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Forums : Forum des livres : La Puissance et la Gloire : Réaction à la critique de Martin.
La religion, c'est ce qui "relie" les hommes entre eux (étymologiquement).
Le partage est au centre de la religion. Ainsi, priver les chrétiens de témoigner de leur foi revient à les faire souffrir. La foi est un secret digne d'être connu de tous. La foi permet de sauver les hommes, de leur permettre de se racheter en connaissance de cause : c'est comme ça que je le vois, parfois.
Le partage est au centre de la religion. Ainsi, priver les chrétiens de témoigner de leur foi revient à les faire souffrir. La foi est un secret digne d'être connu de tous. La foi permet de sauver les hommes, de leur permettre de se racheter en connaissance de cause : c'est comme ça que je le vois, parfois.
Témoigner c'est par les actes, la foi est une relation personnelle à Dieu
à Piero, ben oui, beaucoup de gens sont humains sans religion, je ne dis pas le contraire ! Dieu écrivant droit avec des lignes courbes ça n'a rien de contradictoire.
La religion chrétienne joue un rôle là dedans, pour un croyant, car elle donne un sens à l'incarnation humaine. être humain pour un croyant c'est par exemple refuser les rapports de force obligatoires
La religion chrétienne joue un rôle là dedans, pour un croyant, car elle donne un sens à l'incarnation humaine. être humain pour un croyant c'est par exemple refuser les rapports de force obligatoires
à Martin, la foi uniquement comme salut et rachat des âmes, non c'est beaucoup plus
à Martin, la foi uniquement comme salut et rachat des âmes, non c'est beaucoup plus
Effectivement, ce n'est pas que cela. Mais je peine à comprendre ce que la foi représente dans son entier : c'est peut-être trop vaste pour que je parvienne à la résumer.
Pour toi, qu'est-ce alors ?
Je l'ai déjà dit, une relation unique à une autre personne qui est Dieu
La théologie permet d'affermir la foi, et parfois des philosophes, mais elle ne donne pas la foi ni ne "l'explique"
..tout ce que j'appelle,moi, ce fatras religieux
ce bulldozer tout autour
Fatras ? Bulldozer ? ...Mais, Myrco et Pierronelle, de quoi parlez-vous Mesdames ?
Des Psaumes ? Du Cantique des Cantiques ? Du livre de Job ou d'Isaïe ? Ces livres de la Bible d'une beauté surnaturelle, qui ont traversé les siècles et ont régalé par leur splendeur des millions et des millions de lecteurs ?
Ou bien parlez-vous des saints Augustin, Amboise, Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Bernard de Clairvaux et combien d'autres qui ont éclairé tout le Moyen-Âge de leur esprit, de leur philosophie, de leur art de vivre et de leur théologie d'inspiration divine ?
Fatras et Bulldozer..., ce serait peut-être les mystiques ? Les Pères du désert : saint Arsène, Saint Paul, saint Antoine, saint Pachôme... Ou alors, ce fatras ce serait, plus proche de nous, Thérèse d'Avilla, la « petite Thérèse » de Lisieux, Edith Stein, Etty Hillesum... ?
Peut-être que le fatras à nettoyer au bulldozer, ce sont les saint Vincent de Paul, saint François de Salle et autres don Bosco, ces grands fondateurs des premières écoles pour tous et de la première Sécurité sociale en France ?
A moins que ce ne soit saint Jean Chrysosthome qui exigeait de l'Empereur qu'il donnât à manger aux esclaves parce qu'ils étaient nos frères ?
Peut-être qu'il faudrait nettoyer au bull avec ce fatras, sainte Jeanne Jurgan et ses Petites Sœurs des Pauvres ?
Est-ce que ce fatras à balayer au bulldozer – enfin, et une bonne fois pour toutes – ce sont les chants des offices religieux, les messes solennelles, le chant Grégoriens et les cantiques sublimes de Philippe de Néri et de tant d'autres ?
Le bulldozer suffira-t-il à nettoyer ce fatras, que sont les édifices religieux, la Sainte-Chapelle ou les cathédrales, Notre Dame de Paris, Reims, Laon, Chartres et les autres ?
