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Forums : Forum des livres : La Puissance et la Gloire : Réaction à la critique de Martin.
Je me permets de réagir non au livre de Greene mais à une phrase de ta critique qui m'a disons...laissée mal à l'aise. Ne vois surtout là aucun esprit polémique; nous avons chacun nos convictions tout autant respectables l'une que l'autre et il ne saurait être question d'entamer là-dessus un débat qui ne nous mènerait à rien.
Voici par contre ce qui me laisse perplexe. D'un côté, tu t'associes à ce que tu décris comme "un chant à l'humilité". Il me paraît légitime de supposer que (quel qu'en soit l'objet pour toi) cette humilité inclut celle face à la connaissance et là je ne peux qu'adhérer.
Mais par ailleurs, tu écris "nous sommes privilégiés par la connaissance de la vérité" (référence si je ne me trompe à la foi religieuse chrétienne). Que ce soit une partie du message de Greene (cela m'étonne et je t'accorde que je n'ai pas les éléments pour en discuter et cela reste tout à fait ton droit de l'interpréter ainsi) ou non, il semble néanmoins que tu reprennes ceci à ton compte .N'est-ce pas pour le moins paradoxal avec l'apologie de l'humilité ?
Personne ne peut prétendre connaître la vérité Martin, ni toi, ni moi...Simplement, nous croyons que...ou nous pensons que...
Mais peut-être ai-je mal compris un propos ambigu ;-)
Voici par contre ce qui me laisse perplexe. D'un côté, tu t'associes à ce que tu décris comme "un chant à l'humilité". Il me paraît légitime de supposer que (quel qu'en soit l'objet pour toi) cette humilité inclut celle face à la connaissance et là je ne peux qu'adhérer.
Mais par ailleurs, tu écris "nous sommes privilégiés par la connaissance de la vérité" (référence si je ne me trompe à la foi religieuse chrétienne). Que ce soit une partie du message de Greene (cela m'étonne et je t'accorde que je n'ai pas les éléments pour en discuter et cela reste tout à fait ton droit de l'interpréter ainsi) ou non, il semble néanmoins que tu reprennes ceci à ton compte .N'est-ce pas pour le moins paradoxal avec l'apologie de l'humilité ?
Personne ne peut prétendre connaître la vérité Martin, ni toi, ni moi...Simplement, nous croyons que...ou nous pensons que...
Mais peut-être ai-je mal compris un propos ambigu ;-)
On peut dire que la Vérité est une recherche ? Je crois que l'humilité dont parle Martin fait référence au fait que la frontière entre la débauche et la Sainteté est très faible : on voit dans le récit un prêtre complètement débauché et pêcheur mais qui par la force des circonstances s'approche de la Sainteté.
La critique est vraiment bien, ça donne une très bonne idée du livre.
Par rapport à la critique de Tistou, il a raison, le livre est basé sur un voyage que Greene avait fait au Mexique à l'époque des persécutions, un voyage qui s'apparentait à un séjour en enfer (j'ai critiqué ce livre ici http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/39591)
La critique est vraiment bien, ça donne une très bonne idée du livre.
Par rapport à la critique de Tistou, il a raison, le livre est basé sur un voyage que Greene avait fait au Mexique à l'époque des persécutions, un voyage qui s'apparentait à un séjour en enfer (j'ai critiqué ce livre ici http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/39591)
Ah oui, bonne remarque, c'est une interprétation de ma part et non un message explicite du livre. Toute ma critique, d'ailleurs, est interprétation, sinon je n'aurais pas grand-chose à dire mis à part l'histoire !
J'ai voulu exprimer un sentiment personnel que j'ai constaté en moi-même : en tant que chrétien, je tire un certain orgueil de savoir la vérité, d'avoir toutes ces convictions, etc. Quand je vois un débauché, j'ai tendance à penser avec mépris : "Avec la foi, je ne serai jamais tombé dans ce vice". Or c'est parce que le chrétien est un privilégié qu'il est essentiel qu'il soit humble : ce n'est pas un paradoxe, c'est une nuance. Le chrétien d'un côté a le devoir de ne pas douter (sinon comment sa foi pourrait-elle être solide au point de donner sa vie pour elle ?) et de l'autre, ne doit pas tirer orgueil de sa certitude.
Ce qui t'embête (dis-moi si je me trompe) c'est que je dise savoir la vérité.
Mais je vois mal comment j'aurais pu dire ce que je pense ci-dessus sans reconnaître au préalable que je pense effectivement détenir la vérité ? C'est un sentiment comme un autre ; il n'est pas tabou, ni interdit.
Pour revenir à l'oeuvre, le prêtre mexicain n'a pas douté une seule fois pendant tout le livre (et pourtant il allait mourir pour sa foi : de quoi se poser des questions) : pour moi, il avait la certitude de détenir la vérité ; mais il n'en a pas tiré orgueil comme certains autres chrétiens.
J'ai voulu exprimer un sentiment personnel que j'ai constaté en moi-même : en tant que chrétien, je tire un certain orgueil de savoir la vérité, d'avoir toutes ces convictions, etc. Quand je vois un débauché, j'ai tendance à penser avec mépris : "Avec la foi, je ne serai jamais tombé dans ce vice". Or c'est parce que le chrétien est un privilégié qu'il est essentiel qu'il soit humble : ce n'est pas un paradoxe, c'est une nuance. Le chrétien d'un côté a le devoir de ne pas douter (sinon comment sa foi pourrait-elle être solide au point de donner sa vie pour elle ?) et de l'autre, ne doit pas tirer orgueil de sa certitude.
Ce qui t'embête (dis-moi si je me trompe) c'est que je dise savoir la vérité.
Mais je vois mal comment j'aurais pu dire ce que je pense ci-dessus sans reconnaître au préalable que je pense effectivement détenir la vérité ? C'est un sentiment comme un autre ; il n'est pas tabou, ni interdit.
Pour revenir à l'oeuvre, le prêtre mexicain n'a pas douté une seule fois pendant tout le livre (et pourtant il allait mourir pour sa foi : de quoi se poser des questions) : pour moi, il avait la certitude de détenir la vérité ; mais il n'en a pas tiré orgueil comme certains autres chrétiens.
Il y a une grosse différence entre "avoir des convictions' et "savoir la vérité"!
Il y a une grosse différence entre "avoir des convictions' et "savoir la vérité"!
Quand on discute en société, oui.
Mais au fond de son coeur, il n'y en a aucune. C'est de la certitude pure.
Or c'est dans ce dernier cas que mon commentaire vaut puisque je parle d'un sentiment personnel.
Lorsque les apôtres prophétisaient, ils disaient : "Je vous apporte la vérité. Faites-en ce que vous voulez." Comme cela choquerait aujourd'hui !
Par rapport à la critique de Tistou, il a raison, le livre est basé sur un voyage que Greene avait fait au Mexique à l'époque des persécutions, un voyage qui s'apparentait à un séjour en enfer (j'ai critiqué ce livre ici http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/39591)
A la même époque, a lieu la Guerre des Cristeros, à la fin des années 20. Les Cristeros, parce qu'ils ressemblent un peu aux Vendéens de 1793, m'intéressent beaucoup d'un point de vue historique.
Il y a un film qui a été fait sur cette guerre "Cristeros" qui a fait beaucoup de bruit dans le milieu chrétien dernièrement. Je l'ai vu et je n'ai pas aimé du tout la manière dont le sujet a été abordé.
Mais plusieurs éléments de l'histoire ont retenu mon attention : notamment le fait que Gorostieta, leur chef, était en fait un athée ! Et puis que parmi les généraux on compte des prêtres, ce qui porte aussi à réflexion.
Peut-être en savez-vous plus sur le sujet...
Le chrétien d'un côté a le devoir de ne pas douter (sinon comment sa foi pourrait-elle être solide au point de donner sa vie pour elle ?)Alors tu taxerais St Paul de faussaire : "...si vous ne vous convertissez chaque jour, votre foi n'est rien..." (je ne sais plus dans quelle épître il dit ça). C.à.d. qu'un chrétien remet sans cesse en cause les fondements de sa foi ("chaque jour"). Un chrétien est quelqu'un qui doit prendre les plus grands risques, y compris vis à vis de sa foi (relis Georges Bernanos...)
Ste Thérèse de Lisieux disait "... je doute chaque jour, et chaque jour je crois ...".
Quant à la débauche, écoutons cette autre Ste Thérèse, la grande Thérèse d'Avila : "j'envie aux prostituées leur nom de filles de joie". Evidemment on ne doit pas commenter Thérèse d'Avila dans les cathéchèses...
