(inquisition et autres...)..
Tu vois, Paofaia, ça n'a pas tardé ! ;-))
Ben oui justifie dans ce cas cette notion du Bien et du Mal! :-)
Mais Paofaia la notion de bien et de mal, bien relayée par les religions, et qui concerne les sociétés les plus civilisées, n'a pas empêché les massacres et guerres...! Que n'a-t-on pas fait au nom du Bien (inquisition et autres...). Ceux qui ont voulu exterminer les juifs étaient persuadés que c'étaitvpour le " bien" de la Nation!
Oui Simone Weil a raison, ce sont nos sociétés occidentales qui sont porteuses de ces monstruosités. C'est sur ce problème grave qu'on devrait s'interroger plus que sur le fait de savoir si l'homme a un fond de monstruosité (même si c'est normal de le faire pour essayer de comprendre des phénomènes comme le nazisme).
Ces sociétés ont bien été créées par des hommes ( et des femmes SJB, quoi que la femme n'avait pas grand chose à dire, mais bon, on ne va pas chipoter).
Après.. je reste à valeurs. Valeurs morales, valeurs d'humanité. Nul besoin de "religion" , comme tu l'entends ,pour cela. Ni de croyance, d'ailleurs.
Alors évidemment le terme de morale est relatif.. Et bien complexe, je ne suis pas philosophe.
Mais l'importance des valeurs ,transmises, en dehors de toute croyance , j'en suis persuadée.
Comme c'est ma culture, elles relèvent bien sûr de l'influence judéo-chrétienne , je ne vois d'ailleurs pas trop ce qu'on peut reprocher aux valeurs judéo-chrétiennes sur le fond.
Qu'elles aient été utilisées autrement par des hommes, c'est autre chose.
A Paofaia,
La morale sans religions, sans fins dernières, sans eschatologie, n'a qu'une base forcément conjoncturelle et sera basée sur le plus petit commun dénominateur et rien d'autres. D'autre part, la notion de Bien et de Mal devient toute relative, si ni Bien ni Mal n'existent vraiment, pourquoi alors condamner le nazisme et la pédophilie ?
La morale sans religions, sans fins dernières, sans eschatologie, n'a qu'une base forcément conjoncturelle et sera basée sur le plus petit commun dénominateur et rien d'autres. D'autre part, la notion de Bien et de Mal devient toute relative, si ni Bien ni Mal n'existent vraiment, pourquoi alors condamner le nazisme et la pédophilie ?
Oui Simone Weil a raison, ce sont nos sociétés occidentales qui sont porteuses de ces monstruosités.
Allons donc ! A-t-elle vraiment dit cela ? Perso je trouve cela débile (et au passage "autoflagellant-bobo-béniouiouiste" et faux, avec tout mon respect cependant pour cette Dame que j'admire). Il n'y a qu'à voir sur la planète les atrocités faites pour se rendre compte que la violence (avec la bêtise) est la chose la mieux partagée dans le genre humain !
Une réflexion sur la monstruosité qui serait, ou non, cachée au fond de chacun de nous : avez-vous vu le film de Louis Malle "Au revoir les enfants" ? Si oui, vous souvenez-vous du gamin au pied bot dont tout le monde se moquait et qui finit par être enrôlé dans la milice et dénonce ses "camarades" ? Depuis que j'ai vu ce film, il y a plus de 20 ans, je suis très destabilisée... ce gamin, devenu un monstre, commettant des actes impardonnables, odieux (il dénonce les gamins juifs cachés dans l'école) mais devenu odieux parce que personne n'a écouté sa souffrance... c'est tout simplement atroce cette histoire, en véhiculant la haine on provoque la haine, c'est un engrenage terrible...
Dans L'Enracinement, Simone Weil décrit Hitler comme l'aboutissement inéluctable des valeurs et de l'organisation de la civilisation occidentale. Pour Simone Weil, Hitler n'est ni fou ni monstrueux : il n'a fait que concrétiser les fantasmes jusqu'alors confinés dans les discours et les pensées d'une civilisation monstrueuse depuis des siècles et que la technologie a soudain permis d'exprimer pleinement. L'Holocauste était déjà en germe dans les pogroms et les massacres des guerres de religion... Je suis en train de lire en ce moment "De la guerre comme une expérience intérieure" d'Ernst Junger : l'homme occidental était clairement ivre de guerre... Les concepts de la guerre totale ont été développés dès le 19ème siècle : Hitler ne les a pas inventés. Le racisme, étayé sur des fondements pseudo-scientifiques, avait déjà conduit à des massacres dans les guerres de colonisation et dans la gestion des colonies (cf les massacres allemands en Namibie).
