AmauryWatremez

avatar 26/02/2014 @ 13:04:40
à Miss Teigne, OK, je pensais que vous étiez en France, en effet les belges sont beaucoup moins étroits d'esprit sur la culture, et plus libres !

Stavroguine 26/02/2014 @ 14:47:15
à Miss Teigne, OK, je pensais que vous étiez en France, en effet les belges sont beaucoup moins étroits d'esprit sur la culture, et plus libres !


C'est un peu cliché, ça, non ? Surtout quand l'affirmation se base sur le fait que Mein Kampf n'est pas aussi disponible que Marc Lévy en France...

Sinon, j'arrive un peu après la bataille, mais quitte à en remettre une couche, je voulais vraiment réagir à cela...


Et je crois aussi qu'il est essentiel de lire et de donner envie de lire ; je ne vois pas en plus comment on peut s'en passer sous quelque forme que ce soit (à l'école et ailleurs) ; c'est confortable de penser que certains n'en n'ont pas besoin, qu'ils peuvent vivre sans. Ca permet de se conforter dans le clan des "élus" et ça c'est très condescendant !


... parce que ça me semble un peu prendre le problème à l'envers et je ne comprends pas vraiment comment dire que les gens sont libres de lire ce qu'ils veulent ou même de ne pas lire peut paraître plus condescendent que de tapoter les lecteurs de Levy sur l'épaule à la ligne d'arrivée en leur disant "C'est pas grave, ça pourrait être pire : tu pourrais ne pas lire du tout...", ou bien en disant qu'il faudrait donner à TOUS l'envie de lire parce que c'est pour leur bien et qu'ils ne peuvent pas s'en passer, ce qui, en effet, n'est pas sans rappeler le discours colonisateur qui justifiait qu'on convertisse le bon sauvage pour le salut de son âme.

Tout ceci est très pieux, mais s'il y en a un, là-dedans, qui se sent "élu", c'est bien le colonisateur ! Moi, je ne cherche à convertir personne. Je ne lis pas parce que c'est bien ; je lis parce que j'aime ça. Du coup, je ne vois aucun problème à ce que les gens qui ne prennent pas de plaisir à la lecture ne lisent pas. Comme le souligne Feint, il y a plein d'autres moyens de se cultiver et si lire, au sens strict, déchiffrer et comprendre une succession de signes, semble en effet être indispensable dans notre société, lire de la littérature, à mon sens, ne l'est pas. C'est une activité valorisée, certainement (encore que dans certains milieux, comme le disait Miss Teigne, l'étiquette "intello-qui-se-prend-la-tête" ne soit pas toujours agréable ni facile à porter) et à laquelle l'école essaye de sensibiliser, mais l'école essaye de sensibiliser à l'art, à la musique, aux maths, à la chimie... Or, je n'ai jamais su jouer d'instrument de musique, je n'ai pas dessiné autrement que dans les marges de mes cahiers à l'université (une expression artistique que connaîtront pas ceux qui prendront leurs notes sur ordinateur - tout se perd), je ne me sers pas des maths autrement que pour vérifier une addition trop salée et quant à la chimie, je n'avais jamais vraiment perçu son intérêt avant de regarder Breaking Bad. Tout cela est certainement fort regrettable pour les colonisateurs mélomanes (dont mon propre père qui se lamente comme un Faust), peintres, matheux ou chimistes, mais moi, je me porte bien. Et j'accepte donc que mes amis non-lecteurs ne lisent pas, et que ceux qui lisent Musso lisent Musso sans voir en eux des païens ou des mécréants. Même si bien sûr, ce sont des sauvages !

(Je précise à toutes fins utiles que cette dernière exclamation était une boutade.)

Débézed

avatar 26/02/2014 @ 14:58:44
SeraiT-ce, bon sang Miss teigne ! Applique-toi !


Trop d'émotions Miss !

Globalement je pense comme toi et comme Feint aussi, il y a des produits de linéaires de supermarchés, des livres vendus par des libraires,ou par d'autres réseaux encore et de la littérature qu'il faut de plus en plus débusquer chez de petits éditeurs qui n'ont pas accès aux grands réseaux de distribution. Ca a tout de même un avantage, ça me donne l'impression d'appartenir à une élite qui a accès aux meilleurs produits culturels, aux produits de luxe !

