(Je ne sais pas s'il avait demandé l'avis des militaires...)
Les militaires sont d'accord avec lui. A Vicksburg, pendant la guerre civile américaine, des hommes distants de quinze pieds ont tiré 50 000 balles sans faire aucune victime. Et des recherches menées par un général américain ont montré que, pendant la Seconde Guerre Mondiale, seuls 10 à 15% des soldats en situation de combat ont utilisé leurs armes pour tirer sur l'ennemi.
à Saule,
Ce que j'ai constaté en lisant les témoignages des héros c'est que pour eux cela allait de soi et qu'ils ne voyaient pas où se situaient leur héroïsme.
"Car une fois que le pas de la première lacheté est franchi, toute les barrières tombent, et un homme normal peut devenir un boucher sanguinaire.
"
oui tout à fait
Ce que j'ai constaté en lisant les témoignages des héros c'est que pour eux cela allait de soi et qu'ils ne voyaient pas où se situaient leur héroïsme.
"Car une fois que le pas de la première lacheté est franchi, toute les barrières tombent, et un homme normal peut devenir un boucher sanguinaire.
"
oui tout à fait
Ben oui mais qu'est-ce qui fait que certains le font et pas d'autres? ! Que je sache les populations des pays occupés par Hitler ne sont pas tous devenues nazis! Il y a une différence entre se ralier à l'occupant et épouser ses thèses.
Quant au prétendu "choix"entre participer à un massacre et le refuser là je n'y crois pas vraiment car jamais on ne pourra savoir l'importance du poids, de la pression exercée, pas seulement par l'autorité mais par tout simplement la peur d'être jugé en refusant ; il me semble clair que se trouver dans une section où un massacre est prévu ne peut que terroriser ceux qui ne veulent pas y participer. C'est un faux choix. Je pense que beaucoup de soldats allemands se sont trouvés dans cette situation par exemple.
Et pourquoi l'acte monstrueux ne serait pas lié à la folie? En quoi et au nom de quoi serait-il "normal" ? Comment peut-on prouver que n'importe qui est capable de faire ça ?
Non SJB ce ne sont pas les peuples les mieux éduqués et civilisés qui sont les moins cruels, au contraire! Les peuples qu'on dit primitifs ont démontré qu'ils l'étaient beaucoup moins que nous voire pas du tout. Cette "organisation" du génocide nazi le prouve. Et pour le Rwanda et le Burundi, même si tu sautes de ta chaise SJB, c'est bien l'organisation coloniale qui est responsable des massacres "organisés" par les politiques. Les Hutus et les Tutsis étant issus de la même ethnie des Bantous n'avaient aucune vocation à se massacrer entre eux!
Quant au prétendu "choix"entre participer à un massacre et le refuser là je n'y crois pas vraiment car jamais on ne pourra savoir l'importance du poids, de la pression exercée, pas seulement par l'autorité mais par tout simplement la peur d'être jugé en refusant ; il me semble clair que se trouver dans une section où un massacre est prévu ne peut que terroriser ceux qui ne veulent pas y participer. C'est un faux choix. Je pense que beaucoup de soldats allemands se sont trouvés dans cette situation par exemple.
Et pourquoi l'acte monstrueux ne serait pas lié à la folie? En quoi et au nom de quoi serait-il "normal" ? Comment peut-on prouver que n'importe qui est capable de faire ça ?
Non SJB ce ne sont pas les peuples les mieux éduqués et civilisés qui sont les moins cruels, au contraire! Les peuples qu'on dit primitifs ont démontré qu'ils l'étaient beaucoup moins que nous voire pas du tout. Cette "organisation" du génocide nazi le prouve. Et pour le Rwanda et le Burundi, même si tu sautes de ta chaise SJB, c'est bien l'organisation coloniale qui est responsable des massacres "organisés" par les politiques. Les Hutus et les Tutsis étant issus de la même ethnie des Bantous n'avaient aucune vocation à se massacrer entre eux!
Sauf Saule qu'il est trés difficile de délimiter la lacheté. L'homme contraint ne "choisit" pas d'être un bourreau. A ce titre là tout soldat à la guerre est un bourreau ; seuls les objecteurs de conscience ne le seraient pas et pourtant ils ont été considérés comme des lâches!
