d'équivalent c'est quand même oublier tous les autres conflits dans le monde, les genocides , les massacres etc. dont pour certains nos pays ont été complices (Rwanda..)...

..... l'Europe a été faible .....

C'est peu dire.
L'avis d'un marin : https://www.youtube.com/watch?v=7LHX_hMsFcA

Peut-être allons-nous cesser, Européens, de ne former qu'un club d'épiciers ayant son siège à Bruxelles ? Ce serait là le côté positif des errements du dingue Poutine...

Eric,
(...)
Mais dire que ce que fait Poutine n'a pas d'équivalent c'est quand même oublier tous les autres conflits dans le monde, les genocides , les massacres etc. dont pour certains nos pays ont été complices (Rwanda..)...



Piero, je maintiens que ça n'a rien à voir. Si tu ne fais pas de distinction entre "ingérence" et "annexion", ni entre "frappe ciblée" et "bombardement massif", et si tu considères aussi qu'on a été complices du génocide rwandais (avec toutes les implications du mot "complice"), nous ne pourrons pas discuter. Le conflit récent le plus honteux de l'Occident, c'est l'Irak en 2003 parce que (même si Saddam Hussein ne mérite pas d'être pris en pitié), il a été monté de toutes pièces et ensuite géré n'importe comment par les USA, avec un mélange dégueulasse de politique, de luttes d'influence (auxquelles ils ne comprenaient pas tout) et de captation des richesses. Je suis heureux et même fier que la France ait su dire non aux USA, les yeux dans les yeux, à l'ONU. Ca nous a valu le mépris des Américains mais les militaires français étaient presque des héros dans le monde arabe (j'y suis allé souvent avec la marine). Tout ce qu'on fait les USA depuis les années 2000, a été fait et mal fait (= erreur) au nom de la lutte contre le terrorisme. Je n'ai ni amitié ni admiration particulière pour les Américains ou pour les USA, qui est une ploutocratie gravement malade, mais le mal qu'ont fait les USA n'excuse en rien le mal que fait aujourd'hui la Russie... Et je persiste à considérer que le conflit déclenché par Poutine est bien plus grave car il n'y a pas, dans ce régime où Poutine décide de tout et muselle son opposition, les freins qui existent dans une démocratie. Or on ne connaît pas les limites que s'est fixé Poutine. Elles peuvent être totalement inacceptables voire inatteignables, alimentant une fuite en avant... En outre, les USA, en Irak ou en Afghanistan, se battaient au loin : en cas de débâcle, la fuite était une option possible. Ici, la Russie n'a pas cette option : elle se bat à la limite de la guerre civile, sur ses frontières, contre un peuple frère. Elle ne peut que gagner ou perdre, et Poutine veut gagner. Peut-être à n'importe quel prix... Comme l'a très bien dit Martin, Poutine a déclenché un conflit fratricide, fondé sur un délire de revanche et/ou de puissance, où il n'y aura que des perdants (y compris nous) et qui va alimenter une haine tenace et durable. Le conflit va probablement s'étendre à la Biélorussie, à la Moldavie, et, à un moment ou un autre, à l'UE. Peut-être sans acte intentionnel : une bavure suffira à mettre le feu... Quand on voit que l'Inde est capable de tirer par erreur un missile sur le Pakistan, on voit que tout est possible, même le pire !

(...)
Poutine à lui tout seul n'est pas pire que les americains , ce qu'il fait est sûrement de la folie mais il n'est pas fou, il y a possibilité de discussions et je reconnais que la France a raison de privilegier toujours cette solution même si elle semble fragile. Ce dont j'ai peur c'est de l'engrenage, c'est de pousser Poutine toujours plus loin par des sanctions dont on ignorent les lourdes consequences au détriment des ukrainiens et du peuple russe et de l'Europe. Il faut trouver le moyen de l'arrêter avec des concessions qui pourront toujours être discutées par la suite . Comme tu le soulignes s'il va trop loin ce sera la catastrophe et l'impossibilité de revenir en arriere !
Je ne crois pas du tout ,mais je n'ai aucune competence en la matiere, que Poutine veut massacrer le peuple ukrainien, frères mais frères ennemis néanmoins, là où on peut peut être utiliser le terme "d'erreur" c'est dans les conditions dans lesquelles a eu lieu cette attaque (mal preparée ou mal conseillée, manque de connaissance de la capacite de resistance des ukrainiens). Il me semble qu'il y a encore la possibilité de discussions...