Ou alors ce bull et ce fatras, ce seraient nos Papes : Léon le Grand, Grégoire le Grand et, plus proche de nous, les Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, ou Benoît XVI et François ? ces auteurs d'encycliques d'inspiration divine que sont les : Populorum Progressio, Caritas in Veritate, et autres Pacem in Terris, qui sont dors et déjà classés parmi les monuments de la littérature contemporaine ?
Allons Mesdames, rassure-moi, parce que je m'inquiète un peu quand même, c'est tout ce fatras de la chrétienté que vous voulez nettoyer au bulldozer ?
Elles veulent sans doute parler des cérémonies religieuses, ou des très nombreux enseignements de l'Eglise, mais comme elles fréquentent pas plus les unes qu'elles n'écoutent les autres, il semblerait qu'elles parlent de ce qu'elles ne connaissent pas.
Je dis ça sans méchanceté, je crois qu'elles ont surtout parlé un peu vite sans faire trop attention, comme ça nous arrive tous ;-)
Sinon, SJB, c'est une très belle énumération ;-) Tu serais capable de nous faire un topo correctement renseigné sur chaque nom propre ou c'est du bluff ?
Je dis ça sans méchanceté, je crois qu'elles ont surtout parlé un peu vite sans faire trop attention, comme ça nous arrive tous ;-)
Sinon, SJB, c'est une très belle énumération ;-) Tu serais capable de nous faire un topo correctement renseigné sur chaque nom propre ou c'est du bluff ?
Ouah, j'ai jamais vu un dialogue de sourds aussi long. Impressionnant. A la fin, tu sais plus qui a dit quoi en parlant de qui d'après la citation d'un tel soutenant ou pas une opinion inverse à celle de son adversaire... Vous m'avez complètement largué, là ;-)))Ce n'est pas un dialogue de sourds, Martin, ou alors seulement dans le cadre de l'adage "Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre".
En allant visiter l’arrière-boutique des susceptibilités personnelles, on trouve facilement la cause de cette petite querelle (en résumé, Myrco n’aime pas qu’on lui explique parce qu’elle pense qu’elle n’en a pas besoin), mais restons-en à des données objectives.
Tout est parti de mon premier message (14 août 17h38), dans le fil ouvert par Mryrco, où j’ai réagi au « Credo quia absurdum » que Radetsky donnait sans commenter. Voici un extrait de mon message à Radetsky, extrait accessoire sur le fond mais essentiel pour l’incident puisque c’est lui qui entraîne la réaction de Myrco : « Voilà ce que tu devrais expliquer à Myrco, qui pose la question à Martin (comment il se fait qu'on peut croire contre les apparences, et humblement). »
Ta réaction (à l’ensemble de mes deux premiers posts) a été :
« :-))))))))) provis, tu m'as tué !! »
La réaction de Myrco a été :
« Cà ne te ferait rien de ne pas déformer mes propos et de cesser de me prendre pour plus idiote que je ne suis ?
…..
Et comme dirait Radetsky, brisons-là! »
Je demande à Myrco (15 août 17h22) en quoi j’aurais pu déformer ces propos, et ensuite je m’efforce de donner une petite explication sur le célèbre « Credo quia absurdum ». Myrco en a-t-elle compris le sens du point de vue de la foi ? j'espère que oui.
Pourtant, il semblerait que non : quelques minutes plus tard elle en remet une couche :
« … jointe au post de Provis qui me prêtait des propos ineptes m'ont effectivement fait hausser le ton (légitimement ce me semble). »
Donc, j’interpelle Myrco à nouveau pour avoir des explications sur les « propos ineptes ». Elle consent à me répondre sous la condition supposée que, peut-être, je serais de bonne foi !
Extrait : « Tu me fais dire :"comment il se fait qu'on peut croire contre les apparences,et humblement" (je reprends tes termes).
Evidemment que l'on peut croire en dépit des apparences et en toute humilité! Cette question, si je l'avais posée, serait totalement inepte.