Si je tue quelqu'un qui veut massacrer mes petits enfants suis-je un bourreau? ! Je sais que je pourrais le faire mais après je me tuerais! Je ne suis donc pas un bourreau!
Si je tue quelqu'un qui veut massacrer mes petits enfants suis-je un bourreau? ! Je sais que je pourrais le faire mais après je me tuerais! Je ne suis donc pas un bourreau!
D'après Albert Speer, qui était bien mis pour le dire, en Allemagne, tout le monde savait. Depuis la concierge qui voyait une rafle de juifs, le facteur qui voyait une boite aux lettres non relevée, jusqu'au conducteur du train des camps, tout le monde savait !Tout le monde savait, oui, mais chacun à son niveau: la concierge et le facteur voyaient que les Juifs étaient "éloignés" voire "éliminés", mais comment imaginer l'horreur absolue sans s'en rendre complice puisqu'on ne fait rien? Donc, on voit, mais on refuse de croire. Quant au conducteur de train, il n'est bien que ce qu'il est : un maillon de la chaine, déresponsabilisé de l'entièreté de l'horreur.
Dans son livre, il relate qu'on apprend à un savant qui vivait en dehors du monde, l'existence des camps d'extermination et qu'il demande;: les femmes et les enfants aussi ? On lui dit, oui. Alors il a cette réflexion : si Hitler l'a décidé, c'est bien !Ils ont donc bien accepté d'être déresponsabilisés.
C'était d'après Albert Speer, la réflexion de tous les Allemands à l'époque : Hitler l'a décidé, donc c'est bien!
Moi je suis contre la déresponsabilisation tant que tu le sais ce qui se passe.
Si je tue quelqu'un qui veut massacrer mes petits enfants suis-je un bourreau? ! Je sais que je pourrais le faire mais après je me tuerais! Je ne suis donc pas un bourreau!
Je verrais plus ça comme de la légitime défense.
"L’homme devient barbare sous la pression du groupe, lorsque celui-ci incite au crime et identifie le crime au courage. Il est extraordinairement difficile à un individu de résister à la pression du groupe « il y a là un entraînement, une ivresse à laquelle il est impossible de résister sans une force d’âme qu’il me faut bien croire exceptionnelle, puisque je ne l’ai rencontrée nulle part "
Simone Weil
Extrait du lien de l'encyclopédie de l'Agora posté par Amaury.
Pieronnelle, le " faux choix"? Oui, bien sûr . Sauf qu'il est tragique de constater que , par exemple et c'est très bien raconté dans Des hommes ordinaires, le choix, quelquefois ils l'avaient. Et que cela n'empêchait rien. Et Les Bienveillantes le montre aussi.
Mais il y a eu des résistants. Je cite au moins Sophie Scholl:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_Scholl
Ce qui m'a inquiétée, quand même , c'est de lire la réaction de certains jeunes allemands dans l'enquête sociologique Grand Père n'était pas un nazi. Trop cool cette période! Quelle puissance on avait, et tout le monde nous craignait, etc..
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/38173
Yokyok, oui pour les chiffres.. après, peut être quand même la notion de " culture"?Au sens connaissance. Les Allemands de l'époque ( mais je ne voudrais pas disculper les Français qui ont fait très fort aussi..) étaient très " cultivés" . Ou les exemples précédents cités dans ton lien leur servaient peut être d'exemple, du moins à leurs dirigeants malheureusement élus ..démocratiquement? A vrai dire, je ne sais pas.
C'est peut être difficile de comparer une époque à une autre?
Et est-ce que cela pourrait se renouveler, là est le problème. Je dois dire que l'éviction de Mr Aznar après un mensonge , dans la rapidité des communications, m'avait donné de l'espoir.Les résistances s'organisent vite, maintenant. Mais il suffit de les supprimer. Et les hommes sont les mêmes. Les femmes aussi, SJB!
Après.. si on musèle rapidement ..
Simone Weil
Extrait du lien de l'encyclopédie de l'Agora posté par Amaury.
Pieronnelle, le " faux choix"? Oui, bien sûr . Sauf qu'il est tragique de constater que , par exemple et c'est très bien raconté dans Des hommes ordinaires, le choix, quelquefois ils l'avaient. Et que cela n'empêchait rien. Et Les Bienveillantes le montre aussi.