Je précise que ces quelques remarques te sont aimablement communiquées par un mécréant (qui doute, lui, chaque jour) de la tendance "vieux bolchévik" (d'avant 1917). Gute Nacht !
Les derniers mots de Jésus sur la croix "Père, pourquoi m'as-tu abandonné ?", sont peut-être une manière de réconforter le chrétien confronté au doute, en montrant que Jésus aussi a été confronté au doute ? La petite Thérèse a connu une longue période de doute, avant de mourir, phénomène habituel chez les mystiques.
Pour la débauche, je crois que c'est une notion morale assez relative et fluctuante selon les époques. Les livres de Greene sont remplis de héros qui vont dans les bordels et qui boivent, c'est le meilleur terreau pour faire des Saints :-) (je pense que l'auteur, lui-même, était plutôt proche de ses héros).
Pour Cristeros, on avait parlé de ce film autre part, ça me fait penser que je voudrais le voir, je suppose que ça ne passe plus. Peut-être en DVD.
Pour la débauche, je crois que c'est une notion morale assez relative et fluctuante selon les époques. Les livres de Greene sont remplis de héros qui vont dans les bordels et qui boivent, c'est le meilleur terreau pour faire des Saints :-) (je pense que l'auteur, lui-même, était plutôt proche de ses héros).
Pour Cristeros, on avait parlé de ce film autre part, ça me fait penser que je voudrais le voir, je suppose que ça ne passe plus. Peut-être en DVD.
Ste Thérèse de Lisieux disait "... je doute chaque jour, et chaque jour je crois ...".
Quant à la débauche, écoutons cette autre Ste Thérèse, la grande Thérèse d'Avila : "j'envie aux prostituées leur nom de filles de joie". Evidemment on ne doit pas commenter Thérèse d'Avila dans les cathéchèses...
Cher Radetsky, ste Thérèse d'Avila et un docteur de l'Église tout de même et on la commente sans aucun doute dans les cathéchèses :-)
Quant à sa citation sur les prostituées que tu reprends, je ne comprends pas où tu veux en venir. Thérèse d'Avila ne justifie ni n'encourage absolument pas la débauche ! Elle ne fait que souhaiter donner de la joie autour d'elle, non pas comme le font les prostituées bien sûr mais d'une manière profonde et spirituelle.
Je précise que je ne suis ni une théologienne, ni un haut fourneau de la Foi et que je ne prétends absolument pas être infaillible sur le sujet :-D
Quant à la débauche, écoutons cette autre Ste Thérèse, la grande Thérèse d'Avila : "j'envie aux prostituées leur nom de filles de joie". Evidemment on ne doit pas commenter Thérèse d'Avila dans les cathéchèses...
Cher Radetsky, ste Thérèse d'Avila et un docteur de l'Église tout de même et on la commente sans aucun doute dans les cathéchèses :-)
Quant à sa citation sur les prostituées que tu reprends, je ne comprends pas où tu veux en venir. Thérèse d'Avila ne justifie ni n'encourage absolument pas la débauche ! Elle ne fait que souhaiter donner de la joie autour d'elle, non pas comme le font les prostituées bien sûr mais d'une manière profonde et spirituelle.
Je précise que je ne suis ni une théologienne, ni un haut fourneau de la Foi et que je ne prétends absolument pas être infaillible sur le sujet :-D
C'est vrai. Il faut toujours remettre en cause les fondements de sa foi et se corriger en conséquence. Vatican II c'est un peu ça. Je ne sais plus qui disait : soyez des chrétiens intelligents qui savez pourquoi vous devez vivre en chrétien.
Je crois qu'ils il y a ambiguïté ici entre le doute intelligent (mettre sa foi à l'épreuve de sa raison) et le doute dû à la peur, face au danger de mort. Le premier serait important chaque jour de sa vie, le second serait simplement une faiblesse humaine et même éprouvé par le Christ comme dit saule.
Je crois qu'ils il y a ambiguïté ici entre le doute intelligent (mettre sa foi à l'épreuve de sa raison) et le doute dû à la peur, face au danger de mort. Le premier serait important chaque jour de sa vie, le second serait simplement une faiblesse humaine et même éprouvé par le Christ comme dit saule.
Pour le message de ste thérèse, je suís d'accord avec encyclopédie. Cette phrase est un bel appel à l'humilité d'ailleurs.
