Ce livre part d'un postulat très dérangeant actuellement qui est de montrer qu'un monstre comme Hitler appartient à l'humanité, et de souligner que cette monstruosité nous l'avons en chacun d'entre nous.
Ce livre part d'un postulat très dérangeant actuellement qui est de montrer qu'un monstre comme Hitler appartient à l'humanité, et de souligner que cette monstruosité nous l'avons en chacun d'entre nous.
Ta réflexion me fait penser à un livre de Cormac McCarthy : "Un enfant du Bon Dieu" qui montre que l'être le plus abject est, comme tous les autres, un enfant de la création, un produit de l'humanité.
oui, ça m'a frappé en lisant ce livre...
Ce livre part d'un postulat très dérangeant actuellement qui est de montrer qu'un monstre comme Hitler appartient à l'humanité, et de souligner que cette monstruosité nous l'avons en chacun d'entre nous.Je ne trouve pas le postulat dérangeant. Les expériences de Milgram (et d'autres), toutes controversées qu' elles soient, montrent à quel point un être humain "normal" est déjà capable du pire. A mes yeux, le souci n'est pas tant Hitler que le fait qu'il ait été suivi dans son délire par des millions de gens.
. A mes yeux, le souci n'est pas tant Hitler que le fait qu'il ait été suivi dans son délire par des millions de gens.
C'est tout à fait vrai ce que tu dis, Minoritaire, des fous dangereux comme Hitler il y en a eu, avant et après lui, et il y en aura encore.
Mais ce qui restera toujours un grand mystère, c'est qu'il ait été suivi par tant de millions d'Allemands, au moment où l'Allemagne était la nation la plus civilisée du monde. Il a été suivi et approuvé par les philosophes, les artistes, les intellectuels, juristes, avocats, ingénieurs, profs d'université... pratiquement par tous les Allemands un fois que la machine s'est mise en marche.
C'est un des plus grands mystères de l'Histoire.
c'est tout l'intérêt de ces fameuses expériences http://fr.wikipedia.org/wiki/… (à prendre avec le minimum de recul dû aux circonstances de laboratoire).
Quant à dire que nous vivons en dictature, j'attends les noms et les mobiles des dictateurs.
Quant à dire que nous vivons en dictature, j'attends les noms et les mobiles des dictateurs.
Oh là là il me semble quand même qu'Hitler a été élu avec à peine plus de 30% des voix!
Ce qu'on voit dans les défilés de rue organisés de plus par une belle propagande n'est pas le reflet d'un peuple entier...
Beaucoup ont cru qu'Hitler sortirait l'Allemagne de son humiliation et de sa crise économique mais tous les allemands n'ont pas été nazis!
Le vrai problème ce sont les nazis et ce qu'ils ont été capables de faire dans l'horreur...De là à dire qu'il y aurait un nazi en chacun de nous? !
J'écoutais dernièrement une discussion où des spécialistes du paléolitique affirmaient que d'après les derniers examens sur les ossements et corps retrouvés, l'homme n'était pas forcément naturellement violent et guerrier, la majorité étant morts de mort naturelle...et que donc Rousseau avait probablement raison...:-))
La violence ou l'agressivité ne seraient arrivées qu'avec l'agriculture et donc...la propriété puis le sentiment d'appartenir à une ethnie avec le besoin de la défendre.
En fait Hitler était un monstre qui voulait défendre sa race qu'il croyait attaquée et surtout supérieure ! On fait faire des monstruosités en attisant les peurs !
Le processus semble être toujours d'actualité...
Ce qu'on voit dans les défilés de rue organisés de plus par une belle propagande n'est pas le reflet d'un peuple entier...
Beaucoup ont cru qu'Hitler sortirait l'Allemagne de son humiliation et de sa crise économique mais tous les allemands n'ont pas été nazis!
Le vrai problème ce sont les nazis et ce qu'ils ont été capables de faire dans l'horreur...De là à dire qu'il y aurait un nazi en chacun de nous? !