Mais il y a eu des résistants. Je cite au moins Sophie Scholl:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_Scholl
Ce qui m'a inquiétée, quand même , c'est de lire la réaction de certains jeunes allemands dans l'enquête sociologique Grand Père n'était pas un nazi. Trop cool cette période! Quelle puissance on avait, et tout le monde nous craignait, etc..
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/38173
Yokyok, oui pour les chiffres.. après, peut être quand même la notion de " culture"?Au sens connaissance. Les Allemands de l'époque ( mais je ne voudrais pas disculper les Français qui ont fait très fort aussi..) étaient très " cultivés" . Ou les exemples précédents cités dans ton lien leur servaient peut être d'exemple, du moins à leurs dirigeants malheureusement élus ..démocratiquement? A vrai dire, je ne sais pas.
C'est peut être difficile de comparer une époque à une autre?
Et est-ce que cela pourrait se renouveler, là est le problème. Je dois dire que l'éviction de Mr Aznar après un mensonge , dans la rapidité des communications, m'avait donné de l'espoir.Les résistances s'organisent vite, maintenant. Mais il suffit de les supprimer. Et les hommes sont les mêmes. Les femmes aussi, SJB!
Après.. si on musèle rapidement ..
Moi je suis contre la déresponsabilisation tant que tu le sais ce qui se passe.
Je suis d'accord à condition de pouvoir faire quelque chose. Il y a eu des "justes" qui ont caché des juifs ; il y a eu des résistants à Hitler en Allemagne ; beaucoup d'intellectuels et de non intellectuels en découvrant le vrai visage du nazisme se sont exilés, les opposants découverts étaient tués, les autres ont dû se taire...
Je ne vois pas ce que ça apporte d'affirmer que toute personne peut être un monstre, concrètement ? Si c'est vrai cela voudrait dire qu'il n'y a aucun pouvoir contre cette monstruosité alors qu'il est prouvé que les hommes ont combattu pour la chasser...Dire "qu'aurais-je fait moi dans cette situation? " et en conclure "peut- être la même chose" c'est donner des excuses à ceux qui l'ont fait.
Je ne donne aucune excuses aux nazis même endoctrinés sauf ceux qui l'ont fait sous la contrainte mais on sait que la plupart ont paufiné leurs atrocités. Ceux là pour moi sont devenus fous, ce n'est pas pour ça qu'ils ne doivent pas assumer leurs actes parce qu'ils ont en fait accepté cette folie. On ne peut qu'être dérangé pour faire des choses pareilles comme ces parents qui tuent leurs enfants. Diriez-vous que vous auriez pu faire la même chose que ce couple monstrueux qui a tué cette petite fille? Aucune circonstance quelle qu'elle soit ne peut expliquer "naturellement" cet acte ; ces gens ne font pas partie des gens dits "normaux" .
Jamais je ne croirai que la montruosité est naturelle...
Et pourquoi l'acte monstrueux ne serait pas lié à la folie?
C'est bien dans l'air du temps ! Personne n'est plus responsable aujourd'hui : c'est la faute à la société, à l'environnement, à la crise, à l'éducation, aux parents, aux enseignants, à la police... bref, c'est toujours la faute des autres !
Et quand un Hutu tue un Toutsi, c'est la faute aux colonialistes qui sont passés par là il y a cinquante ans !
Et quand c'est vraiment trop grave, alors, c'est la faute à la folie !
Je trouve qu'il s'éloigne un peu plus tous les jours, le monde meilleur...
Si je tue quelqu'un qui veut massacrer mes petits enfants suis-je un bourreau? ! Je sais que je pourrais le faire mais après je me tuerais! Je ne suis donc pas un bourreau!
Je verrais plus ça comme de la légitime défense.
Est-ce qu'on peut vraiment légitimer l'acte de tuer?
Si je tuais je ne pourrais pas y survivre! Quelle horreur celà doit être pour tous ces hommes qu'on oblige à partir à la guerre!
Au contraire SJB un monde meilleur ne peut se concevoir qu'avec des hommes bons! Si nous sommes tous des montres assumés que peut-on espérer!
Moi je suis contre la déresponsabilisation tant que tu le sais ce qui se passe.