Quant à sa citation sur les prostituées que tu reprends, je ne comprends pas où tu veux en venir. Thérèse d'Avila ne justifie ni n'encourage absolument pas la débauche ! Elle ne fait que souhaiter donner de la joie autour d'elle, non pas comme le font les prostituées bien sûr mais d'une manière profonde et spirituelle.Pourquoi "bien sûr"...? Marie de Magdala s'y connaissait très bien en matière de "profondeur" et le Christ l'a bénie... probablement pas seulement de façon "spirituelle" (mot resté jusqu'à nos jours obscur et inexpliqué) d'ailleurs. Pour Thérèse d'Avila, les débordements érotiques qu'elle entretient dans les expressions de ses "extases" christique, ne laissent que fort peu de doutes sur la "spiritualité" de ses désirs. Et on se demande encore et toujours ce que les croyants de tout poil ont contre le corps, attribut divin après tout {>ceci est un autre débat}.
Je précise que je ne suis ni une théologienne, ni un haut fourneau de la FoiBigre, "haut-fourneau de la foi"... Quelle hardiesse et quelle ardeur dans le propos !!! Tu es sur le chemin de Thérèse, encore un petit effort...
et que je ne prétends absolument pas être infaillible sur le sujet :-DTu es plus raisonnable que les papes, que l'astucieux Pie IX a fait rendre "infaillibles" ; ce qui, soit dit en passant, est à la limite du blasphème, seul un dieu pouvant s'attribuer pareil privilège.
Pourquoi "bien sûr"...? Marie de Magdala s'y connaissait très bien en matière de "profondeur" et le Christ l'a bénie... probablement pas seulement de façon "spirituelle" (mot resté jusqu'à nos jours obscur et inexpliqué) d'ailleurs. Pour Thérèse d'Avila, les débordements érotiques qu'elle entretient dans les expressions de ses "extases" christique, ne laissent que fort peu de doutes sur la "spiritualité" de ses désirs. Et on se demande encore et toujours ce que les croyants de tout poil ont contre le corps, attribut divin après tout {>ceci est un autre débat}.
Mais parce que, si tu veux mon avis, ce sont des bonnes histoires de comptoir, Radetsky, voyons, sans rapport avec la foi et inventées ou mal interprétées pour régaler les athées qui veulent nous embêter. L'enseignement des saintes, et notamment les Stes Thérèse, s'il est moins distrayant, est sans doute bien plus riche (je ne les connais pas encore), et sur la chasteté par exemple : voilà des sujets de conversation où la discussion est vraiment possible.
Cela dit, tu peux bien croire ce que tu veux, c'est ton droit.
Radetsky, si Marie-Madeleine a été sauvée c'est parce qu'elle a renoncé à sa vie de débauche et qu'elle en a imploré le pardon divin. Les hommes peuvent être faibles et s'ils s'en repentent sincèrement en prenant les mesures nécessaires pour ne pas retomber, Dieu leur pardonne. C'est le cas de Marie-Madeleine et de nombreux autres saints qui ne se sont pas toujours conduits comme des enfants de choeur (François d'Assise ou Charles de Foucault par exemple).
L'Eglise est constituée de gens imparfaits, à commencer par le Pape dont tu mets en doute l'infaillibilité. L'infaillibilité pontificale ne s'exerce que lorsque le chef de l'Église propose comme devant être crues par tous, des vérités révélées en elles mêmes ou analogues des vérités révélées . Il ne fait alors que réaffirmer l'enseignement divin ! Ceci n'est donc ni orgueilleux ni blasphématoire il me semble .
L'Eglise est constituée de gens imparfaits, à commencer par le Pape dont tu mets en doute l'infaillibilité. L'infaillibilité pontificale ne s'exerce que lorsque le chef de l'Église propose comme devant être crues par tous, des vérités révélées en elles mêmes ou analogues des vérités révélées . Il ne fait alors que réaffirmer l'enseignement divin ! Ceci n'est donc ni orgueilleux ni blasphématoire il me semble .
Cher Radetsky, ste Thérèse d'Avila et un docteur de l'Église tout de même et on la commente sans aucun doute dans les cathéchèses :-)
Quant à sa citation sur les prostituées que tu reprends, je ne comprends pas où tu veux en venir. Thérèse d'Avila ne justifie ni n'encourage absolument pas la débauche ! Elle ne fait que souhaiter donner de la joie autour d'elle, non pas comme le font les prostituées bien sûr mais d'une manière profonde et spirituelle.
Je précise que je ne suis ni une théologienne, ni un haut fourneau de la Foi et que je ne prétends absolument pas être infaillible sur le sujet :-D
Radetsky, si je t'avais répondu, je l'aurais fait comme Encyclopédie. Mais je ne crois pas que je l'aurais fait si gentiment.
Radestky veut dire que l'extase mystique rejoint l'extase physique dans ses manifestations corporelles (enfin, je n'en sais rien, mais les récits de mystiques le laissent supposer), et que donc la sorte de répulsion (supposée ou réelle) des croyants de tout poil à l'encontre de la sexualité est bizarre. Il n'a pas tort.
Ce que montre l'évangile c'est que Jésus est venu pour nous sauver, et à l'époque Marie-Madeleine représentait l'archétype de la personne stigmatisée par les autres et rejetée pour ses "péché". Tout comme la femme adultère à qui personne ne s'aventure de jeter la première pierre. Ce n'est pas le péché qui importe, c'est le message : message qui est que quelqu'un nous aime (Jésus) et peut nous sauver. Quand l'église se mêle de morale, elle se ridiculise le plus souvent.
Pour l'infaillibilité, Encyclopédie le dit bien, c'est uniquement en matière de dogme. L'infaillibilité pontificale (en matière de dogme donc) est spécifique au catholicisme, c'est tout à fait à l'opposé de la pensée protestante ou chaque chrétien est sur un strict pied d'égalité (je lis un petit livre passionnant sur le protestantisme, découvert sur CL)
Ce que montre l'évangile c'est que Jésus est venu pour nous sauver, et à l'époque Marie-Madeleine représentait l'archétype de la personne stigmatisée par les autres et rejetée pour ses "péché". Tout comme la femme adultère à qui personne ne s'aventure de jeter la première pierre. Ce n'est pas le péché qui importe, c'est le message : message qui est que quelqu'un nous aime (Jésus) et peut nous sauver. Quand l'église se mêle de morale, elle se ridiculise le plus souvent.
Pour l'infaillibilité, Encyclopédie le dit bien, c'est uniquement en matière de dogme. L'infaillibilité pontificale (en matière de dogme donc) est spécifique au catholicisme, c'est tout à fait à l'opposé de la pensée protestante ou chaque chrétien est sur un strict pied d'égalité (je lis un petit livre passionnant sur le protestantisme, découvert sur CL)
Radestky veut dire que l'extase mystique rejoint l'extase physique dans ses manifestations corporelles (enfin, je n'en sais rien, mais les récits de mystiques le laissent supposer), et que donc la sorte de répulsion (supposée ou réelle) des croyants de tout poil à l'encontre de la sexualité est bizarre. Il n'a pas tort.
C'est surtout qu'il en fait des interprétations qui lui paraissent commodes. L'extase physique des saintes est d'une nature probablement étrangère à ce que nous connaissons et n'a pas de rapport avec leur voeu de chasteté qu'elles n'ont pas remis en cause. De plus, les croyants ne sont pas à l'encontre de la sexualité, ils sont à l'encontre de l'infidélité vis-à-vis du sacrement qu'ils ont reçu (le renoncement à toutes les femmes pour le prêtre ou le religeux, le renoncement à toutes les femmes sauf une pour le mari, et inversement), c'est un devoir moral. Après, le pourquoi de ce renoncement, c'est un autre sujet.
le renoncement à toutes les femmes pour le prêtre ou le religeux, le renoncement à toutes les femmes sauf une pour le mari, et inversement), c'est un devoir moral. Après, le pourquoi de ce renoncement, c'est un autre sujet.Objection, votre Honneur. La chose ne date que du XIe siècle, pour des raisons pratiques et sociologiques qu'ont pointé du doigt les ordres monastiques. A part les évêques, le clergé séculier était marié. Or, comme chacun sait, les clercs étaient les seuls à être lettrés, donc dépositaires d'un pouvoir pratique et symbolique, qui se transmettait bien naturellement à leur descendance, d'où l'apparition de "dynasties" de lettrés qui en venaient à truster la forme particulière du pouvoir que leur situation dans la société leur donnait, y compris à l'égard de la noblesse, laquelle était pour l'essentiel composée de soudards analphabètes. Situation "bourdieusienne" avant la lettre.