Pieronnelle

avatar 26/02/2014 @ 16:37:45
Ah mais je n'ai pas la prétention de forcer quiconque à lire ni à rendre les gens heureux malgré eux ???!!!!
Quand je dis qu'il est essentiel de lire c'est ce que pense moi. Car je pense aussi que des tas de gens aimeraient lire et pour diverses raisons liées justement pas à des choix personnels, ils ne le feront pas. Alors Stavro ta position d'intellectuel nanti est oui bien confortable et en grand magnanime tu accordes le droit aux "autres" de ne pas vouloir soit ne pas aimer la lecture (ce que je ne crois pas) soit préférer s'interesser à autre chose....La situation malheureusement n'est pas aussi simple. Si un milieu petit bourgeois peut se permettre de ne pas aimer lire ce n'est pas le cas d'autres milieux sociaux. Alors je ne vois pas ce que le colonisateur (que j'exécre c'est donc volontairement une insulte) vient faire là dedans. Ce n'est pas un hasard si des livres dits populaires se vendent en super marchés ce qui apparemment vous conviennent, c'est parce qu'ils sont réservés à la "populace" ! Tant que les gens pouvaient se rendre en librairies pour acheter le dernier livre à la mode ils pouvaient aussi avoir accès à autre chose si le libraire faisait bien son boulot. C'est bien un problème de société et non pas de réels choix. Et ceux qui, malgré leur instruction et l'éducation et les moyens, se paient le luxe de déclarer que la lecture ne les interesse pas, m'inspirent honnêtement du mépris, en tant qu'enfants gâtés.
Tout ça pour que certains se confortent dans leur rôle d'élites!
Au moins Débezed a l'honnêteté de le reconnaître.
Du jour au lendemain celui qui croit ne pas aimer lire peut se retrouver lecteur passionné, il n'y a pas de fatalité, il y a de faux choix. On peut trés bien vouloir faire des coupures et ne plus avoir envie de lire pendant des périodes de sa vie mais c'est parce qu'on a déjà lu. Alors tes soi-disant gens libres de vouloir lire ou non ça me fait bien rire (jaune) Stavro ; faudrait peut-être creuser un peu...les raisons. Car s'il y a quelquechose qui rend libre c'est bien la lecture...

AmauryWatremez

avatar 26/02/2014 @ 16:46:28
A Stavroguine, c'est pas du tout cliché du tout, c'est un fait.
L'achat des livres dans les établissements publics en France est plus guidé par l'idéologie, la pédagogie Meirieu ou 'brittmaribartienne" que par le goût littéraire.
A Pieronnelle, "Quand je dis qu'il est essentiel de lire c'est ce que pense moi."
"ce que je pense ?"
Sinon, pas du tout, cela n'a rien d'essentiel, la lecture ce n'est pas du quantitatif, l'accumulation de lectures, mais du qualitatif en principe pour les êtres humains y étant sensibles.
"Et ceux qui, malgré leur instruction et l'éducation et les moyens"
Mais non l'éducation n'a jamais été une question de moyens, mon grand père qui a cessé ses études à quatorze ans m'a laissé une bibliothèque de 3000 livres

Feint

avatar 26/02/2014 @ 17:02:06
Il y a très peu de lecteurs de littérature aussi parmi les favorisés, Pieronnelle ; et il y a plein de fauchés parmi les lecteurs.

Ce que je voulais pointer en te titillant sur ton côté "colonisateur", c'est plutôt l'idée qu'il faudrait que tout le monde lise de la littérature. Comme si, quand on n'en lit pas, c'est forcément parce qu'on n'y a pas accès. Il y a là un côté porter la bonne parole qui ne me convient pas. Personnellement je trouve par exemple qu'il faudrait que tout le monde sache nager. J'aimerais bien que tout le monde lise de la littérature, ça me ferait plus de lecteurs potentiels, mais ça me paraît plus important que tout le monde sache nager (on n'est pas obligé d'être d'accord, ce n'est que mon avis). Et pourtant, savoir nager, ce n'est pas non plus ce qu'il y a de plus important dans la vie.
Par ailleurs, parmi les gens qui ne lisent pas de littérature, il y en a beaucoup qui font des tas de choses très enrichissantes. Ce n'est pas parce qu'on ne lit pas de littérature qu'on est nécessairement complètement inculte.

La seule chose que je crois utile, c'est faire en sorte que l'information passe. Qu'on sache que telle ou telle littérature existe. Qu'on n'hésite pas à dire ce qui est surestimé et ce qui est méconnu. (Et bien sûr quand je dis "surestimés", je ne pense pas un instant à Musso et Lévy ; je pense à des auteurs dont les œuvres sont de la littérature mais ne valent pas la réputation qu'on leur fait.)

Stavroguine 26/02/2014 @ 17:07:27
Pieronnelle, il n'y a que des "faux choix" dans la vie ; relis ma critique sur le Libre arbitre de Schopenhauer ! ;)

Pour, le reste, je trouve ton message malhonnête : tu parles d'accès au livre alors que ça n'a jamais été le problème jusqu'ici. Bien sûr, il y a des milieux où la lecture, l'éducation de manière générale, ne sont pas valorisées. Et bien sûr que le gosse né dans une famille ouvrière au fond de la Creuse aura moins de chance de faire des études et d'être sensibilisé à la lecture que le vil petit bourgeois parisien que je suis. Mais je ne crois pas que ce soit ce dont on parle. En tout cas, ce n'est pas ce dont moi je parle.

Les exemples que j'évoquais, ce sont ceux de gens qui me sont proches. Des gens issus de la upper-middle class, urbanisés et ayant fait des études supérieures. Et bien, aussi étrange que cela puisse te paraître, très peu d'entre eux aiment lire, et parmi ceux qui lisent, pas mal ne le font que dans le but avoué (car pas honteux du tout) de se distraire avec un Musso ou un Levy, de temps en temps aussi du "light" comme Nothomb, Gavalda ou Pancol. Ils savent pourtant qu'une autre littérature existe, mais ça ne les intéresse pas.

Cette sorte de gens que tu considères donc parfaitement méprisables (au moins, les masques sont abaissés et on sait maintenant qui, ici, est méprisant...), moi, je les respecte, et il en est parmi eux que j'aime beaucoup. Tout comme d'ailleurs, il y a beaucoup de lecteurs que je trouve idiots et que je n'aime pas. Comme quoi...

Donc voilà, aussi bizarre que cela puisse te paraître, des gens qui ont accès au livres n'aiment pas lire. Ca ne les empêche pas d'être des gens biens, de bons citoyens, des papas et des mamans attentionnés, des êtres cultivés, intelligents, avec leurs passions à eux, aussi vitales que la lecture pour moi. Mais dis-moi, est-ce que tu honores aussi de ton mépris les gens qui n'aiment pas la même musique que toi ou qui ne mangent pas de petits pois ?

Pieronnelle

avatar 26/02/2014 @ 18:16:48
Mais non, je ne "méprise" pas ces gens, j'ai juste utilisé ce mot pour faire le parallèle avec le soi disant mépris pour les lecteurs des Musso/Lévy. Ce qui me fait mal c'est de savoir que certains qui ont tout en mains pour lire (et je n'ai jamais parlé de culture ; bien sûr qu'on peut se cultiver autrement, par l'oral etc...) n'utilisent pas cette possibilité alors que d'autres ne le feront que par le biais des super-marchés où l'on trouve de la lecture populaire que je suis loin, mais vraiment trés loin de mépriser mais qui est aussi réductrice au niveau des aspirations.
Il faut dire que je suis d'une génération où la lecture était le moyen de se rendre libre intellectuellement et...socialement. Ça me fait mal aussi Feint que toi, en tant que prof, tu penses que la lecture n'est pas forcément une nécessité. Je sais bien que tout a changé, que des tas de supports permettent d'accéder à la connaissance, mais la lecture, la lecture! !! qui participe aussi tellement au développement personnel !! Je ne supporte pas qu'on "canalise" les choix. Le "couloir" du super marché me fait mal. Il y a une injustice énorme oui dans ces faux choix. Et les milieux bourgeois n'y échappent pas même en étant privilégiés car eux-aussi tombent dans le piège de cette soi-disant liberté liée à leurs statuts. Et ce n'est pas du mépris que j'éprouve mais une impression de gâchi.
Oui je crois que la littérature, quelle qu'en soit la définition, élitiste selon toi Feint ( et là ce n'est pas un reproche) ou populaire, est essentielle parce que c'est aussi l'Ecrit et que Lire et Ecrire seront toujours pour moi les bases de la vraie liberté.

Feint

avatar 26/02/2014 @ 18:28:55
Pieronnelle, je n'ai pas du tout une conception élitiste de la littérature et je lis régulièrement de la littérature populaire, notamment de la SF et de la BD (même si je considère comme un art à part entière distinct de la littérature, d'ailleurs je ne lis pas que de la BD populaire mais un peu de tout).
Je n'ai jamais dit que la lecture n'était pas une nécessité, j'ai juste dit que la lecture de littérature n'en était pas une. 90% des gens ou plus (à mon avis c'est plus) doivent passer une année entière sans lire de littérature, ils ne sont pas perdus pour autant.

Saint Jean-Baptiste 27/02/2014 @ 01:27:11
J'arrive comme les carabiniers d’Offenbach... Mais au fond, je n'ai rien d'intéressant à ajouter si ce n'est, qu'à mon avis, on peut très bien ne jamais lire de littérature et être intelligent, avoir un jugement très sûr, posséder un sens critique aigu et ne pas se laisser manipuler facilement. Mais, tout ça, vous l'avez déjà dit.

En fait, je voulais saluer le retour de Miss Teigne parmi nous. Elle commençait à nous manquer, vous ne trouvez pas ?
;-))

Saint Jean-Baptiste 27/02/2014 @ 01:30:13
...
Quant à l'allusion au Congo de SJB, franchement Feint c'est ce que j'appelle un coup bas,
A ton avis, Pieronnelle, le coup bas était pour qui ? ;-))

Feint

avatar 27/02/2014 @ 01:43:22
Les deux, mon capitaine.
Mais là tu me fais avoir des regrets, car je suis tout à fait d'accord avec toi.

Bluewitch
avatar 27/02/2014 @ 09:07:48
En fait, parfois, je me prends à me demander ce qu'on induit dans la définition de "populaire". Ce mot finit, certains jours, par m'échapper quelque peu...

Hiram33

avatar 27/02/2014 @ 10:06:23
En fait, parfois, je me prends à me demander ce qu'on induit dans la définition de "populaire". Ce mot finit, certains jours, par m'échapper quelque peu...


Ca me rappelle le film de Tchernia "La gueule de l'autre" quand un "communiquant" conseille à Michel Serraut qui brigue un mandat de "faire peuple".

Débézed

avatar 27/02/2014 @ 11:37:15
SeraiT-ce, bon sang Miss teigne ! Applique-toi !



Trop d'émotions Miss !

Globalement je pense comme toi et comme Feint aussi, il y a des produits de linéaires de supermarchés, des livres vendus par des libraires,ou par d'autres réseaux encore et de la littérature qu'il faut de plus en plus débusquer chez de petits éditeurs qui n'ont pas accès aux grands réseaux de distribution. Ca a tout de même un avantage, ça me donne l'impression d'appartenir à une élite qui a accès aux meilleurs produits culturels, aux produits de luxe !


Précision :

Une élite riche seulement de ses lectures bien évidemment, l'argent n'entre pas beaucoup en ligne de compte, il y a tout de même un bon nombre de bibliothèques gratuites, ou presque, en France.

Pieronnelle

avatar 27/02/2014 @ 11:39:51
l
En fait, parfois, je me prends à me demander ce qu'on induit dans la définition de "populaire". Ce mot finit, certains jours, par m'échapper quelque peu...



Ca me rappelle le film de Tchernia "La gueule de l'autre" quand un "communiquant" conseille à Michel Serraut qui brigue un mandat de "faire peuple".


De même pour ce qu'on appelle "littérature" !
C'est clair que les mots ne sont pas suffisants. Pour moi celui de "populaire" est aussi beau que celui de "littérature" ; mais au fond les deux peuvent s'assembler non? Honnêtement je ne saurais trouver exactement les mots qui conviendraient à ce qu'écrive Musso Lévy et autres et finalement je ne vois pas l'intérêt de les qualifier...
En débarassant une maison après une succession j'ai trouvé plein de petits recueils du début xxéme édités en feuilletons ; de vraies histoires romanesques à souhait destinées à. ..tous ceux désireux de lire. Sans grande originalité mais bien écrites. Maintenant les feuilletons sont à la télé et il reste quoi? Un moment de plaisir peut-être, sans grands efforts. ..Je les ai gardé ces recueils ; pour moi ils ont aidé ceux qui n'avaient que le certificat d'études à aimer la lecture, ceux du peuple quoi! Et plus tard à se constituer une bibliothèque!
Si je devais définir le mot populaire ce serait sous cet aspect là.
La littérature, je ne sais pas...je ne suis pas une intellectuelle :-)

Pieronnelle

avatar 27/02/2014 @ 11:42:05
SJB le "coup bas" ne faisait pas allusion à toi mais au "colonisateur" ! :-)

AmauryWatremez

avatar 27/02/2014 @ 13:45:05
è Bluewitch, le mot populaire souligne généralement les complexes sociaux de l'un ou de l'autre, son désir de se mettre en avant, d'où son appétence à appeler élitiste ce qu'il aime. Ce qu'il aime ne peut pas être populaire, qu'il perçoit comme vulgaire.

AmauryWatremez

avatar 27/02/2014 @ 13:46:28
"que c'est aussi l'Ecrit et que Lire et Ecrire seront toujours pour moi les bases de la vraie liberté."
Donc il n'y a qu'une manière d'être libre ?
Celle de Pieronnelle, très dogmatique cette conception

Bluewitch
avatar 27/02/2014 @ 14:08:45
è Bluewitch, le mot populaire souligne généralement les complexes sociaux de l'un ou de l'autre, son désir de se mettre en avant, d'où son appétence à appeler élitiste ce qu'il aime. Ce qu'il aime ne peut pas être populaire, qu'il perçoit comme vulgaire.


Il me semble que c'est une définition très personnelle, subjective et étriquée, quand même, ça, non? ;-))

Je ne pensais pas à l'aspect "jugeant" du mot, mais à son acception dans le langage collectif. On se l'attribue, se le réattribue mais, au fond, qu'en est-il encore du vrai sens du mot?

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