Je suis d'accord à condition de pouvoir faire quelque chose. Il y a eu des "justes" qui ont caché des juifs ; il y a eu des résistants à Hitler en Allemagne ; beaucoup d'intellectuels et de non intellectuels en découvrant le vrai visage du nazisme se sont exilés, les opposants découverts étaient tués, les autres ont dû se taire...
Je ne vois pas ce que ça apporte d'affirmer que toute personne peut être un monstre, concrètement ? Si c'est vrai cela voudrait dire qu'il n'y a aucun pouvoir contre cette monstruosité alors qu'il est prouvé que les hommes ont combattu pour la chasser...Dire "qu'aurais-je fait moi dans cette situation? " et en conclure "peut- être la même chose" c'est donner des excuses à ceux qui l'ont fait.
Je ne donne aucune excuses aux nazis même endoctrinés sauf ceux qui l'ont fait sous la contrainte mais on sait que la plupart ont paufiné leurs atrocités. Ceux là pour moi sont devenus fous, ce n'est pas pour ça qu'ils ne doivent pas assumer leurs actes parce qu'ils ont en fait accepté cette folie. On ne peut qu'être dérangé pour faire des choses pareilles comme ces parents qui tuent leurs enfants. Diriez-vous que vous auriez pu faire la même chose que ce couple monstrueux qui a tué cette petite fille? Aucune circonstance quelle qu'elle soit ne peut expliquer "naturellement" cet acte ; ces gens ne font pas partie des gens dits "normaux" .
Jamais je ne croirai que la montruosité est naturelle...
Ce n'est pas ce qui est dit, Pieronnelle, enfin je ne crois pas. Ce qui est dit, c'est qu'il y a une part dans chaque homme ( femme, SJB) qui, dans certaines circonstances, va pouvoir se révéler. Volontairement ou non. De lâcheté aussi. Quant au mode de résistances de certains, dans ces circonstances , les études montrent quand même qu'ils résident dans les valeurs , ancrées fortement en soi.
Et là, je rejoins SJB quand il dit cela:
"Il y a juste des êtres qui ont une conscience plus aiguë de ce qui est le bien et le mal, grâce à l'éducation, la culture et la transmission des valeurs.
Il y a aussi des cultures qui forment mieux l'esprit critique et la réflexion individuelle, ce qui permet de mieux résister à l'endoctrinement, aux propagande et à la manipulation."
Ce que ça apporte de prendre conscience ( grâce à des expériences, il y en a eu d'autres que celles de Milgram)de la part de "mal" en l'homme? Déjà, les prises de conscience sont toujours salutaires.
Parce que là, les circonstances étaient exceptionnelles. Mais il y a des tas d'exemples bien plus ordinaires...
Encore que je n'ai pas bien compris ce que SJB entendait par " culture".
Le mot " valeurs" me convient mieux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/…
Le mot " valeurs" me convient mieux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/…
Au sujet des "intellectuels", il faudrait quand même parler aussi de certains Français..Ils savaient, eux-aussi:
Tiens par exemple Jacques Chardonne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Chardonne
Mais je peux comprendre leur leçon. Derrière cette force matérielle, il y a des forces morales très grandes. La débâcle anglo-française est une débâcle morale.
Il n'y pas de “pauvre” gouvernement de Vichy. Il n'y a que des pauvres français. Pétain est le seul grand. Je le trouve sublime. Il est toute la France. Je vomis les juifs, Benda, et les Anglais — et la Révolution française. C'est une grande date que 1940. Et qui doit beaucoup à 1918. Je suis sûr que vous verrez un jour dans quelle erreur nous étions.
...
Un peu plus d'éléments dans le magnifique récit de Jorge Semprun, Le mort qu'il faut.
Quand la Gestapo l'avait arrêté, m'avait dit François, et qu'elle l'avait identifié, les policiers allemands avaient demandé à son père, allié fidèle, collaborateur efficace dans le travail de répression, ce qu'il voulait qu'on fît de lui. Devait on l'épargner? Ils étaient prêts à faire une exception. " Qu'on le traite comme les autres, comme n'importe quel autre ennemi, sans pitié particulière" avait répondu le père, un agrégé de lettres, féru de culture classique et de belle prose française. " C'est fou ce que la perfection de la prose attire les hommes de droite!" s'était esclaffé François lors de notre conversation dans la baraque des latrines collectives. Notre seule et interminable conversation. Il m'avait parlé ce jour là de Jacques Chardonne, de la présence de celui ci, deux ans auparavant, à un congrès d'écrivains à Weimar, précisément, sous la présidence de Joseph Goebbels. " Tu n'as pas lu les textes de Chardonne dans la NRF?" m'avait demandé François.