J'écoutais dernièrement une discussion où des spécialistes du paléolitique affirmaient que d'après les derniers examens sur les ossements et corps retrouvés, l'homme n'était pas forcément naturellement violent et guerrier, la majorité étant morts de mort naturelle...et que donc Rousseau avait probablement raison...:-))
La violence ou l'agressivité ne seraient arrivées qu'avec l'agriculture et donc...la propriété puis le sentiment d'appartenir à une ethnie avec le besoin de la défendre.
En fait Hitler était un monstre qui voulait défendre sa race qu'il croyait attaquée et surtout supérieure ! On fait faire des monstruosités en attisant les peurs !
Le processus semble être toujours d'actualité...
Je ne trouve pas ça dérangeant, je crois au contraire que c'est ça qu'il faut, pour ne pas se faire à croire que ça ne peut pas se reproduire. C'était un homme de chair et de sang, qui a été capable du pire. Et sa mégalomanie a été rendue possible parce que des gens, aussi des humains, avec leurs défauts et qualités, l'ont suivi.
Parlant de monstruosité, ça me fait un peu penser au roman que je viens de critiquer sur l'affaire d'Hautefaye, Mangez-le si vous voulez de Jean Teulé.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/19928
Je crois que c'est un cas isolé d'hystérie collective de masse. C'est à se dégoûter de la race humaine, mais en même temps, je crois aussi que c'était des humains comme nous, on ne peut se le cacher. On parle de centaines de personnes qui ont torturé et tué un homme innocent (je rejette les rumeurs de cannibalisme, mais pas que je crois ça impossible). Je ne pourrais dire si c'était un vent de folie ou c'est les gens savaient ce qu'ils faisaient, mais de là à dire qu'il y avait quelque chose de surnaturel là-dedans, ça serait déresponsabilisé la race humaine facilement.
Ça c'est produit et c'est facilement de se dire qu'on aurait fait ça différent si ça aurait été nous. En fait, on le sait propablement pas.
Parlant de monstruosité, ça me fait un peu penser au roman que je viens de critiquer sur l'affaire d'Hautefaye, Mangez-le si vous voulez de Jean Teulé.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/19928
Je crois que c'est un cas isolé d'hystérie collective de masse. C'est à se dégoûter de la race humaine, mais en même temps, je crois aussi que c'était des humains comme nous, on ne peut se le cacher. On parle de centaines de personnes qui ont torturé et tué un homme innocent (je rejette les rumeurs de cannibalisme, mais pas que je crois ça impossible). Je ne pourrais dire si c'était un vent de folie ou c'est les gens savaient ce qu'ils faisaient, mais de là à dire qu'il y avait quelque chose de surnaturel là-dedans, ça serait déresponsabilisé la race humaine facilement.
Ça c'est produit et c'est facilement de se dire qu'on aurait fait ça différent si ça aurait été nous. En fait, on le sait propablement pas.
à Nance, excellente ta référence en effet.
à Pieronelle, non c'était un être humain qui s'est conduit en monstre, et vous comme nous avons ce mal aussi en nous, à des degrés moindres mais je crois que tout le monde l'a.
Il a été suivi après l'incendie du Reichstag par 95% des allemands à quelques exceptions près, "die Weisse Rose" en particulier. vous parlez de sa race ? Vous reconnaissez la notion de race ? ça me suprendrait
a SJB il y en a enciore
à Pieronelle, non c'était un être humain qui s'est conduit en monstre, et vous comme nous avons ce mal aussi en nous, à des degrés moindres mais je crois que tout le monde l'a.
Il a été suivi après l'incendie du Reichstag par 95% des allemands à quelques exceptions près, "die Weisse Rose" en particulier. vous parlez de sa race ? Vous reconnaissez la notion de race ? ça me suprendrait
a SJB il y en a enciore
t c'est facilement de se dire
c'est facile
par rapport à ce que tu dis dans ta critique,
j'aurais tendance à penser le contraire : que c'est notre culture libertaire qui met la liberté individuelle au sommet de tout qui justifie l'eugénisme et le darwinisme social. Dans notre culture, on érige le chacun pour soi et le petit bonheur individuel en principe absolu.
Par rapport aux allemands qui ont suivi Hitler, je crois que c'est la peur : il faut être un héros pour s'opposer à l'autorité, et les héros ne sont pas nombreux (que ce soit à l'époque du 3ème reich ou maintenant). Mais je suis tout à fait d'accord avec Nance, on ne sait pas si on aurait fait différemment (probablement pas, pour la plupart d'entre nous).