Ce que j'ai dit : qu'il était "pour le moins paradoxal" d'associer l'apologie de l'humilité avec l'affirmation de la certitude de détenir la vérité (position réaffirmée et je dois dire totalement assumée par Martin).
Ce n'est tout de même pas à toi, le Professeur que je vais devoir apprendre ce que les mots veulent dire!
Je crois par ailleurs avoir été bien comprise des autres intervenants et ce quelle que soit leur position.»
Là est tout l’essentiel il me semble (il y a même du superflu, mais ça c’est le propre de CL.. :o)
D’abord je ne vois rien d’inepte à "comment il se fait qu'on peut croire contre les apparences, et humblement", ensuite Myrco précise bien que, selon elle, le point crucial concerne l’humilité ou l’absence d’humilité d’une certaine déclaration. Or, c’est exactement ce point que j’ai considéré dans toutes mes interventions, la question de l'humilité.
Donc pour moi la réponse de Myrco (ci-dessus) est nulle et non avenue, parce ce que nos deux déclarations sont identiques sur le fond, la seule différence se trouvant dans les mots (le Professeur doit-il rappeler que « humblement » n’est pas franchement différent « en toute humilité » ?).
J’espère toujours une réponse. Sans grand espoir à vrai dire, soit parce que Myrco n’en a réellement aucune, soit parce qu'elle n’acceptera pas de donner celle qu'elle a (si elle veut je peux lui en suggérer une).
Elles veulent sans doute parler des cérémonies religieuses, ou des très nombreux enseignements de l'Eglise, mais comme elles fréquentent pas plus les unes qu'elles n'écoutent les autres, il semblerait qu'elles parlent de ce qu'elles ne connaissent pas.Mais non ce n'est pas du bluff !
Je dis ça sans méchanceté, je crois qu'elles ont surtout parlé un peu vite sans faire trop attention, comme ça nous arrive tous ;-)
Sinon, SJB, c'est une très belle énumération ;-) Tu serais capable de nous faire un topo correctement renseigné sur chaque nom propre ou c'est du bluff ?
Tu ne connais pas "La Vies des Saints par SJB" ?? :o)
Dans ton message, on ne reconnaît pas bien la question de Myrco : de là est parti le quiproquo. "croire contre les apparences (et humblement)" ce n'est pas la même chose que "prétendre détenir la vérité (et humblement)", même si c'est assez proche.
Tu as momentanément manqué de clarté et Myrco a momentanément manqué de délicatesse. Bon, voilà, on ne va pas en faire un plat, chacun à ses petits défauts.
C'est bête parce qu'autrement, ce que tu dis m'avait beaucoup intéressé.
Tu as momentanément manqué de clarté et Myrco a momentanément manqué de délicatesse. Bon, voilà, on ne va pas en faire un plat, chacun à ses petits défauts.
C'est bête parce qu'autrement, ce que tu dis m'avait beaucoup intéressé.
et... m'intéresse encore (le passé est inutile)
C'est bête parce qu'autrement, ce que tu dis m'avait beaucoup intéressé.
Non non SJB même si je n'ai pas envie de parler de ça à cause du décès d'Aria, je tiens à préciser que mon bulldozer ne prétend rien détruire du tout. Je voulais seulement dire qu'autour de la foi intime en un Dieu quel qu''il soit, il y a tout un système qu''on nomme l'Église souvent associé à un dogme et que personnellement je réprouve car il a été et est encore source de conflits et qui ressemble pour moi à un bulldozer surtout quand on évoque le prosélytisme dont il était question dans la discussion...
L'argument qui consiste à dire qu'on «ne sait pas, qu''on ne connait pas etc..» m'énerve assez mais ce n'est pas grave. Je connais bien la Bible et l'histoire religieuse ; j'ai été pratiquante jusqu'à l'âge de 15 ans et si j'ai quitté tout ce «fatras» (ceci par solidarité avec Myrco :-) c'est parce que mon esprit s'est enfin éclairé :-)
Ça ne m'empêche pas de respecter ceux qui ont la Foi (toutes mes majuscules sont intentionnelles) parce que pour moi c'est un acte qui doit rester purement personnel.
Alors elle sont bien belles toutes tes légions de saints mais ils n'ont été que des «humains» certainement admirables sur certains plans et sûrement beaucoup moins sur d'autres...
Alors fatras et bulldozer n'ont rien à voir avec ta présentation qui t'a permis au moins de te faire plaisir en énumérant tous ces saints (que je ne saurais voir :-)
L'argument qui consiste à dire qu'on «ne sait pas, qu''on ne connait pas etc..» m'énerve assez mais ce n'est pas grave. Je connais bien la Bible et l'histoire religieuse ; j'ai été pratiquante jusqu'à l'âge de 15 ans et si j'ai quitté tout ce «fatras» (ceci par solidarité avec Myrco :-) c'est parce que mon esprit s'est enfin éclairé :-)
Ça ne m'empêche pas de respecter ceux qui ont la Foi (toutes mes majuscules sont intentionnelles) parce que pour moi c'est un acte qui doit rester purement personnel.
Alors elle sont bien belles toutes tes légions de saints mais ils n'ont été que des «humains» certainement admirables sur certains plans et sûrement beaucoup moins sur d'autres...
Alors fatras et bulldozer n'ont rien à voir avec ta présentation qui t'a permis au moins de te faire plaisir en énumérant tous ces saints (que je ne saurais voir :-)
J'ajouterai (en passant parce que je n'ai pas le temps) que nous prendre toutes deux pour des philistines, c'est pousser le bouchon un peu loin !
Moi aussi j'ai connu et fréquenté et si j'ai rejeté ,ce n'est pas par méconnaissance !
Moi aussi j'ai connu et fréquenté et si j'ai rejeté ,ce n'est pas par méconnaissance !
Non non SJB ... je tiens à préciser que mon bulldozer ne prétend rien détruire du tout.Pieronnelle, ton bulldozer ne prétend rien détruire du tout, merci, me voilà rassuré !
Mais pour ton information, je te répète ce que Encyclopédie-sur-pattes, t'a dit un peu plus haut, ce que t'a dit Martin, ce que t'a dit et redit Saule, et ce que je t'ai déjà dit cent fois (parce que je radote) : un dogme est la confirmation officielle d'une vérité révélée.
Alors, quand je t'entends dire (copier-coller) : « il y a tout un système qu''on nomme l'Église souvent associé à un dogme et que personnellement je réprouve car il a été et est encore source de conflits et qui ressemble pour moi à un bulldozer surtout quand on évoque le prosélytisme... », je comprends que tu parles de fatras en parlant de la religion.
Sauf ton respect, tes quinze années de pratique religieuse t'ont certes éclairé l'esprit ; mais tu aurais peut-être été bien inspirée en les prolongeant encore de quelques années...
Sauf que je ne croirai jamais à une «vérité révélée» et que tu ne disposes d'aucun moyen pour me le faire croire... On peut «officialiser» n'importe quoi ce n'est certainement pas une preuve. Mais il est clair que les preuves n'intéressent pas les croyants puisque c'est l'irrationnel qui les attirent et c'est donc une option bien commode...A dire vrai ça m'est bien égal dès lors qu''elle n'est pas imposée mais que des millions d'individus se prosternent devant des idoles que la source même de cette religion ,un homme humain et bon, aurait renié horrifié par ce «fatras» , ça me désespère .Mais ce ne serait pas grave si cette ou ces religions depuis la nuit des temps ne savaient pas parfaitement exploiter la désespérance des hommes...Et peut être que malheureusement celle d'aujourd'hui leur permet de se renforcer et d'attiser des conflits. Il semble bien que seuls les moines au sein de leurs monastères aient compris ce que pouvait être la foi en un être supérieur auquel on ne peut faire dire n'importe quoi mais qui serait dans l'incapacité de rendre les hommes meilleurs...
Ces magnifiques cathédrales ou mosquées construites avec le sang et la sueur des hommes parfaitement humains et certainement pas payés de retour car il n'était pas trop d'usage n'est-ce pas à ces époques moyenâgeuses de rétribuer à sa juste valeur un travail de forçat, n'auraient pas été validées, parce je sais lire tu vois les écritures, par ceux auxquels elles sont destinées ...(pour celui qu''on nomme le Christ j'en suis convaincue pour Mahommet j'en sais rien mais c'est probable...)
