Saule

avatar 19/12/2021 @ 10:07:27

ça oscille du côté roman d'aventure avec un côté Tintin au Congo car le fond historique est dépeint de manière assez romancée :



Hé ben non ! Je n’ai pas du tout trouvé que c’était romancé !
Tu devrais lire le lien donné par Space. C’est même étonnant, je trouve, comme l’auteur suit la réalité de ces expéditions commerciales.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saida_Karoli


Est-ce le bon lien ?
L'aspect historique est très intéressant, quel brassage de culture et de religion. Ce sont les indiens les plus sympathiques.
Le terme "romancé" est mal choisi alors, mais je trouve malgré tout un aspect "aventure", "grande épopée" au roman, c'est épique sans être super réaliste (moins que le plus grand livre sur la guerre jamais écrit, "Les nus et les morts" de Normam Mailer). Bref c'est le côté par moment Indiana Jones, quand il décrit les porteurs comme des bons sauvages, joviaux et avec un côté animal. Sans aucun aspect péjoratif.

J'en suis à l'épisode ou la caravane est attaquée dans le village, après le passage épique de la forêt. Aziz sort de plus en plus grandi de tout ça.

SpaceCadet
avatar 19/12/2021 @ 10:37:48
@ SAULE

Tel que je te l'avais indiqué hier (voir un peu plus haut dans ce fil ) LE BON LIEN est le suivant:

https://fr.wikipedia.org/wiki/…

[

SpaceCadet
avatar 19/12/2021 @ 11:39:58
Je cite Myrco:


Si cette lecture s'avère agréable et instructive, j'avoue avoir ressenti par moments une certaine frustration voire de l'agacement devant le flou artistique entretenu tant sur les lieux que sur la datation précise ou l'identité des acteurs.

Sur les lieux, s'agissant d'une expédition j'aurais aimé pouvoir reconstituer au fur et à mesure l'itinéraire précis de la caravane, n'étant pas parvenue à situer les localités dont on parle. Ce n'est qu'après recherches au terme de ma lecture que grâce aux " falaises rouges" j'ai pu identifier le fameux lac traversé comme étant le lac Manyara au N.O.



Pour moi c'est à peu près clair depuis le début que l'auteur cherche essentiellement à tracer un portrait disons général: ses personnages ne sont pas clairement définis, le contexte géographique n'est pas très clair non plus, le contexte socio-politique reste aussi relativement imprécis.

Au début du roman, j'avais plus ou moins situé le récit dans le temps (vers 1905-10), mais au fur à mesure de ma lecture, le doute s'est installé. On est bien au debut du XXe siècle, mais c'est difficile de préciser plus que cela.

J'ai également ramé pour tenter de suivre le convoi. Je n'arrive pas aux mêmes conclusions que toi Myrco (et cela n'a guère d'importance) si bien que force nous est de conclure que les informations fournies par l'auteur ne sont pas claires.


SpaceCadet
avatar 19/12/2021 @ 11:46:05
Je cite Koudoux:


Pour moi, le titre doit représenter l'enfer dans lequel ils voyagent.


C'est un titre que j'ai trouvé ambigü mais j'en suis venu à la même conclusion que toi.

Au demeurant la traduction française n'est pas tout à fait exacte car le mot 'flamme' est au singulier dans le titre anglais (The gates of flame) ce qui devrait donner 'Les portes de la flamme'.

Saint Jean-Baptiste 19/12/2021 @ 12:11:45


Quel modèle de civilisation par les échanges commerciaux ?! (...)
Ses "sauvages " (...) ils sont chez eux !

Pour moi ce côté expédition commerciale est le grand moment du livre. Il est très réaliste, c’est bien comme ça que ça devait se passer à cette époque.
Le lien donné par Space en témoigne : https://fr.wikipedia.org/wiki/…

Comme toujours et partout dans le monde il y a des gens honnêtes et des gens malhonnêtes. Le commerce est toujours basé sur la confiance, sur la parole donnée.
Quand tout se passe bien les échanges deviennent de plus en plus fructueux pour les deux parties et, en même temps apparaissent les échanges culturels – qu’on peut maudire, bien sûr mais, pour moi, les échanges culturels sont un progrès pour l’humanité.

