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Forums : Forum des livres : La Puissance et la Gloire : Réaction à la critique de Martin.
Je pense que cette histoire de majuscule n'a rien d'important.Tu t’occupes de l’essenciel, et moi de l’accessoire.. :o)
C'est une marque de respect,Mais non Martin, ce n'est pas une marque de respect, c'est une règle d'orthographe.
Relis la leçon de Maître Provis, apprends la par cœur et tu nous la réciteras demain sans faire de faute, sinon tu iras dans le coin... avec Myrco.
;-))
@ProvisJe n’ai rien vu d’inepte dans les propos que je reprends de ton texte. Croire contre les apparences ce n’est pas si courant, donc on ne peut rien y trouver de stupide ? Alors qu’est-ce que j’aurais changé, ou inventé qui n’existe pas ? Je pointe du doigt la citation donné par Radetsky (Credo quia absurdum), qui est en plein dans le sujet du fil, et toi, en gros, tu déclares que je te traite d’idiote !!?
Bon puisque tu insistes et que je suppose que tu es de bonne foi (sans jeu de mots);-) ne nous fâchons pas (je parle à mon bonnet).
Tu me fais dire :"comment il se fait qu'on peut croire contre les apparences, et humblement » (je reprends tes termes).
Evidemment que l'on peut croire en dépit des apparences et en toute humilité! Cette question, si je l'avais posée, serait totalement inepte.
Ce que j'ai dit : qu'il était "pour le moins paradoxal" d'associer l'apologie de l'humilité avec l'affirmation de la certitude de détenir la vérité (position réaffirmée et je dois dire totalement assumée par Martin).Oui, tu soulignes la déclaration de Martin "nous sommes privilégiés par la connaissance de la vérité", en la présentant comme « paradoxale » dans une attitude d’humilité. Je cite ton post du 15 août 10h59 : « Ce qui me heurte, c'est que l'on puisse oser prétendre détenir la vérité, s'en draper comme d'un privilège (en soi c'est déjà difficile à avaler) et en plus faire l'apologie de l'humilité. »)
Dans mon post (15 août 17:22), je ne fais rien de plus que dire qu’il faut avoir une petite idée de ce qu’est la foi pour juger si en les circonstances il y a un manque d’humilité.
Tu as le droit de ne pas être d’accord, ou même de trouver ridicule ce que je dis. Où est le problème ?
Ce n'est tout de même pas à toi, le Professeur que je vais devoir apprendre ce que les mots veulent dire!En l’occurence, j’aimerais bien que tu m’apprennes.. ?
Je crois par ailleurs avoir été bien comprise des autres intervenants et ce quelle que soit leur position.Je ne peux pas te dire comment les autres t’ont comprise, mais est-ce bien le problème ? Ça montre que c’est moi qui lis de travers ?
C'est une marque de respect,Tout à fait !
Mais non Martin, ce n'est pas une marque de respect, c'est une règle d'orthographe.
Maître SJB, on ne va tout de même pas leur mettre un bonnet d’âne ??
(je ne suis pas sûr que Myrco apprécierait beaucoup.. :o)
@Provis.
Tu me fais dire :"comment il se fait qu'on peut croire contre les apparences, et humblement »
Mais où ai-je pu écrire cela ? ou alors si c'est le cas, je suis bonne pour l'asile ...
C'est une interprétation de ta part qui ne correspond nullement à ma pensée.
Peut-être t'es-tu focalisé sur la citation de Radetsky et est-ce cela qui a troublé ta perception de mon propos?...
... mais alors le Saint-Esprit,franchement désolée,je m'en balance complètementLà, tu nous étonnes un peu, Myrco ; un peu plus haut tu nous disais : (copier-coller)
« ...j'aime bien essayer de comprendre ... se rapprocher et commencer par exclure l'arrogance ». (dixit Myrco)
Mais t'inquiète ! le Saint-Esprit dans son infinie bonté te pardonnera certainement...
... mais alors le Saint-Esprit,franchement désolée,je m'en balance complètement
Là, tu nous étonnes un peu, Myrco ; un peu plus haut tu nous disais : (copier-coller)
« ...j'aime bien essayer de comprendre ... se rapprocher et commencer par exclure l'arrogance ». (dixit Myrco)
Mais t'inquiète ! le Saint-Esprit dans son infinie bonté te pardonnera certainement...
Désolée que tu aies pris çà pour de l'arrogance SJB;cela ne voulait pas en être.
Je veux bien parler de la notion de Dieu ou de non-_dieu ^parce qu'il me paraît naturel qu'elle soit au centre des interrogations humaines.
Par contre ce que les hommes en ont fait au-travers de toutes ces religions, de ces courants différents au sein de chacune d'entre elles,de ces dogmes,de ces rituels etc...tout ce que j'appelle,moi, ce fatras religieux inventé par les hommes et qui les divise tant,là je suis désolée...mais cela sort totalement de mon champ d'intérêt. Je ne me sens pas supérieure en disant cela, je me sens totalement étrangère;c'est différent.
C’est ce que TU as écrit, c’est ton post du 15 août 18h49. Pour l’asile, c’est toi qui juges.. :o)@Provis.
Tu me fais dire :"comment il se fait qu'on peut croire contre les apparences, et humblement »
Mais où ai-je pu écrire cela ? ou alors si c'est le cas, je suis bonne pour l'asile ...
C'est une interprétation de ta part qui ne correspond nullement à ma pensée.J'aimerais bien comprendre, tout de même..
Quelle est ta pensée et quelle est mon interprétation ?
Ou, plus simplement, peux-tu me donner la différence entre ce que tu dis et ce que je dis (qui fait que mes propos deviennent ineptes) ?
à Myrco, tu pourrais rajouter, ce que les hommes font aussi des idéologies tuant au nom d'utopies
Peut-être t'es-tu focalisé sur la citation de Radetsky et est-ce cela qui a troublé ta perception de mon propos?...Admettons que je me sois focalisé sur la citation de Radetsky, en quoi est-ce que ça aurait troublé ma perception de ton propos ? Comment se manifeste ce trouble ?
@Provis.
Tu me fais dire :"comment il se fait qu'on peut croire contre les apparences, et humblement »
Mais où ai-je pu écrire cela ? ou alors si c'est le cas, je suis bonne pour l'asile ...
C’est ce que TU as écrit, c’est ton post du 15 août 18h49. Pour l’asile, c’est toi qui juges.. :o)
Ce qui figure entre guillemets ce sont TES MOTS,PAS LES MIENS que je reprenais ,ceux que tu me prêtais et que je n'ai jamais écrits à mon compte ;d'ailleurs j'avais ajouté entre parenthèses:je reprends TES termes.
Bon là si tu veux bien,je dis stop ! Soit tu es de mauvaise foi et tu le fais exprès soit il y a quelque chose qui ne va pas bien chez toi;-(
Dans ces conditions il est impossible de poursuivre un quelconque dialogue avec toi.
à Myrco, tu pourrais rajouter, ce que les hommes font aussi des idéologies tuant au nom d'utopies
C'est tout à fait vrai.
C'est d'ailleurs ce que je disais en d'autres termes hier sur l'autre fil Conv. et Bad (15h42).
Ouah, j'ai jamais vu un dialogue de sourds aussi long. Impressionnant. A la fin, tu sais plus qui a dit quoi en parlant de qui d'après la citation d'un tel soutenant ou pas une opinion inverse à celle de son adversaire... Vous m'avez complètement largué, là ;-)))
Je ne te le fais pas dire;-)))
à Myrco, tu pourrais rajouter, ce que les hommes font aussi des idéologies tuant au nom d'utopies
C'est tout à fait vrai.
C'est d'ailleurs ce que je disais en d'autres termes hier sur l'autre fil Conv. et Bad (15h42).
Merci, je n'avais pas vu l'autre fil, est-ce que ces perversions des utopies ou des religions pervertissent tout ce leur contenu selon toi ?
Je vois bien ce que tu veux me faire dire mais je ne tomberai pas dans le piège ;-))
Au même niveau que certaines utopies je peux mettre certaines valeurs véhiculées par la parole de Jésus (tout au moins ce qu'on nous a rapporté mais il est certain qu'il défendait un idéal d'amour du prochain que l'on croie ou non à son essence divine).
Les religions relèvent de la mise en pratique, de l'interprétation d'une pensée et d'une parole. Le seul fait qu'au sein de la religion chrétienne coexistent plusieurs églises l'illustre
Dans les deux cas ,il y a eu beaucoup de dérives qui ne remettent pas nécessairement en cause certains fondements idéologiques,je te l'accorde. Il se trouve qu'à mon niveau je n'ai trouvé dans aucune de ces Eglises une mise en actes cohérente avec les paroles du christ; je parle bien sûr des institutions et non des individus (il y a eu et il y a des hommes de foi que je respecte pour leur action cohérente de la même manière que si Staline,Mao ou d'autres ont perverti l'idée du communisme,il existe sans doute des communistes sincères mais qui comme par hasard ce sont souvent heurtés à une doctrine dogmatique et dénaturée.)
Au même niveau que certaines utopies je peux mettre certaines valeurs véhiculées par la parole de Jésus (tout au moins ce qu'on nous a rapporté mais il est certain qu'il défendait un idéal d'amour du prochain que l'on croie ou non à son essence divine).
Les religions relèvent de la mise en pratique, de l'interprétation d'une pensée et d'une parole. Le seul fait qu'au sein de la religion chrétienne coexistent plusieurs églises l'illustre
Dans les deux cas ,il y a eu beaucoup de dérives qui ne remettent pas nécessairement en cause certains fondements idéologiques,je te l'accorde. Il se trouve qu'à mon niveau je n'ai trouvé dans aucune de ces Eglises une mise en actes cohérente avec les paroles du christ; je parle bien sûr des institutions et non des individus (il y a eu et il y a des hommes de foi que je respecte pour leur action cohérente de la même manière que si Staline,Mao ou d'autres ont perverti l'idée du communisme,il existe sans doute des communistes sincères mais qui comme par hasard ce sont souvent heurtés à une doctrine dogmatique et dénaturée.)
L'idée de la "cohérence" de l'Evangile avec les actes agite l'Eglise depuis le début, or aucun être humain n'étant parfait, cette "cohérence" forcée ne peut mener qu'à l'arbitraire ou à une théocratie "d'initiés", dérive que l'on trouve parfois chez les charismatiques. Je comprends que l'on demande cette cohérence, c'est logique, c'est normal, et je crois que cette cohérence minimum manque aux chrétiens, pour ce qu'il en reste, actuellement.
Beaucoup de cathos font de la foi un coaching spirituel ou une idéologie, ce qu'elle n'est pas...
C'est ne pas comprendre aussi le sens, pour un croyant, de Jésus Dieu "incarné" comme être humain, donc faillible, faible. C'est cela le plus important, le christ est homme, il est pas venu en pur esprit imposer un sauvetage flamboyant de l'humanité ils nous laissent libres de choisir de cheminer ou non avec lui, et on note que les moments les plus importants de l'Evangile sont des repas pas des péroraisons intellectuelles, que les apôtres sont des imbéciles qui jusqu'à la Pentecôte ne comprennent pas grand chose, qu'ils sont eux mêmes des types plutôt déconsidérés à leur époque.
L'Eglise est humaine donc très imparfaite, et marquée par son humanité donc par ses défauts, c'est ce qui en fait la grandeur aussi à mes yeux. Un chrétien se sait faillible, ce qui ne veut pas dire qu'il tend forcément les verges pour se faire battre.
Beaucoup de cathos font de la foi un coaching spirituel ou une idéologie, ce qu'elle n'est pas...
C'est ne pas comprendre aussi le sens, pour un croyant, de Jésus Dieu "incarné" comme être humain, donc faillible, faible. C'est cela le plus important, le christ est homme, il est pas venu en pur esprit imposer un sauvetage flamboyant de l'humanité ils nous laissent libres de choisir de cheminer ou non avec lui, et on note que les moments les plus importants de l'Evangile sont des repas pas des péroraisons intellectuelles, que les apôtres sont des imbéciles qui jusqu'à la Pentecôte ne comprennent pas grand chose, qu'ils sont eux mêmes des types plutôt déconsidérés à leur époque.
L'Eglise est humaine donc très imparfaite, et marquée par son humanité donc par ses défauts, c'est ce qui en fait la grandeur aussi à mes yeux. Un chrétien se sait faillible, ce qui ne veut pas dire qu'il tend forcément les verges pour se faire battre.
Y'avait pas de piège (pour une fois!)
Cette idée de "cohérence" me rappelle le livre de SF "un bonheur insoutenable" de Ira Levin ; il y décrit une société "parfaite" sans crimes, sans violence, sans haine, sans problèmes de surpopulation ni de différences, les populations y connaissent une idée du bonheur, mais contre leur gré, contre leurs passions, leurs âmes. Aimer l'humain, c'est aussi en accepter les défauts, ce qui ne justifie pas l'horreur que l'être humain est parfois capable de commettre.
Cette idée de "cohérence" me rappelle le livre de SF "un bonheur insoutenable" de Ira Levin ; il y décrit une société "parfaite" sans crimes, sans violence, sans haine, sans problèmes de surpopulation ni de différences, les populations y connaissent une idée du bonheur, mais contre leur gré, contre leurs passions, leurs âmes. Aimer l'humain, c'est aussi en accepter les défauts, ce qui ne justifie pas l'horreur que l'être humain est parfois capable de commettre.
Aimer l'humain, c'est aussi en accepter les défauts, ce qui ne justifie pas l'horreur que l'être humain est parfois capable de commettre.
Certes, mais quel rôle joue donc la religion là dedans ? Si être croyant c'est être humain alors des milliards d'individus le sont et sans religion...
Si on limitait la croyance à la foi intime ça nous dispenserait de ce bulldozer tout autour et éviterait bien des conflits...
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