Les propos de Simone Weil que nous transmet Eric Eriès sont très intéressants mais, malgré tout le respect que j'ai pour cette grande dame, je me permets de ne pas être d'accord, mais alors, pas du tout !
Hitler n'est nullement « l'aboutissement inéluctable (...) de la civilisation occidentale » !
Et, s'il n'était pas fou, il était bel et bien monstrueux ! Et notre civilisation n'est nullement « monstrueuse depuis des siècles » !
Et comment a-t-elle pu afficher son ignorance de notre Histoire en disant que l'Holocauste était « en germe dans les massacres des guerres de religion » !
Simone Weil a particulièrement souffert de cette guerre et, comme beaucoup d'autres qui ont écrit juste après la guerre, elle a manqué de sens commun et de jugement.
Il y a un livre célébrissime, écrit par un historien célébrissime, c'est Bilan de l'Histoire par René Grousset.
Bolcho en a fait récemment une critique « à la Bolcho » ;-)) où il dénonce les excès de langage et les erreurs de jugement de cet écrivain au sujet des Teutons.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/26125
Mais René Grousset écrivait son Bilan de l'Histoire en 1946, quand il était encore sous le coup de cette guerre et il manquait du recul nécessaire pour bien juger.
Je crois que Simone Weil s'est trouvée dans le même cas.
De plus, ses propos sur les colonies sont un raccourci des idées toutes faites qui se sont ancrées une fois pour toutes dans notre inconscient occidental manipulé par les lobby anticolonialistes.
C'est remarquablement ignoble de mettre toutes les colonies dans le même sac comme si toutes les colonies s'étaient faites et avaient été gérées à base « de massacres racistes » !
Malgré tout le respect que je lui doit, je crois que Simone Weil a raté là une belle occasion de se taire !
Il y avait des lobbys anticolonialistes au début des années 30 ? (juste pour le renseignement)
De plus, ses propos sur les colonies sont un raccourci des idées toutes faites qui se sont ancrées une fois pour toutes dans notre inconscient occidental manipulé par les lobby anticolonialistes.
C'est remarquablement ignoble de mettre toutes les colonies dans le même sac comme si toutes les colonies s'étaient faites et avaient été gérées à base « de massacres racistes » !
Malgré tout le respect que je lui doit, je crois que Simone Weil a raté là une belle occasion de se taire !
(juste pour le renseignement)
Juste pour le renseignement, Feint, je n'en doute pas un instant ! ;-))
Ces lobbys anticolonialistes existaient dans les années cinquante-soixante, mais, depuis quand ? Je n'en sais rien. En Amérique, depuis bien avant la guerre, je crois.
Tu es bien sûr que ce n'est pas toi SJB qui a manqué cette occasion, avec tout le respect que je te dois! :-)
Il est certain que tu es beaucoup placé que Simone Weil, ainsi que ceux qui ont vecu l'horreur, pour faire ce bilan! !!!!
Analysons un peu nos chères valeurs occidentales ( auxquelles moi aussi je suis attachées) et ouvrons des yeux un peu honnêtes au lieu de se glorifier sans cesse. Mon Dieu quel crime de les mettre en doute!
C'est d'une telle évidence que L'Inquisition (qui ne représente pas à elle seule les valeurs chrétiennes) ainsi que les guerres coloniales ( dont toutes n'ont pas eu le même impact sur les pays envahis) portent en elles le germe d'un nazisme et des génocides "modernes" !
Si vous voulez rester dans la cohérence de ce qui est dit dans ce fil il faut justement tirer une leçon de ces monstruosités faites au nom d'idéologies auxquelles l'homme s'est plié (sa fameuse part de monstruosité) !
Tu veux bien reconnaître SJB cet aspect de l'homme mais pas assumer ce qu'il a fait. Et donner toujours en exemple cette civilisation "évoluée" consciente du Bien et du Mal ! Oui heureusement qu'elle existe cette notion, ou Morale ou autre, elle "contre balance " ce côté noir ; mais si peu.
Oui je suis d'accord qu'il faut prendre conscience de la vraie nature de l'homme même la plus mauvaise, mais pour la combattre en étant également conscient de ce que la société (groupe des hommes conditionnés par des impératifs souvent trés loin du Bien et du Mal) a comme influence néfaste du fait d'objectifs plus matérialistes qu'humains.
Il est certain que tu es beaucoup placé que Simone Weil, ainsi que ceux qui ont vecu l'horreur, pour faire ce bilan! !!!!