ATTENTION SPOILER :

Quand ça se passe mal, comme ici dans le livre, chacun retourne dans son coin, dans son clan, « on est chez nous, chacun pour soi » jusqu’au moment où une force étrangère envahit tout le territoire sous prétexte de rétablir la paix, et commence alors le pillage du pays. Ce qui est en train de se passer là bas, comme l’indique très bien la dernière page du livre.

Myrco

avatar 19/12/2021 @ 13:05:51
Terminé le livre mais j'ai besoin de digérer cette fin avant de passer aux commentaires.

SpaceCadet
avatar 19/12/2021 @ 13:22:52
.

Juste une petite remarque;-) Il était bien nécessaire d'en passer au préalable par l'apprentissage de l'alphabet puisque jusqu'ici Yusuf ne devait connaître que l'écriture arabe lue dans le Coran.




Oui. Ca je l'avais bien compris.

Par ailleurs je n'excluais pas le fait que Kalasinga pouvait tout simplement plaisanter, histoire provoquer un peu son compère Hamid.

***


Dans un autre registre,un détail m'a interpellée. J'ai trouvé curieux que l'auteur utilise le terme de "sultan" pour désigner les petits chefs locaux de l'intérieur, non ?



Non; :-))))

J'ai assumé qu'il s'agissait d'un terme général utilisé par l'auteur pour transmettre l'idée d'un titre/rôle dont on ne trouverait pas l'équivalent ni dans la langue ni dans la culture anglo-saxonne. Ca m'a d'ailleurs incité à comprendre que si de mon point de vue il s'agit de 'petits chefs locaux', la réalité est sans doute toute autre chose car dans un pays habité par autant de groupes ethniques, la structure sociale ne peut pas être conçue avec les bases que nous en tant qu'occidentaux utilisons 'aujourd'hui'.


Alternativement, j'ai également pensé que le terme 'sultan' pourrait être celui employé par les commerçants pour 'flatter' les chefs avec lesquels ils cherchent à entretenir des liens 'amicaux'.

SpaceCadet
avatar 19/12/2021 @ 13:23:16
Terminé le livre mais j'ai besoin de digérer cette fin avant de passer aux commentaires.


:-)

SpaceCadet
avatar 19/12/2021 @ 13:36:53


Quel modèle de civilisation par les échanges commerciaux ?! (...)
Ses "sauvages " (...) ils sont chez eux !


Pour moi ce côté expédition commerciale est le grand moment du livre. Il est très réaliste, c’est bien comme ça que ça devait se passer à cette époque.
Le lien donné par Space en témoigne : https://fr.wikipedia.org/wiki/…

Comme toujours et partout dans le monde il y a des gens honnêtes et des gens malhonnêtes. Le commerce est toujours basé sur la confiance, sur la parole donnée.
Quand tout se passe bien les échanges deviennent de plus en plus fructueux pour les deux parties et, en même temps apparaissent les échanges culturels – qu’on peut maudire, bien sûr mais, pour moi, les échanges culturels sont un progrès pour l’humanité.

ATTENTION SPOILER :

Quand ça se passe mal, comme ici dans le livre, chacun retourne dans son coin, dans son clan, « on est chez nous, chacun pour soi » jusqu’au moment où une force étrangère envahit tout le territoire sous prétexte de rétablir la paix, et commence alors le pillage du pays. Ce qui est en train de se passer là bas, comme l’indique très bien la dernière page du livre.


Pour moi aussi l'expédition commerciale est un grand moment du livre. J'y vois aussi quelques autres points importants... (j'y reviendrai un peu plus tard).

Pieronnelle

avatar 19/12/2021 @ 14:53:15
Oui moi aussi je trouve que c'est un vrai moment d'aventure et de réalisme ,sans concession et éprouvante pour les protagonistes.Ce qui m'a surprise c'est l'attitude de Aziz alors qu'il était prévenu de l'attitude dangereuse du Sultan.Sans doute faisait-il trop confiance à leur pouvoir contre ses "sauvages", et surtout l'appât du gain était le plus fort au point qu'Il n'a pas voulu tenir compte des signaux d'alertes assez évidents. Son abattement est dû à mon avis à la perte de ses hommes et des marchandises mais surtout à l'humiliation d'avoir été sauvé par des européens dont l'autorité s'impose totalement auprès des sauvages...