https://www.youtube.com/watch?v=7LHX_hMsFcA

https://www.youtube.com/watch?v=7LHX_hMsFcA

Ah merci Rad ! Je viens de voir et entendre cet interwiew et je suis fascinée par tant d'intelligence ! Ça vaut la peine d'aller jusqu'au bout !
Vive les marins !
Et encore plus quand ils sont cultivés et ,poètes ! Comme notre Eric :-)

c'est l'Ukraine qui veut entrer dans l'Europe et l'OTAN. Je connais un peu la Pologne et la Roumanie : on n'a pas idée de l'intensité de la haine des Russes (souvenir de la période soviétique, bien sûr, mais aussi de la 2ème GM car les Russes ne se sont pas comportés en gentils libérateurs...) dans tous les anciens pays d'Europe de l'Est. Poutine n'a aucun droit à considérer que l'Ukraine lui appartient.

Poutine s'est lui pris les pieds dans le tapis, tout seul, par mégalomanie et ivresse du pouvoir. L'annexion de la Crimée était reconnue de fait. Il avait réussi contre toute attente à sauver la Syrie et ses bases en Méditerranée. Il aurait pu fructifier là-dessus ; au-lieu de ça, il va ruiner sa vie personnelle, celle de son peuple et celles de milliards d'autres personnes (à commencer par les Russes et les Ukrainiens) car, même si le conflit n'est pas mondial, les répercussions seront durables et mondiales. Il a déclenché et mène une guerre atrocement brutale, où il n'y aura que des victimes.. Il mérite pleinement les crachats qu'il reçoit.

y a un truc qui me chagrine à propos du Donbass, crise que je n'ai pas suivie et qui semble avoir été déclenchée en 2014 par les activistes ukrainiens....où est le vrai ?

y a un truc qui me chagrine à propos du Donbass, crise que je n'ai pas suivie et qui semble avoir été déclenchée en 2014 par les activistes ukrainiens....où est le vrai ?

Je crois que ça n'est pas contestable, d'autant que ce sont les groupuscules nazis (qui se sont volontairement illustrés a Maiden) qui ont oeuvrés contre les séparatistes et que le gouvernement a laisse faire. Il y a une journaliste française qui pendant les 8 ans d'affrontement a couvert cette guerre et les degâts causés dans la population, je ne me souviens plus de son nom mais on peut facilement la retrouver. Elle a temoigné en permanence sans parti pris. Ça c'est aussi l'histoire de l'Ukraine, on ne peut l'ignorer pour comprendre...

... je me demandais si on pouvait comparer Poutine à Hitler (...), dans les étapes successives de leurs coups de force...
Rive gauche du Rhin ===> Sudètes ===> Anschluss ===> Pologne (avec la guerre d'Espagne en hors-d'oeuvre). A chaque fois Adolf a invoqué des prétextes du genre "plus c'est gros, plus ça passe" en les faisant passer pour des conditions de sécurité et de survie pour l'Allemagne.

Je ne crois pas du tout ,(...) que Poutine veut massacrer le peuple ukrainien,

Les Européens seraient coupable de ne pas avoir tendu la main aux Russes après la Chute du Mur.

Non, les Russes ne le méritaient pas. De 1945 jusqu’à 1990, ils ont tenu sous leur emprise les pays de l’ex Bloc de l’Est.

Née en Roumanie, je sous passée à l’ouest en 1984. Mes grand-parents, mes parents, moi .... Plusieurs générations ont souffert de cette mainmise. Cela ne s’oublie pas.

Aujourd'hui, deux millions de réfugiés et ce n'est pas fini.