Hannah Arendt disait avec pertinence que le nazisme ne faisait somme toute qu'exacerber des tendances latentes déjà à l’œuvre dans le libéralisme et dans la plupart des idéologies. L'eugénisme, la suppression des plus faibles, des « inutiles », des vieux, des malades, des handicapés, le darwinisme social sont devenus parfaitement tolérables dans notre monde, et là encore au nom d'une idée complètement délirante du bien collectif qui méprise la liberté individuelle.
j'aurais tendance à penser le contraire : que c'est notre culture libertaire qui met la liberté individuelle au sommet de tout qui justifie l'eugénisme et le darwinisme social. Dans notre culture, on érige le chacun pour soi et le petit bonheur individuel en principe absolu.
Par rapport aux allemands qui ont suivi Hitler, je crois que c'est la peur : il faut être un héros pour s'opposer à l'autorité, et les héros ne sont pas nombreux (que ce soit à l'époque du 3ème reich ou maintenant). Mais je suis tout à fait d'accord avec Nance, on ne sait pas si on aurait fait différemment (probablement pas, pour la plupart d'entre nous).
Très intéressante critique, merci!
Un être humain, bien sûr, et bien.. terne. Mais un fou. Et quand on donne le pouvoir à ce genre de personnage, que toute réaction ( un peu tardives la plupart du temps, les réactions) est entravée par un régime de terreur, après cela devient bien difficile.
Dans Le tournant, Klaus Mann explique très bien ce qui s'est passé. C'est d'autant plus intéressant que c'est vu par un allemand, qui a vu la passivité de la plupart de ses concitoyens, beaucoup étaient persuadés qu'il n'allait pas être élu.
Mais ces folies collectives , ces phénomènes de foule, se sont renouvelés depuis, non? Quand on lit Hatzfeld parler du Rwanda.. Et bien d'autres exemples. Les chiffres sont différents, mais le principe est le même.
J'ai récemment découvert ce qui s'est passé en Indonésie en 1965..
Là aussi, il y avait un contexte , la guerre froide, etc, mais quand même, impressionnant ce que des hommes sont capables de faire. Ce qu'on est capable de leur faire faire. Car oui, il y a bien sûr une part de nous capable sans doute du pire. Pas tous, je ne le crois pas.C'est pour cela qu'il faut se méfier d'un livre comme Les Bienveillantes. Mais ça un côté rassurant,et partout, finalement, de suivre le mouvement.
J'ai été assez stupéfaite de lire, d'ailleurs, dans l'enquête sociologique intitulée Grand Père n'était pas un nazi, comment, toutes les réflexions faites sur le sujet avaient servi à peu de chose.
Pas tous? C'est très bien expliqué dans ce livre:
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/38384
Et dans cette fameuse expérience de Milgram, tous ne sont pas allés jusqu'au bout. Mais.. ils n'étaient pas menacés de mort non plus s'ils n'allaient pas jusqu'au bout, ça change la donne.
"Qui les remet en question parmi les intellectuels « kipensent » et que l'on écoute en France maintenant ? Quasiment personne."
Et bien.. là aussi Klaus Mann évoque très bien la démission des intellectuels allemands. Dont son père. Je suis en train de retrouver tout ce contexte et ces personnages dans la biographie d'Annemarie Schwarzenbach .
Nance parle de folie collective pour ces phénomènes de foule . Oui, bien sûr. Et une fois la foule lancée, il est trop tard.
"Mais hélas, nous vivons dans une période où personne ne souhaite vraiment être dérangé dans des certitudes bien confortables, des certitudes qui ne changent rien aux questions soulevées et aux réponses apportées."
Certitudes, je ne sais pas.Quelles certitudes? Manque de réflexion ,indifférence et jmenfoutisme total par lassitude, pouvoir très faible et manipulé , et qui ne donne aucun exemple, crise économique majeure et angoisse profonde.. hum.. Là, il me semble voir se renouveler quelque chose. Où cela va nous conduire?
Un être humain, bien sûr, et bien.. terne. Mais un fou. Et quand on donne le pouvoir à ce genre de personnage, que toute réaction ( un peu tardives la plupart du temps, les réactions) est entravée par un régime de terreur, après cela devient bien difficile.