Analysons un peu nos chères valeurs occidentales ( auxquelles moi aussi je suis attachées) et ouvrons des yeux un peu honnêtes au lieu de se glorifier sans cesse. Mon Dieu quel crime de les mettre en doute!
C'est d'une telle évidence que L'Inquisition (qui ne représente pas à elle seule les valeurs chrétiennes) ainsi que les guerres coloniales ( dont toutes n'ont pas eu le même impact sur les pays envahis) portent en elles le germe d'un nazisme et des génocides "modernes" !
Si vous voulez rester dans la cohérence de ce qui est dit dans ce fil il faut justement tirer une leçon de ces monstruosités faites au nom d'idéologies auxquelles l'homme s'est plié (sa fameuse part de monstruosité) !
Tu veux bien reconnaître SJB cet aspect de l'homme mais pas assumer ce qu'il a fait. Et donner toujours en exemple cette civilisation "évoluée" consciente du Bien et du Mal ! Oui heureusement qu'elle existe cette notion, ou Morale ou autre, elle "contre balance " ce côté noir ; mais si peu.
Oui je suis d'accord qu'il faut prendre conscience de la vraie nature de l'homme même la plus mauvaise, mais pour la combattre en étant également conscient de ce que la société (groupe des hommes conditionnés par des impératifs souvent trés loin du Bien et du Mal) a comme influence néfaste du fait d'objectifs plus matérialistes qu'humains.
Oui Simone Weil a raison, ce sont nos sociétés occidentales qui sont porteuses de ces monstruosités.
Allons donc ! A-t-elle vraiment dit cela ? Perso je trouve cela débile (et au passage "autoflagellant-bobo-béniouiouiste" et faux, avec tout mon respect cependant pour cette Dame que j'admire).
Excuse-moi Antinéa mais tu ne manques pas d'air : propos "débiles "!
Et bien pour moi y a pas photo entre quelqu'un qui sait de quoi elle parle et dont la valeur est unanimement reconnue et quelqu'un qui tient oui, des propos béniouiouistes (je ne fais que te citer et te les approprier) ,mon choix est tout fait!
Je sais bien qu'on est libre de tout oser mais là SJB et toi vous faites fort! Bravo!
Les années 50-60 ? Du coup je ne vois pas bien le rapport avec Simone Weil.
(juste pour le renseignement)
Juste pour le renseignement, Feint, je n'en doute pas un instant ! ;-))
Ces lobbys anticolonialistes existaient dans les années cinquante-soixante, mais, depuis quand ? Je n'en sais rien. En Amérique, depuis bien avant la guerre, je crois.
Pieronnelle
D’abord je ne me crois pas mieux placé que Simone Weil pour faire une critique de l'Occident, mais je crois qu'elle s'est trompée sur toute la ligne. Ce qui arrive aux meilleurs.
Comme René Grousset s'est trompé sur toute la ligne quand il a parlé des Allemands. Parce qu'ils étaient trop près de l'événement. On ne juge bien qu'avec un certain recul. Et ceux qui ont vécu un événement ne sont pas les mieux mis pour en juger.
Ensuite je ne dis nulle part que c'est un crime de mettre en doute la qualité de nos valeurs de civilisation. Je dis seulement qu'il faut le faire en connaissance de cause.
Ainsi, je ne trouve aucune évidence à dire que l'Inquisition et les guerres coloniales portent en elles le germe du nazisme. Pour moi, ce sont des idées passe-partout qui prouvent qu'on ne connaît ni l'Inquisition, ni les guerres coloniales, ni le nazisme.
Mais je peux me tromper.
Moi je verrais plutôt le germe du nazisme dans les théories sur les races qui avaient cours au début du siècle dernier et qui étaient très en vogue en Allemagne dans les années trente.
Mais chacun peut avoir son avis et il existe certainement d'autres causes.
Maintenant je suis convaincu que tout homme a une part de monstruosité qu'il domine dans des sociétés de justice, d'équité et de paix.
Mais il ne faut pas grand chose pour que cette monstruosité reprenne le dessus quand le monde devient « la loi du plus fort », sans justice et sans équité. Et quand la propagande, manipule les esprits et pousse les gens à s'immoler pour une cause.
Et tous les peuples, même les peuples les plus civilisés, ont de temps en temps des poussées de monstrueuse violence comme seuls les humains en sont capables.
D’abord je ne me crois pas mieux placé que Simone Weil pour faire une critique de l'Occident, mais je crois qu'elle s'est trompée sur toute la ligne. Ce qui arrive aux meilleurs.