Non, je n'avais pas lu, pas retenu, en tout cas.
Maurassien, antisémite éclairé- je veux dire, qu'on ne s'y trompe pas, citant Voltaire plutôt que Céline quand il dénonçait la " malfaisance des Juifs , déracinés par essence", " incapables d'émotion patriotique et voués au culte du Veau d'or": telles étaient les formules stéréotypées- le père de François avait été projeté par la défaite de 1940 dans un activisme pronazi nourri de désarroi désespéré, de nihilisme antibourgeois.
Homme de culture, il était devenu homme de guerre avec passion. Puiqu'il fallait se battre, autant le faire en première ligne, les armes à la main, dans la Milice de Darnand.
" Qu'on le traite comme les autres, comme n'importe quel autre ennemi" avait dit son père aux types de la Gestapo.
Probablement croyait il s'inscrire par là dans la tradition morale des stoïciens.
Tiens par exemple Jacques Chardonne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Chardonne
Mais je peux comprendre leur leçon. Derrière cette force matérielle, il y a des forces morales très grandes. La débâcle anglo-française est une débâcle morale.
Il n'y pas de “pauvre” gouvernement de Vichy. Il n'y a que des pauvres français. Pétain est le seul grand. Je le trouve sublime. Il est toute la France. Je vomis les juifs, Benda, et les Anglais — et la Révolution française. C'est une grande date que 1940. Et qui doit beaucoup à 1918. Je suis sûr que vous verrez un jour dans quelle erreur nous étions.
...
Un peu plus d'éléments dans le magnifique récit de Jorge Semprun, Le mort qu'il faut.
Quand la Gestapo l'avait arrêté, m'avait dit François, et qu'elle l'avait identifié, les policiers allemands avaient demandé à son père, allié fidèle, collaborateur efficace dans le travail de répression, ce qu'il voulait qu'on fît de lui. Devait on l'épargner? Ils étaient prêts à faire une exception. " Qu'on le traite comme les autres, comme n'importe quel autre ennemi, sans pitié particulière" avait répondu le père, un agrégé de lettres, féru de culture classique et de belle prose française. " C'est fou ce que la perfection de la prose attire les hommes de droite!" s'était esclaffé François lors de notre conversation dans la baraque des latrines collectives. Notre seule et interminable conversation. Il m'avait parlé ce jour là de Jacques Chardonne, de la présence de celui ci, deux ans auparavant, à un congrès d'écrivains à Weimar, précisément, sous la présidence de Joseph Goebbels. " Tu n'as pas lu les textes de Chardonne dans la NRF?" m'avait demandé François.
Non, je n'avais pas lu, pas retenu, en tout cas.
Maurassien, antisémite éclairé- je veux dire, qu'on ne s'y trompe pas, citant Voltaire plutôt que Céline quand il dénonçait la " malfaisance des Juifs , déracinés par essence", " incapables d'émotion patriotique et voués au culte du Veau d'or": telles étaient les formules stéréotypées- le père de François avait été projeté par la défaite de 1940 dans un activisme pronazi nourri de désarroi désespéré, de nihilisme antibourgeois.
Homme de culture, il était devenu homme de guerre avec passion. Puiqu'il fallait se battre, autant le faire en première ligne, les armes à la main, dans la Milice de Darnand.
" Qu'on le traite comme les autres, comme n'importe quel autre ennemi" avait dit son père aux types de la Gestapo.
Probablement croyait il s'inscrire par là dans la tradition morale des stoïciens.
"L’homme devient barbare sous la pression du groupe, lorsque celui-ci incite au crime et identifie le crime au courage. Il est extraordinairement difficile à un individu de résister à la pression du groupe « il y a là un entraînement, une ivresse à laquelle il est impossible de résister sans une force d’âme qu’il me faut bien croire exceptionnelle, puisque je ne l’ai rencontrée nulle part "
Simone Weil
Extrait du lien de l'encyclopédie de l'Agora posté par Amaury.
Dans L'Enracinement, Simone Weil décrit Hitler comme l'aboutissement inéluctable des valeurs et de l'organisation de la civilisation occidentale. Pour Simone Weil, Hitler n'est ni fou ni monstrueux : il n'a fait que concrétiser les fantasmes jusqu'alors confinés dans les discours et les pensées d'une civilisation monstrueuse depuis des siècles et que la technologie a soudain permis d'exprimer pleinement. L'Holocauste était déjà en germe dans les pogroms et les massacres des guerres de religion... Je suis en train de lire en ce moment "De la guerre comme une expérience intérieure" d'Ernst Junger : l'homme occidental était clairement ivre de guerre... Les concepts de la guerre totale ont été développés dès le 19ème siècle : Hitler ne les a pas inventés. Le racisme, étayé sur des fondements pseudo-scientifiques, avait déjà conduit à des massacres dans les guerres de colonisation et dans la gestion des colonies (cf les massacres allemands en Namibie).
Dans L'Enracinement, Simone Weil décrit Hitler comme l'aboutissement inéluctable des valeurs et de l'organisation de la civilisation occidentale. Pour Simone Weil, Hitler n'est ni fou ni monstrueux : il n'a fait que concrétiser les fantasmes jusqu'alors confinés dans les discours et les pensées d'une civilisation monstrueuse depuis des siècles et que la technologie a soudain permis d'exprimer pleinement. L'Holocauste était déjà en germe dans les pogroms et les massacres des guerres de religion... Je suis en train de lire en ce moment "De la guerre comme une expérience intérieure" d'Ernst Junger : l'homme occidental était clairement ivre de guerre... Les concepts de la guerre totale ont été développés dès le 19ème siècle : Hitler ne les a pas inventés. Le racisme, étayé sur des fondements pseudo-scientifiques, avait déjà conduit à des massacres dans les guerres de colonisation et dans la gestion des colonies (cf les massacres allemands en Namibie).
Monstrueux est laissé à notre appréciation:)
Quant à fou? c'était un mégalomane, et la mégalomanie est maintenant classée dans la famille des psychoses délirantes chroniques.
Quant au désir de conquêtes, oui, il a toujours existé.
Et les pogroms ? Monnaie courante pour les Juifs depuis le 17 eme siècle. Effectivement, le développement de la technologie a permis un pogrom géant..
Mais Paofaia la notion de bien et de mal, bien relayée par les religions, et qui concerne les sociétés les plus civilisées, n'a pas empêché les massacres et guerres...! Que n'a-t-on pas fait au nom du Bien (inquisition et autres...). Ceux qui ont voulu exterminer les juifs étaient persuadés que c'étaitvpour le " bien" de la Nation!
Oui Simone Weil a raison, ce sont nos sociétés occidentales qui sont porteuses de ces monstruosités. C'est sur ce problème grave qu'on devrait s'interroger plus que sur le fait de savoir si l'homme a un fond de monstruosité (même si c'est normal de le faire pour essayer de comprendre des phénomènes comme le nazisme).
Oui Simone Weil a raison, ce sont nos sociétés occidentales qui sont porteuses de ces monstruosités. C'est sur ce problème grave qu'on devrait s'interroger plus que sur le fait de savoir si l'homme a un fond de monstruosité (même si c'est normal de le faire pour essayer de comprendre des phénomènes comme le nazisme).
Encore que je n'ai pas bien compris ce que SJB entendait par " culture".J'avais d'abord employé la formule : les valeurs prônées par la religion.
Et puis j'ai remplacé par : la culture ; la culture étant, selon moi, la petite sœur de la religion. Et les valeurs, toujours selon moi, ne sont pas religieuses mais, prônées par la religion.
Mais si j'emploie le mot religion, je dois m'attendre aux tartes à la crème habituelles sur ce site : l'Inquisition, les guerres de religion, Christophe Colomb, etc, etc...
Quand tu seras plus habituée aux forum, tu verras, c'est toujours comme ça que ça se passe alors, je prends mes précautions ! ;-))
(inquisition et autres...)..Tu vois, Paofaia, ça n'a pas tardé ! ;-))
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