Dans Le tournant, Klaus Mann explique très bien ce qui s'est passé. C'est d'autant plus intéressant que c'est vu par un allemand, qui a vu la passivité de la plupart de ses concitoyens, beaucoup étaient persuadés qu'il n'allait pas être élu.
Mais ces folies collectives , ces phénomènes de foule, se sont renouvelés depuis, non? Quand on lit Hatzfeld parler du Rwanda.. Et bien d'autres exemples. Les chiffres sont différents, mais le principe est le même.
J'ai récemment découvert ce qui s'est passé en Indonésie en 1965..
Là aussi, il y avait un contexte , la guerre froide, etc, mais quand même, impressionnant ce que des hommes sont capables de faire. Ce qu'on est capable de leur faire faire. Car oui, il y a bien sûr une part de nous capable sans doute du pire. Pas tous, je ne le crois pas.C'est pour cela qu'il faut se méfier d'un livre comme Les Bienveillantes. Mais ça un côté rassurant,et partout, finalement, de suivre le mouvement.
J'ai été assez stupéfaite de lire, d'ailleurs, dans l'enquête sociologique intitulée Grand Père n'était pas un nazi, comment, toutes les réflexions faites sur le sujet avaient servi à peu de chose.
Pas tous? C'est très bien expliqué dans ce livre:
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/38384
Et dans cette fameuse expérience de Milgram, tous ne sont pas allés jusqu'au bout. Mais.. ils n'étaient pas menacés de mort non plus s'ils n'allaient pas jusqu'au bout, ça change la donne.
"Qui les remet en question parmi les intellectuels « kipensent » et que l'on écoute en France maintenant ? Quasiment personne."
Et bien.. là aussi Klaus Mann évoque très bien la démission des intellectuels allemands. Dont son père. Je suis en train de retrouver tout ce contexte et ces personnages dans la biographie d'Annemarie Schwarzenbach .
Nance parle de folie collective pour ces phénomènes de foule . Oui, bien sûr. Et une fois la foule lancée, il est trop tard.
"Mais hélas, nous vivons dans une période où personne ne souhaite vraiment être dérangé dans des certitudes bien confortables, des certitudes qui ne changent rien aux questions soulevées et aux réponses apportées."
Certitudes, je ne sais pas.Quelles certitudes? Manque de réflexion ,indifférence et jmenfoutisme total par lassitude, pouvoir très faible et manipulé , et qui ne donne aucun exemple, crise économique majeure et angoisse profonde.. hum.. Là, il me semble voir se renouveler quelque chose. Où cela va nous conduire?
La peur Saule ? Oui, celle de l'autre, quant à ce que tu dis sur le chacun pour soi dans notre société on est entièrement d'accord.
Dans l'expérience de Milgram, ils sont tous allés à la dose létale de chocs électriques...
Dans l'expérience de Milgram, ils sont tous allés à la dose létale de chocs électriques...
à Paofaia, folie collective ? oui peut-être, et aussi exacerbation de tendances latentes
Dans l'expérience de Milgram, ils sont tous allés à la dose létale de chocs électriques...Non. Où as-tu lu ça ?
Non, non, tous ne l'ont pas fait. Mais beaucoup c'est vrai.
Bien sûr. Mais à partir du moment où il n'y a plus de limites, on en avait déjà parlé je crois, les tendances latentes ont le beau jeu.
à Paofaia, folie collective ? oui peut-être, et aussi exacerbation de tendances latentes
Bien sûr. Mais à partir du moment où il n'y a plus de limites, on en avait déjà parlé je crois, les tendances latentes ont le beau jeu.
par rapport à ce que tu dis dans ta critique, Hannah Arendt disait avec pertinence que le nazisme ne faisait somme toute qu'exacerber des tendances latentes déjà à l’œuvre dans le libéralisme et dans la plupart des idéologies. L'eugénisme, la suppression des plus faibles, des « inutiles », des vieux, des malades, des handicapés, le darwinisme social sont devenus parfaitement tolérables dans notre monde, et là encore au nom d'une idée complètement délirante du bien collectif qui méprise la liberté individuelle.Pour moi ce n'est pas du tout la tendance libéraliste. C'est justement le contraire : le libéralisme exalte la liberté individuelle dans toutes ses particularités.
j'aurais tendance à penser le contraire : que c'est notre culture libertaire qui met la liberté individuelle au sommet de tout qui justifie l'eugénisme et le darwinisme social. Dans notre culture, on érige le chacun pour soi et le petit bonheur individuel en principe absolu.