Comme René Grousset s'est trompé sur toute la ligne quand il a parlé des Allemands. Parce qu'ils étaient trop près de l'événement. On ne juge bien qu'avec un certain recul. Et ceux qui ont vécu un événement ne sont pas les mieux mis pour en juger.
Ensuite je ne dis nulle part que c'est un crime de mettre en doute la qualité de nos valeurs de civilisation. Je dis seulement qu'il faut le faire en connaissance de cause.
Ainsi, je ne trouve aucune évidence à dire que l'Inquisition et les guerres coloniales portent en elles le germe du nazisme. Pour moi, ce sont des idées passe-partout qui prouvent qu'on ne connaît ni l'Inquisition, ni les guerres coloniales, ni le nazisme.
Mais je peux me tromper.
Moi je verrais plutôt le germe du nazisme dans les théories sur les races qui avaient cours au début du siècle dernier et qui étaient très en vogue en Allemagne dans les années trente.
Mais chacun peut avoir son avis et il existe certainement d'autres causes.
Maintenant je suis convaincu que tout homme a une part de monstruosité qu'il domine dans des sociétés de justice, d'équité et de paix.
Mais il ne faut pas grand chose pour que cette monstruosité reprenne le dessus quand le monde devient « la loi du plus fort », sans justice et sans équité. Et quand la propagande, manipule les esprits et pousse les gens à s'immoler pour une cause.
Et tous les peuples, même les peuples les plus civilisés, ont de temps en temps des poussées de monstrueuse violence comme seuls les humains en sont capables.
Les années 50-60 ? Du coup je ne vois pas bien le rapport avec Simone Weil.
Tu sais, Feint, je crois, non je suis sûr, que l'anticolonialisme existe depuis les colonies.
Mais, après tout, c'est peut-être sans rapport avec Simone Weil.
D’abord je ne me crois pas mieux placé que Simone Weil pour faire une critique de l'Occident, mais je crois qu'elle s'est trompée sur toute la ligne. Ce qui arrive aux meilleurs.En fait je n'ai pas bien compris auquel de ses textes tu fais allusion.
Oui Simone Weil a raison, ce sont nos sociétés occidentales qui sont porteuses de ces monstruosités.
Allons donc ! A-t-elle vraiment dit cela ? Perso je trouve cela débile (et au passage "autoflagellant-bobo-béniouiouiste" et faux, avec tout mon respect cependant pour cette Dame que j'admire).
Excuse-moi Antinéa mais tu ne manques pas d'air : propos "débiles "!
Et bien pour moi y a pas photo entre quelqu'un qui sait de quoi elle parle et dont la valeur est unanimement reconnue et quelqu'un qui tient oui, des propos béniouiouistes (je ne fais que te citer et te les approprier) ,mon choix est tout fait!
Je sais bien qu'on est libre de tout oser mais là SJB et toi vous faites fort! Bravo!
Je n'ai pas la même approche que SJB sur ces propos de Mme Veil, mais avec tout le respect que je porte à cette Dame, oui, je persiste, je juge son propos sur ce sujet de la violence fondamentalement issue des sociétés occidentales franchement "débile".
Et je n'accepterai jamais aucun propos comme fondamentalement "de référence" de n'importe qui, même des personnes les plus "reconnues" sous prétexte que ces personnes sont reconnues. Freud est reconnu, pourtant beaucoup de ses interprétations sont percluses de jugements misogynes...
Je confronte les idées qu'on m'apporte à mes expériences, ma culture, les connaissances que j'ai pu acquérir jusqu'ici, je les triture et me remet en question très souvent car je suis loin d'avoir la science infuse mais j'ai aussi mon libre arbitre et n'accepte pas tout comme argent comptant. Dans ce cas précis de "violence et d'Occidentalité", je crois que les massacres au Rwanda, les génocides passés depuis la nuit des temps et sur tous les continents et qui ont fait disparaître beaucoup de cultures, les génocides plus récents en Asie, le massacre des palestiniens à Gaza, et même les attaques terroristes planifiées par des "non occidentaux", me poussent à juger l'affirmation de Mme Veil comme erronée. Ou alors, il faut se dire que nous sommes tous des occidentaux, même au Rwanda, même au Cambodge et que nous l'avons tous été depuis la nuit des temps, depuis Sapiens, Neandertal, Florensis...
Douter d'une affirmation n'est pas un crime.
Dans ce cas précis de "violence et d'Occidentalité", je crois que les massacres au Rwanda, les génocides passés depuis la nuit des temps et sur tous les continents et qui ont fait disparaître beaucoup de cultures, les génocides plus récents en Asie, le massacre des palestiniens à Gaza, et même les attaques terroristes planifiées par des "non occidentaux", me poussent à juger l'affirmation de Mme Veil comme erronée. Ou alors, il faut se dire que nous sommes tous des occidentaux, même au Rwanda, même au Cambodge et que nous l'avons tous été depuis la nuit des temps, depuis Sapiens, Neandertal, Florensis...
Douter d'une affirmation n'est pas un crime.
Mais Antinéa au Rwanda il n'y a pas eu de "génocide depuis la nuit des temps ! Tout le monde s'accorde, quel que soit l'orientation politique à reconnaître que ces massacres ont été "manipulés" par les administrations coloniales donc nos valeurs occidentales. On peut discuter du bien fondé à favoriser un groupe ethnique au détriment d'un autre, les Tutsis au détriment de Hutus, en créant une caste élitiste qui se prétendra supérieure. Ce sont des faits même si l'histoire de ces pays Rwanda et Burundi est devenue très complexe du fait de cette manipulation, on se saura jamais vraiment pourquoi ils se sont massacrés (et se massacrent encore) car quand tu discutes avec eux ils ne le comprennent pas non plus.
On peut douter d'une affirmation sans problème mais de là à dire qu'elle est "débile" (excuse-moi ça m'a choquée). Car, quoi qu'on en pense je ne sais pas comment on peut vraiment affirmer que nos civilisations occidentales n'auraient apporté que de belles valeurs de paix ,en particulier, et d'humanisme car les plus grosses monstruosités ont eu lieu lors de ce fameux développement occidental. Je ne nie pas qu'il y ait ailleurs d'autres monstruosités, ce n'est pas une compétition, mais on ne peut pas à mon avis brandir nos valeurs occidentales, sources pourtant indéniables de culture, comme étant un modèle puisque les faits démontrent que la barbarie en fait largement partie.
La monstruosité de l'Inquisition qu'elle soit au nom d'une religion, d'une race ou autres profits , est équivalente au nazisme dans ses méthodes et son processus d'élimination. Je ne vois pas ce qu'il y a de honte à ne pas le reconnaître mais il est par contre intéressant de se rendre compte que cette haine des juifs a des racines profondes et elle a été véhiculée par la religion catholique (la Pologne très catholique par exemple était (est?) antisémite presque dans ses traditions.) mais pas seulement elle bien sûr.
Et que ce racisme, comme celui envers les noirs et maintenant les arabes, roms reviennent à grands pas est plus que...terrifiant.
Cela reviendrait-il à dire que justement l'homme "mauvais" ne tire aucune leçon de son passé honteux et que la société dans laquelle nous vivons est incapable de l'aider dans le bon sens ?!
C'est ce qui me déprime dans votre constatation sur l'homme capable de monstruosité. Si c'est inéluctable, alors...
Et tous les peuples, même les peuples les plus civilisés, ont de temps en temps des poussées de monstrueuse violence
Alors cela veut dire que la civilisation n'apporte pas suffisamment de valeurs pour les contrer ! Pour moi la civilisation n'a plus de sens si elle n'est pas capable de lutter contre la barbarie.
Je n'ai pas la même approche que SJB sur ces propos de Mme Veil, mais avec tout le respect que je porte à cette Dame, oui, je persiste, je juge son propos sur ce sujet de la violence fondamentalement issue des sociétés occidentales franchement "débile".Je croyais que SJB parlait de Simone Weil. Mais maintenant j'ai des doutes. En tout cas ça fait bizarre de voir rembarrer sans la lire l'un des plus éminents philosophes du XXe siècle (car c'était bien de Simone Weil que parlait Eric Eliès).
Sans avoir lu S. Weil, n'a-t-elle pas simplement voulu dire que ni la "culture", ni la "civilisation", ni tout ce dont l'occident se prévaut ne l'avaient empêché de basculer dans l'horreur?
Alors cela veut dire que la civilisation n'apporte pas suffisamment de valeurs pour les contrer ! Pour moi la civilisation n'a plus de sens si elle n'est pas capable de lutter contre la barbarie.
Tu te focalises sur le négatif, Pieronnelle. Reprends tes esprits et mes statistiques, tu verras que la violence dans le monde, tant individuelle que collective, n'a globalement pas cessé de diminuer depuis un millénaire (et tout particulièrement depuis soixante ans). C'est plutôt un argument en faveur de la "civilisation", non ? ;-)
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