Croyez ce que vous voulez, mais avouez que les croyants, toutes nuances confondues, ont toujours eu des rapports difficiles avec les histoires de sexe. D'où le statut la plupart du temps infamant ou dépendant attibué aux femmes. Et si votre dieu s'est "fait homme", on se demande bien au nom de quoi son expérience revendiquée de cette humanité lui aurait interdit d'aller jusqu'à "expérimenter" l'amour humain, bêtement humain, dans tous ses effets. Quant à le faire naître d'une vierge, c'est un autre signe de l'hystérie de "pureté" que les mâles ont imposé en guise de prétexte commode à leur domination. Ce qui me conduit à supposer qu'un dieu omnipotent aurait tout aussi bien pu désigner et introniser comme étant son "fils" l'humble rejeton d'une famille quelconque, avec un père et une mère humains dans toute l'étendue de ce qualificatif. Mais "dieu" n'a semble-t-il pas ce pouvoir, ou alors il a trop lu de romans à l'eau de rose. Credo quia absurdum...
Croyez ce que vous voulez, mais avouez que les croyants, toutes nuances confondues, ont toujours eu des rapports difficiles avec les histoires de sexe. D'où le statut la plupart du temps infamant ou dépendant attibué aux femmes. Et si votre dieu s'est "fait homme", on se demande bien au nom de quoi son expérience revendiquée de cette humanité lui aurait interdit d'aller jusqu'à "expérimenter" l'amour humain, bêtement humain, dans tous ses effets. Quant à le faire naître d'une vierge, c'est un autre signe de l'hystérie de "pureté" que les mâles ont imposé en guise de prétexte commode à leur domination. Ce qui me conduit à supposer qu'un dieu omnipotent aurait tout aussi bien pu désigner et introniser comme étant son "fils" l'humble rejeton d'une famille quelconque, avec un père et une mère humains dans toute l'étendue de ce qualificatif. Mais "dieu" n'a semble-t-ilpouvoir, ou alors il a trop lu de romans à l'eau de rose. Credo quia absurdum...
Radetsky, comme l'a remarqué saint Jean baptiste, je t'ai toujours répondu gentiment mais il me semble que là tu vas trop loin ! Tu attaques l'Église à coup de clichés, de tartes a la crème dont on rebat régulièrement les oreilles des croyants. Après des insinuations tout droit sorties du Da Vinci Code ou de discussions au comptoir de 'chez Mimile' tu sembles affirmer que l'Église condamne la sexualité, ou du moins est gênée par elle. Laisse moi te citer la genèse : '' Dieu fit l'homme pour la femme et la femme pour l'homme...ensemble ils ne feront plus qu'un […] et Dieu vit que cela était bon''. Nulle part il est dit que Dieu trouve la sexualité rabaissante pour l'homme ou condamnable, bien au contraire !
Radestky veut dire que l'extase mystique rejoint l'extase physique dans ses manifestations corporelles (enfin, je n'en sais rien, mais les récits de mystiques le laissent supposer), et que donc la sorte de répulsion (supposée ou réelle) des croyants de tout poil à l'encontre de la sexualité est bizarre. Il n'a pas tort.L'extase mystique est pratiqué depuis la plus haute antiquité ; il n'est pas une exclusivité de la religion chrétienne. Les stoïciens la recommandaient et la pratiquaient. Les bouddhistes la pratiquent presque couramment, ils ont mis au point des méthodes très efficaces pour y arriver.
Des moines belges, dans le cadre de l'union des religions ont fait des stages aux Indes pour acquérir ces méthodes et les mettent en pratique.
Mais toutes ces expériences d'élévation vers le spirituel, ou vers ce que les chrétiens appellent Dieu, demandent toujours beaucoup de maîtrise de soi. On n'y arrive que par les privations, le jeûne et l’abstinence ; abstinence des « plaisirs de la chaire » dont la sexualité fait partie, comme chacun sait.
Mais les expériences mystiques demeurent extrêmement mystérieuses : ce sont des « dialogues » avec Dieu. Et, apparemment voulus par Dieu. La règle n'est pas générale ; on connaît des expériences mystiques qui n'ont pas du tout été préparées. Par exemple, Etty Hillesum a raconté dans un livre extraordinaire – et critiqué sur CL – ses expériences mystiques, et c'était pourtant loin d'être une sainte Nitouche.
Pour la petite histoire, André Comte-Sponville, dans un de ses livres, raconte une « expérience mystique » qu'il aurait vécue lors d'une promenade en forêt, pourtant il se dit athée, ou agnostique (on est pas obligé d'y croire...)
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