.
C'est la tendance très actuelle de l'égalitarisme : l'eugénisme, la suppression des plus faibles (comme des plus forts, d'ailleurs), des vieux, des malades des handicapés...
Cette volonté d'éliminer les particularités qu'on retrouve dans le mariage pour tous.
Ces lois proposées par Taubira sur la non-application des peines pour les petits délits.
Cette loi prônée par les socialistes en Belgique sur l'euthanasie des enfants.
C''est cet égalitarisme qui se fait au nom du bien collectif au mépris des différences, des individualités et de la liberté individuelle.
Finalement, c'est vrai qu'on revient fortement aux théories du troisième Reich mais dans des visées différentes, évidemment.
Exalter la liberté individuelle, ça revient à autoriser l'eugénisme (liberté de sélectionner l'enfant qui nous convient et de l'empêcher de vivre si il ne nous convient pas), autoriser l'euthanasie (liberté de décider si on veut vivre ou pas), liberté de se marier avec une personne du même sexe (ce qui est très bien d'ailleurs).
Bon, il me semble qu'à tout rapporter au débat libéralisme - socialisme, on peut dire tout et son contraire :-)
Bon, il me semble qu'à tout rapporter au débat libéralisme - socialisme, on peut dire tout et son contraire :-)
Hitler a été élu avec à peine plus de 30% des voix!
..
C'est vrai qu'au départ il y avait 30 % d'adhérents. Mais quand la machine s'est mise en marche, c'est tout le peuple allemand qui a suivi.
Il faut lire des livres qui racontent les événements. Ils sont nombreux et certains sont d’authentiques témoignages. Tous, à peu près, s'accordent à dire que quand les pays alliés sont restés sans réaction face aux premiers coups de force du Reich, les Allemands opposés au régime ont compris que leur cause était perdue et ont pleinement adhéré au régime.
Et ce n'est pas du tout par peur. Il y a eu un endoctrinement massif qui exaltait la supériorité de la race germanique et la dégénérescence des races latines et l'énorme majorité des Allemands y ont cru.
Tous les spécialistes se sont accordés pour dire que ce qui est raconté dans les Bienveillantes est le reflet exacte de la vérité. Mais il y a d'autres livres :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/7292 par l'auteur de Inconnu à cette Adresse. Extrêmement intéressant et très bonne critique de Léopoldine.
Et puis Au Cœur du Troisième Reich par Albert Speer, ami intime d'Hitler, architecte du Troisième Reich et ministre de la Guerre et du Travail. Il explique très bien comment tous les intellectuels allemands ont adhéré aux théories d'Hitler. Et ils n'étaient nullement poussés par la peur. Ils y croyaient, ils considéraient Hitler comme un prophète ! Et le tout le mystère est là !
Et il y a encore bien d'autre livres. Dbz, Septu, Jules Romains, et bien d'autres CLiens, se feront certainement un plaisir d'en citer des tas d'autres.
Il ne faut peut être pas tout confondre non plus?
Le libéralisme, c'est large,comme notion.
La suppression des plus faibles, malades, handicapés, trop vieux?
( les plus forts je n'ai pas compris)
Sans aller jusqu'au mot " suppression" qui me semble quand même un peu fort, le libéralisme économique y contribue. Allez voir ailleurs si les prises en charge sont les mêmes dans les politiques de santé..
Et de toute façon, en France, jusqu'où va-t-on pouvoir aller sur le plan économique dans ce domaine? C'est raboté de jour en jour, forcément, et un jour quelqu'un va dire: on n'a plus les moyens, alors, au delà de tel âge, désolé, on ne peut plus rien pour vous. Ou vous payez vous mêmes.
Essayez d'aller vous faire soigner aux Etats Unis, mais alors sortez la CB.. Au moins Obama aura tenté quelque chose.