Myrco

avatar 19/12/2021 @ 18:32:01
@Space Cadet

Sur les lieux, s'agissant d'une expédition j'aurais aimé pouvoir reconstituer au fur et à mesure l'itinéraire précis de la caravane, n'étant pas parvenue à situer les localités dont on parle. Ce n'est qu'après recherches au terme de ma lecture que grâce aux " falaises rouges" j'ai pu identifier le fameux lac traversé comme étant le lac Manyara au N.O..

J'ai également ramé pour tenter de suivre le convoi. Je n'arrive pas aux mêmes conclusions que toi Myrco (et cela n'a guère d'importance) si bien que force nous est de conclure que les informations fournies par l'auteur ne sont pas claires.


Tout à fait d'accord sur le fait que cela n'a guère d'importance mais je serais quand même curieuse de savoir de quel lac il s'agit selon toi;-)

SpaceCadet
avatar 20/12/2021 @ 09:54:49
@Space Cadet

Sur les lieux, s'agissant d'une expédition j'aurais aimé pouvoir reconstituer au fur et à mesure l'itinéraire précis de la caravane, n'étant pas parvenue à situer les localités dont on parle. Ce n'est qu'après recherches au terme de ma lecture que grâce aux " falaises rouges" j'ai pu identifier le fameux lac traversé comme étant le lac Manyara au N.O..
...
J'ai également ramé pour tenter de suivre le convoi. Je n'arrive pas aux mêmes conclusions que toi Myrco (et cela n'a guère d'importance) si bien que force nous est de conclure que les informations fournies par l'auteur ne sont pas claires.
...
Tout à fait d'accord sur le fait que cela n'a guère d'importance mais je serais quand même curieuse de savoir de quel lac il s'agit selon toi;-)


Mince ! Moi qui croyais que ce tout petit bout de phrase de rien du tout passerait sans se faire remarquer…

Me voilà forcé à la confidence et je dois donc avouer que comme (dans la vraie vie) il m’arrive souvent de me perdre, disons que j’ai appris à me faire tout petit lorsqu’il est question de chemin, de direction, etc…

Mais puisque tu me pose la question… La curiosité l'emportant, j'ai donc tenté en cours de lecture de voir par où l'expédition était passée. Donc, voici le chemin qu’à tort ou à raison j’ai cru bon suivre pour tâcher d’identifier jusqu’où la caravane de monsieur Aziz est allée :

Vers la fin du troisième chapitre (à la page 119 de mon livre), peu après qu’ils aient quitté la maison d’Hamid, il est mentionné ceci :
‘Their real destination was the other side of the lake, the country of the Manyema in the very depths of the dark and green mountain country’ ce qui se traduit approximativement par ‘leur véritable destination était l’autre côté du lac, au pays des Manyema…’

Puis un peu plus loin à la même page: ‘Their direction was to the south-west until the lake…’ qui se traduirait par ‘ils allaient en direction du sud-ouest jusqu’au lac…’

Ma recherche au sujet des Manyema indique que du côté Tanzanien, ce peuple serait établi dans la région de Kigoma

https://en.wikipedia.org/wiki/Manyema

qui se trouve à l’est du lac Tanganyaka

https://en.wikipedia.org/wiki/Kigoma_Region

C’est donc dans cette région-là que je les ai ‘vus’ aller faire connaissance avec un certain monsieur Chatu.

Quant au chemin du retour, ça m’a semblé très flou. D'ailleurs à un moment donné je me suis demandé pour quelle raison ils ne reprenaient pas le même chemin qu'à l'aller...

Enfin, je suis tout de même parvenu à situer Kigongo (nom de ville cité vers la fin du quatrième chapitre) par le biais de ceci :

https://en.wikipedia.org/wiki/…

On serait donc dans la région de Mwanza, soit au sud du grand lac Victoria, région à partir de laquelle les hommes sont repartis en direction de la côte pour arriver…. Au cinquième chapitre.


SpaceCadet
avatar 20/12/2021 @ 09:55:58
LE BOSQUET DU DESIR

Dès son retour, l’heure des comptes a sonné pour Aziz. On devine bien qu’avec un problème de liquidités, il devra temporiser autant qu’il le peut.

Yusuf et Khalil reprennent leur routine mais cette fois on sent que Yusuf ne se laissera pas dominer par son compère et on voit d’ailleurs qu’il prend de plus en plus d’initiatives pour son propre compte.

Ne défie-t-il pas les règles de la maison en y pénétrant à un moment où les femmes y sont seules ?

Il y a tout un passage sur la fin de ce chapitre qui a suscité chez moi une indubitable sensation de ‘déjà lu’. Tant et si bien que ça m’a distrait dans ma lecture. Je ne me rappelle pas où j’ai bien pu lire ce passage, mais chose certaine, je n’ai jamais lu ce livre, donc j’ai dû en lire un extrait quelque part.

Les scènes du jardin et les petites intrigues domestiques qui animent ce chapitre offrent un énorme contraste avec ce qui précède je trouve. Et même si divers éléments du passé d’Aziz sont exposés, l’auteur prend toujours soin on dirait de ne pas trop dévoiler de choses sur son compte.

Saint Jean-Baptiste 20/12/2021 @ 16:21:29
Je ne devrais pas parler de ce cinquième chapitre avant que la masse (!) des lecteurs en commun ne l’aient lu.

ALORS, ATTENTION SPOILER

… Parce qu’il m’a plutôt déçu.
Mais c’est un peu normal, après le sommet du récit, qu’était la fabuleuse expédition, on devait s’attendre à une retombée au niveau du début du livre.

Mais ça n’empêche, ce chapitre, je l’ai trouvé sans beaucoup d’intérêt, sinon inutile.
Hhalil raconte les histoires de sa famille et de l’oncle Aziz avec « la Maîtresse ». Mais, au fond, on connaît trop peu la psychologie de ces personnages pour qu’on s’intéresse à leur passé. On les a toujours observés dans le présent et ça nous suffit ; ils ont été des acteurs dans une histoire et c’est l’histoire qui nous a intéressés.

Puis on a droit à la découverte de l’amulette – qui à mon avis, ne mène nulle part – et aux longues soirées de Yusuf, accompagné de Hhalil et de sa sœur, avec la Maîtresse qui ne parle que l’arabe.
On se rend compte que Yusuf joue avec le feu, alors ça va peut-être déboucher sur quelque chose de surprenant mais, en attendant, ces histoires sont plutôt alambiquées et pas très réalistes.

Maintenant, voyons voir quelle surprise nous a réservé le dernier chapitre.
Mais je vous attends pour en parler.

Saint Jean-Baptiste 21/12/2021 @ 11:56:15
Que sont devenus nos lecteurs en commun ?
A mon avis ils sont tombés de l’avion sans parachute. Alors ils devraient mettre un mot à la poste pour nous dire où ils sont. Nous irons les chercher en caravane dirigée par Yusuf, qui est devenu un grand garçon. Nous irons les délivrer des tributs sauvages qui boivent leur sang et leur font manger des excréments d’ours. Nous apaiserons le courroux des divinités locales en leur offrant une bière des moines qui berce et qui console. Et nous pourrons enfin connaître leur avis sur ce beau livre…
;-))

Saule

avatar 21/12/2021 @ 13:23:08
J'ai terminé le livre ce matin. J'avoue que je n'ai pas tout à fait compris la fin. Il est vrai que l'amourette entre Yussuf et Amina laisse sur la faim et ne mène nulle part.
Ce que l'auteur dénonce finalement c'est la disparition du bon monde sauvage d'antan à cause des invasions arabes d'abord et européenne ensuite ? C'est vrai qu'on aime s'imaginer les africains d'avant les colonisations comme heureux et vivant dans la nature, mais en même temps il y avait pas mal de sauvagerie.
Au total ça reste une très bonne lecture pour moi, malgré la fin un peu décevante.

Merci à Space pour le lien, je l'ai parcouru mais je vais le lire en détail. C'est très intéressant.

Il faudrait dire à Spielbergh de faire un film...

Koudoux

avatar 21/12/2021 @ 13:28:56
Terminé le livre, timing bibli oblige.
Partie 5 LE BOSQUET DU DESIR
Retour de l'expédition sans les profits escomptés.
Yusuf joue un jeu dangereux en allant dans la maison.
Comme le titre nous le fait comprendre, un peu de "rose bonbon" dans le récit...

Partie 6 UN CAILLOT DE SANG
Effectivement le jeu était dangereux mais finalement Yusuf s'en sort bien.
Mais voici l'arrivée des soldats.
Je vous attend, j'ai besoin de vos avis pour les dernières pages.

SpaceCadet
avatar 21/12/2021 @ 13:48:49
UN CAILLOT DE SANG

On apprend plus de choses au sujet des personnages qui amènent la conclusion du récit : Amina, Khalil, Mzee et Zulekha, et on en sait un peu plus au sujet de l'évolution du commerce d'Aziz.

En dépit d'un comportement qu'on aurait cru répréhensible (de la part de Yusuf), Aziz réitère son intention de trouver un rôle/travail qui permette à Yusuf de gagner sa vie. Il semble donc clair qu'il le considère pour acquis.

Puis les allemands font leur apparition. Etrange de voir la réaction d'Aziz car alors que ce sont les allemands qui lui ont permis de ne pas quitter Chatu les mains vides, lorsqu’ils se montrent dans la ville, sa réaction en est une de peur, et il court se barricader.

Quant à la conclusion, de prime abord la réaction de Yusuf m’a paru incompréhensible. Du reste j'ai trouvé cette conclusion assez abrupte. Mais avec ce qu’il vient d’apprendre ainsi que par rapport à sa récente évolution, j'en déduit qu’à ce moment précis, il choisit la seule opportunité qu’il a de s’affranchir.

*
Avec le recul, je veux dire une fois la lecture du roman terminé, considérant que la conclusion met l’ensemble du roman en relief, il me semble qu’il y a quelques petits soucis au niveau de la conception du roman.

Le sujet dont traite le roman n’est jamais tout à fait clair, je trouve. C’est bien l’histoire de Yusuf qu’il raconte et à travers celle-ci, celle des enfants qu'on abandonne/vend, mais comme ce personnage apparaît souvent comme ‘faisant partie du décor’ plutôt qu’en tant que ‘moteur de l’action ou de l’intrigue’, on n’est jamais tout à fait en phase avec lui si bien qu’on n’est jamais tout à fait sûr de ce que l’auteur tente de nous communiquer via cette histoire.

Cela étant, d'une manière plus générale, nous l’avons tous remarqué, bien que le contexte soit relativement bien dépeint, on ressent souvent un manque de précision au niveau des descriptions.

Bref, cette histoire m'a semblé bien racontée, mais certains points ne sont peut-être pas assez appuyés.

SpaceCadet
avatar 21/12/2021 @ 13:50:05
Que sont devenus nos lecteurs en commun ?
A mon avis ils sont tombés de l’avion sans parachute.
;-))


J'ai bien peur qu'on en ait perdu quelques-uns en effet!

Koudoux

avatar 21/12/2021 @ 15:09:36
UN CAILLOT DE SANG
Quant à la conclusion, de prime abord la réaction de Yusuf m’a paru incompréhensible. Du reste j'ai trouvé cette conclusion assez abrupte. Mais avec ce qu’il vient d’apprendre ainsi que par rapport à sa récente évolution, j'en déduit qu’à ce moment précis, il choisit la seule opportunité qu’il a de s’affranchir.

Tu réponds à ma question du pourquoi partir.
Moi, j'étais complètement dans le vague.

Début Précédente Page 6 de 9 Suivante Fin
 
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre

Vous devez être membre pour poster des messages Devenir membre ou S'identifier