Bon on ne se convaincra pas réciproquement c'est clair...
Ces magnifiques cathédrales ou mosquées construites avec le sang et la sueur des hommes parfaitement humains et certainement pas payés de retour car il n'était pas trop d'usage n'est-ce pas à ces époques moyenâgeuses de rétribuer à sa juste valeur un travail de forçat, n'auraient pas été validées, parce je sais lire tu vois les écritures, par ceux auxquels elles sont destinées ...(pour celui qu''on nomme le Christ j'en suis convaincue pour Mahommet j'en sais rien mais c'est probable...)
Bon on ne se convaincra pas réciproquement c'est clair...
Piero, au fond il est peut-être utile de regarder toutes ces choses "de l'extérieur" en tenant compte d'abord de leurs manifestations, considérant tout ce qui englobe le "sacré" : "amour sacré de la patrie", "musique sacrée", lieux et personnages "sacrés", "sacrements", livres "sacrés", etc. etc., qu'il s'agisse de religion ou non, sous l'angle du comique... profondément et absolument comique, dans les prémisses et les résultats, à parts égales.
Sauf que je ne croirai jamais à une «vérité révélée» et que tu ne disposes d'aucun moyen pour me le faire croire...Mais, Pieronnelle, je n'ai aucune envie de faire croire quoi que ce soit à qui que ce soit !
...ce «fatras» , ça me désespère .
Tout au plus, quand je vois que quelqu'un se trompe sur une donnée que je connais, je me permets de le détromper. Mais si il ne veut rien savoir, ou prétend tout savoir mieux que moi, je n'insiste pas. Comme j'ai déjà dit plus haut, je n'ai pas le goût de convaincre.
Par contre, ce qui me désespère – un peu – ce sont ceux qui disent : je ne croirai jamais... !
Je pense qu'ils se ferment des portes, à priori ou par prétention d'avoir fait le tour de la question une fois pour toutes. Mais, fondamentalement, c'est leur affaire et libre à eux, ça ne me regarde pas.
Il n’y a aucun doute, quand Dieu est conçu comme un être personnel, il prend une majuscule. Aucune importance que l’existence de Dieu soit niée ou reconnue, ce qui compte pour la grammaire, c’est le concept (on peut développer si c’est utile, et les références ne manquent pas).
Ainsi on écrira le Dieu de la Bible, le Dieu des chrétiens, le Dieu des musulmans ; par contre on parlera des dieux des religions, de la maison, de la forêt, qui, s’ils sont des êtres "supérieurs", sont impersonnels.
Suite à une question que j’ai eue d’un honoré célien (merci Stavro.. ), j’aimerais revenir sur ce post.
Oui, on peut écrire « le Dieu de la Bible, le Dieu des chrétiens, le Dieu des musulmans », et suivre ainsi les dictionnaires au pied de la lettre, mais, à mon avis (dommage que Feint ne soit pas ici..), on peut écrire aussi bien « le dieu de la Bible, le dieu des chrétiens, le dieu des musulmans, le dieu des Gaulois ». En effet, en ces circonstances, le mot « dieu » ne désigne pas une personne (ou une entité personnifiée, comme l’Académie française, l’Histoire, le Moyen-Âge, ...), il est un nom commun qui définit de façon générale une nature, une qualité, etc.
Le dieu de la Bible, ou pareillement le dieu des chrétiens, est Dieu. « Dieu », c’est son nom, comme Allah est le nom du dieu des musulmans, et comme Toutatis et Bélénos sont des noms de dieux gaulois.
Dans la religion juive au moins, il n’était pas possible de nommer Dieu (c'était sacrilège), si bien que, dans les faits, le nom commun s'est transformé en le nom propre - sinon, comment évoquer la personne de Dieu ?
On a vu comment cette dualité nom propre/non commun offre de belles possibilités à l’anticléricalisme déclaré.. :o)
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