La non-application des peines pour les petits délits? Et bien, il y a une part économique aussi, non? Les prisons sont bondées, et on sait à quel point la récidive y est finalement encouragée .Mais il ne me semble pas qu'il soit envisagé de ne rien faire?
Ce fameux " mariage pour tous"..le " pour tous" était très mal venu. Je ne vais pas recommencer votre discussion, j'ai craqué au bout d'une dizaine de pages. Je voudrais simplement dire que si, sur le plan scientifique, on ne sait pas encore exactement à quoi relier l'attirance sexuelle ( sans doute des causes mélangées, génétiques, hormonales pendant la grossesse ou autres facteurs etc) suffisamment de travaux très sérieux ont été faits pour permettre de comprendre que l'attirance sexuelle , la plupart du temps, ne se décide pas. Elle existe.Comme dans beaucoup de domaines, maintenant, il faut savoir dépasser toutes les données psychanalytiques foireuses et autres en se basant sur les avancées des neuro-sciences. Combien de temps par exemple ont été culpabilisées les mères d'enfants autistes?? Ils se sont excusés auprès d'elles , ces spécialistes, quand on a découvert ce qu'était l'autisme? ( Attention, ne me faites pas dire que je confonds homosexualité et autisme, je dis juste qu'à partir du moment où on découvre d'où vient une particularité, ça éclaire quand même certaines opinions, du moins j'espère) Alors, interdire ce droit , c'est pour moi comme interdire aux roux de se marier.
L'euthanasie des mineurs en Belgique? Je suis allé voir..
Alors là.. déjà l'euthanasie des adultes est un sujet très complexe , mais les mineurs??
http://lalibre.be/actu/belgique/…
Le libéralisme, c'est large,comme notion.
La suppression des plus faibles, malades, handicapés, trop vieux?
( les plus forts je n'ai pas compris)
Sans aller jusqu'au mot " suppression" qui me semble quand même un peu fort, le libéralisme économique y contribue. Allez voir ailleurs si les prises en charge sont les mêmes dans les politiques de santé..
Et de toute façon, en France, jusqu'où va-t-on pouvoir aller sur le plan économique dans ce domaine? C'est raboté de jour en jour, forcément, et un jour quelqu'un va dire: on n'a plus les moyens, alors, au delà de tel âge, désolé, on ne peut plus rien pour vous. Ou vous payez vous mêmes.
Essayez d'aller vous faire soigner aux Etats Unis, mais alors sortez la CB.. Au moins Obama aura tenté quelque chose.
La non-application des peines pour les petits délits? Et bien, il y a une part économique aussi, non? Les prisons sont bondées, et on sait à quel point la récidive y est finalement encouragée .Mais il ne me semble pas qu'il soit envisagé de ne rien faire?
Ce fameux " mariage pour tous"..le " pour tous" était très mal venu. Je ne vais pas recommencer votre discussion, j'ai craqué au bout d'une dizaine de pages. Je voudrais simplement dire que si, sur le plan scientifique, on ne sait pas encore exactement à quoi relier l'attirance sexuelle ( sans doute des causes mélangées, génétiques, hormonales pendant la grossesse ou autres facteurs etc) suffisamment de travaux très sérieux ont été faits pour permettre de comprendre que l'attirance sexuelle , la plupart du temps, ne se décide pas. Elle existe.Comme dans beaucoup de domaines, maintenant, il faut savoir dépasser toutes les données psychanalytiques foireuses et autres en se basant sur les avancées des neuro-sciences. Combien de temps par exemple ont été culpabilisées les mères d'enfants autistes?? Ils se sont excusés auprès d'elles , ces spécialistes, quand on a découvert ce qu'était l'autisme? ( Attention, ne me faites pas dire que je confonds homosexualité et autisme, je dis juste qu'à partir du moment où on découvre d'où vient une particularité, ça éclaire quand même certaines opinions, du moins j'espère) Alors, interdire ce droit , c'est pour moi comme interdire aux roux de se marier.
L'euthanasie des mineurs en Belgique? Je suis allé voir..
Alors là.. déjà l'euthanasie des adultes est un sujet très complexe , mais les mineurs??
http://lalibre.be/actu/belgique/…
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre