Il faudrait faire maintenant, une véritable bibliographie sur les thèmes, finalement très nombreux, abordés dans ce fil "Famille, mariage et sexualité" ...
Pour moi les choses sont extrêmement simples:
1. "Tous les hommes naissent libres et égaux en droits"
2. Chacun a donc le droit de se marier, (...) c'est-à-dire, tout simplement de voir son amour reconnu par la société. (...)
3. La seule limitation opposable à un droit dans une société évoluée est le droit des autres.
(...)
5. Les tecnhiques de PMA ou de GPA sont extrêmement onéreuses (...)
6. Le mariage homosexuel n'est pas le mariage pour tous: un père ne peut pas se marier avec sa fille par exemple. (...)
7. Dans les 19 pays du monde qui ont légalisé le mariage homosexuel... Certains couples homosexuels ont adopté des enfants, et le seul problème de ceux-ci est l'exclusion dont ils peuvent être victimes de la part de bons chrétiens bien-pensants.
Le Rat, tu trouves les choses extrêmement simples mais tu les présentes d'une manière simpliste.
Dans ton point 1 et 3) tu dis que les hommes naissent libres et égaux en droit et que la seule limitation des droits des uns, c'est les droits des autres.
Soit ! mais dans une société comme la nôtre, où tout est permis, la limite entre les droits des uns et les droits des autres est fixée par la loi du plus fort. Et dans le cas d'adoption par deux homos, les plus forts sont les adultes et les droits des enfants comptent pour du beurre.
Ton point 2) nous dit que chacun a le droit de voir son amour reconnu par la société, ce qui ouvre le droit à l'inceste, à la pédophilie et à la polygamie-polyandrie (tant que tout le monde est consentant, bien sûr), et se trouve en contradiction avec ton point 6).
Ton point 5) se rapporte au prix d'achat des enfants, ou à leur coût, ce qui n'a pas sa place dans la question du droit et des principes.
Et dans ton point 7) tu prêtes, une fois de plus, aux chrétiens bien-pensants des comportements, qu'à priori ils n'ont pas, puisque leur religion les condamne.
Le problème Oburoni c'est que tu apportes plein d'interférences dans ce "mariage pour tous" destinées à troubler, à choquer ; autrement dit tu veux servir de trublions selon ta ligne de conduite sur le "politiquement incorrect". Ca te regarde bien sûr, mais quand tu évoques l'hypocrisie je trouve tu n'en manques pas en affirmant que les cathos sont cohérents alors que tu défends d'un autre côté le droit à l'inceste et au mariage pluriel ! Tu vas les faire frémir les pauvres mais je crois que tout ça n'est pas innocent :comment faire peur sur tous les plans surtout ceux concernant les valeurs ?!
Mais la question de l'inceste est un problème bien autre que celui d'un droit c'est le problème de la domination d'un adulte parent sur ses enfants et tu devrais aller faire un petit tour sur les problèmes psy des enfants violés par leur père...Tu imagines ce tabou levé ce que ça peut engendrer d'excès par ces pères malades qui déjà s'approprient leurs progénitures pour assouvir leurs penchant sexuels nauséabonds. Alors je suppose que tu es content ! Mais ta façon de mélanger les cas en particulier ceux concernant les tabous n'est pas choquant il est pour moi tout simplement honteux. De plus le fait d'infiltrer ces tabous (il est clair que la polygamie n'en n'est pas un) au point de les mettre au même niveau que l'homosexualité en dit long aussi sur le côté "déviant" sous-entendu.
Alors tu vois ton côté "politiquement incorrect" m'amuserait plutôt mais là ta façon de faire dévier ce débat où chacun a pu émettre son avis même si aucun ne tient compte de l'avis de l'autre, ce qui finalement est plus que fréquent dans un débat, cette façon est plus que dangereuse et même manipulatrice. Les arguments contre ce mariage étaient tellement faibles que vous vous êtes défoulés sur cette notion de "pour tous" pour essayer de décrédibiliser cette loi.
C'est triste !
Mais la question de l'inceste est un problème bien autre que celui d'un droit c'est le problème de la domination d'un adulte parent sur ses enfants et tu devrais aller faire un petit tour sur les problèmes psy des enfants violés par leur père...Tu imagines ce tabou levé ce que ça peut engendrer d'excès par ces pères malades qui déjà s'approprient leurs progénitures pour assouvir leurs penchant sexuels nauséabonds. Alors je suppose que tu es content ! Mais ta façon de mélanger les cas en particulier ceux concernant les tabous n'est pas choquant il est pour moi tout simplement honteux. De plus le fait d'infiltrer ces tabous (il est clair que la polygamie n'en n'est pas un) au point de les mettre au même niveau que l'homosexualité en dit long aussi sur le côté "déviant" sous-entendu.
Alors tu vois ton côté "politiquement incorrect" m'amuserait plutôt mais là ta façon de faire dévier ce débat où chacun a pu émettre son avis même si aucun ne tient compte de l'avis de l'autre, ce qui finalement est plus que fréquent dans un débat, cette façon est plus que dangereuse et même manipulatrice. Les arguments contre ce mariage étaient tellement faibles que vous vous êtes défoulés sur cette notion de "pour tous" pour essayer de décrédibiliser cette loi.
C'est triste !
Trop bien les gars continuez ! Vraiment des sujets de fond et d'une actualité indispensable !
Le toit de la maison brûle et vous vous demandez comment déboucher l'évier !
Le toit de la maison brûle et vous vous demandez comment déboucher l'évier !
Ça n'est pas totalement faux. L'emploi, le logement, les transports, comme la santé, l'éducation et la justice, sont des priorités.
Il n'empêche que l'égalité et la famille ne sont pas dénués d'importance, et il est dommage que le débat sur le mariage pour tous ait été escamoté par des arguments agressifs et souvent sectaires, de part et d'autre.
Il n'empêche que l'égalité et la famille ne sont pas dénués d'importance, et il est dommage que le débat sur le mariage pour tous ait été escamoté par des arguments agressifs et souvent sectaires, de part et d'autre.
Quant à l'éducation des enfants par des couples homosexuels, elle ne (me) paraît moins protectrice que celle des homosexuels.
Le problème Oburoni c'est que tu apportes plein d'interférences dans ce "mariage pour tous" destinées à troubler, à choquer ; autrement dit tu veux servir de trublions selon ta ligne de conduite sur le "politiquement incorrect".
Pas du tout.
Ce n'est pas moi mais, la terminologie utilisée qui contient 'plein d'interférences' possibles. Car enfin, on nous bassine depuis maintenant plusieurs mois sur le mariage 'pour tous' (notez bien : 'pour tous', pas spécifiquement et uniquement 'homosexuel') alors, comme d'autres (avec qui je partage les opinions ou pas) je m'interroge sur ce que ce 'pour tous' implique.
C'est refuser de voir les possibles ouvertures qui est hypocrites.
quand tu évoques l'hypocrisie je trouve tu n'en manques pas en affirmant que les cathos sont cohérents alors que tu défends d'un autre côté le droit à l'inceste et au mariage pluriel ! Tu vas les faire frémir les pauvres
Erreur : tu pars du postulat que je soutiens leurs idées sur le sujet, ce qui n'est pas le cas.
Ils frémissent ou pas je m'en fiche. Par 'cohérents' je veux dire qu'ils ont les idées claires, sont en accord avec leurs croyances en s'opposant à de tels mariages. Leurs adversaires par contre, en défendant le mariage 'pour tous' tout en refusant ne serait-ce que la polygamie, pardon mais, oui, je réitère : ils sont hypocrites.
la question de l'inceste est un problème bien autre que celui d'un droit c'est le problème de la domination d'un adulte parent sur ses enfants
Entre frère et soeur ? Entre demi-frère et demi-soeur ? Entre neveu/nièce et oncle/tantes ? etc.
L'ironie est que, en réduisant l'inceste à son coté pédophile et prédateur tu adoptes les mêmes arguments que ceux utilisés contre l'homosexualité, au moins masculine, dans certains cercles homophobes...
ta façon de mélanger les cas en particulier ceux concernant les tabous n'est pas choquant il est pour moi tout simplement honteux. De plus le fait d'infiltrer ces tabous (il est clair que la polygamie n'en n'est pas un) au point de les mettre au même niveau que l'homosexualité en dit long aussi sur le côté "déviant" sous-entendu.
Pas du tout. Il s'agit de constater que, dixit Veneziano 'les tabous d'aujourd'hui ne sont pas ceux de demain' et, donc, de s'interroger sur les possibles évolutions au mariage.
L'idée n'est pas dénuée d'intérêt, mais elle est éminemment prématurée. Notre société n'y est pas prête. De surcroît, elle s'est écorchée lors d'un débat mal géré. Il faut d'urgence apaiser les esprits, montrer ce que cette loi donne, pour rassurer, et gérer les urgences du pays, comme nous le rappelle.
Au passage, cela pose la question de l'opportunité d'un sujet social, ou politique, sur un site artistique. Je suis prêt à parler de tout, et espère l'avoir montré. Mais il n'est pas faux qu'on a du mal à échanger, de surcroît sereinement ; je dois bien avoir ma part de responsabilité, et c'est ce constat qui me conduit à des désertions régulières de ces forums, avec des remords subséquents au moins aussi nombreux.
Au passage, cela pose la question de l'opportunité d'un sujet social, ou politique, sur un site artistique. Je suis prêt à parler de tout, et espère l'avoir montré. Mais il n'est pas faux qu'on a du mal à échanger, de surcroît sereinement ; je dois bien avoir ma part de responsabilité, et c'est ce constat qui me conduit à des désertions régulières de ces forums, avec des remords subséquents au moins aussi nombreux.
Et dans le cas d'adoption par deux homos, les plus forts sont les adultes et les droits des enfants comptent pour du beurre.
Mon cher SJB, pour tes prochaines vacances, je t'engage à partir dans un pays du tiers-monde et tant que tu y es à visiter un orphelinat où se trouvent des enfants en instance d'adoption. Quand on t'aura expliqué qu'il y a des milliers, non des millions d'enfants qui croupissent dans la misère parce qu'ils n'ont pas eu la chance d'être adoptés par un couple hétéro ou non, et que tu auras vu de tes yeux un bidonville, tu relativiseras peut-être tes propos.
L'idée n'est pas dénuée d'intérêt, mais elle est éminemment prématurée. Notre société n'y est pas prête. De surcroît, elle s'est écorchée lors d'un débat mal géré. Il faut d'urgence apaiser les esprits, montrer ce que cette loi donne, pour rassurer, et gérer les urgences du pays, comme nous le rappelle.... Tistou.
Pardon pour l'omission.
Et dans le cas d'adoption par deux homos, les plus forts sont les adultes et les droits des enfants comptent pour du beurre.
Mon cher SJB, pour tes prochaines vacances, je t'engage à partir dans un pays du tiers-monde et tant que tu y es à visiter un orphelinat où se trouvent des enfants en instance d'adoption. Quand on t'aura expliqué qu'il y a des milliers, non des millions d'enfants qui croupissent dans la misère parce qu'ils n'ont pas eu la chance d'être adoptés par un couple hétéro ou non, et que tu auras vu de tes yeux un bidonville, tu relativiseras peut-être tes propos.
Ne pas confondre "enfants dans la misère" et "enfants adoptables". Ne pas oublier que très peu de pays sont ouverts à l'adoption internationale. Ne pas sous-estimer les difficultés liées à l'adoption.
Il n'y a pas d'un côté les gentils pays riches (développés diraient certains) et de l'autre les méchants pays qui font exprès d'être pauvres. Il n'y a pas forcément un modèle de civilisation (l'occidental, riche) qui prévale sur tous les autres (et on va s'en rendre compte de plus en plus).
En 2012, en France il y a eu ... 1569 adoptions à l'international. Ca calme, non ?
http://diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/…
Pour être passé par là, je puis dire qu'il s'agit de tout sauf d'une promenade au supermarché où l'on mettrait dans son caddie un enfant choisi s'en promenant dans les bidonvilles de ci ou de là. D'ailleurs je ne suis pas persuadé que l'adoption internationale, encore plus déracinante que l'adoption "de proximité" ou nationale, soit souvent couronnée de succès.
Il faut bien se le mettre dans le crâne ; il y a très peu d'enfants adoptables. Et j'aurais bien voulu voir la réaction du Tribunal Mauricien si je m'étais présenté il y a 30 ans à Maurice en tant que couple homosexuel ...
Comparez la liste des pays reconnaissant le mariage homosexuel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel
à celle des pays, reconnaissant d'une part et mettant en oeuvre d'autre part l'adoption internationale (cf liste dans le premier lien). Il y a 2 pays reconnaissant le mariage homosexuel dans lesquels des adoptions ont été menées avec des Français en 2012 :
Afrique du Sud : 9
Portugal : 5
Je ne compte pas le Brésil puisqu'il n'y a que certains Etats de ce pays qui le reconnaissent. Et de toutes façons, le Brésil c'est : 13.
Que peut-il se passer alors ? On est loin de la situation imaginée par Le Rat des Champs ! Et pour ces quelques adoptions annuelles on irait donner priorité à des couples homosexuels ? Vous le sentez ça ?
Alors ? Alors reste le fric. Une adoption à la Madonna pour qui, bizarrement, il n'y a juste qu'à avoir envie pour qu'on lui déniche une petite fille par ci, un petit garçon par là ...
On est loin du Droit des enfants et du Droit tout court ...
En tout cas, lire Le Rat conseiller à SJB d'aller arpenter les orphelinats de bidonvilles de pauvres pays ... Comment dire ?
Cela plaide pour la procréation médicalement assistée (PMA). La gestion pour autrui pose évidemment plus de problèmes.
Que l'adoption pose des problèmes de droit international et que celle des couples homosexuels en ouvre encore davantage, ce n'est ni neuf ni véritablement délicat à saisir, mais les évidences le sont toujours davantage en les rappelant.
Aussi y a-t-il d'autant moins de risques liés à l'adoption homosexuelle qu'elle est difficile à mettre en oeuvre. Et l'objectif d'égalité, fixé par l'esprit de cette loi, amène à ouvrir les conditions de PMA.
Que l'adoption pose des problèmes de droit international et que celle des couples homosexuels en ouvre encore davantage, ce n'est ni neuf ni véritablement délicat à saisir, mais les évidences le sont toujours davantage en les rappelant.
Aussi y a-t-il d'autant moins de risques liés à l'adoption homosexuelle qu'elle est difficile à mettre en oeuvre. Et l'objectif d'égalité, fixé par l'esprit de cette loi, amène à ouvrir les conditions de PMA.
Cela plaide pour la procréation médicalement assistée (PMA). La gestion pour autrui pose évidemment plus de problèmes.
(...)
Et l'objectif d'égalité, fixé par l'esprit de cette loi, amène à ouvrir les conditions de PMA.
Veneziano, ne vois-tu pas une faille ici ? Rapproche les termes "esprit d'égalité", "PMA oui", "GPA non", il y a quand même un problème de cohérence.
Note bien que ce problème de cohérence ne me dérange pas moi personnellement, car je fais partie de cette troupe avinée en Cyrillus qui pense qu'il y a des différences entre les sexes et qu'on peut être égaux sans être identiques.
Mais il faut savoir remettre l'épée au fourreau et, comme Napoléon entrant dans une auberge au soir de Waterloo, le reconnaître: nous sommes vaincus... ce à quoi l'aubergiste répondit bien sur: excusez-moi, j'ai que 19 chaises.
Cela étant, il y a eu chez les anti, n'en déplaise aux media, des rapprochements intéressants, des convergences d'opinions venues d'horizons variés, une prise de conscience que l'ultralibéralisme économique et l'ultralibéralisme culturel ou sociétal marchent ensemble, bref de belles perspectives pour de futures polémiques.
Ben oui, Tistou, je me demandais comment dire... et, merci, tu l'as très bien dit pour moi.
En tout cas, lire Le Rat conseiller à SJB d'aller arpenter les orphelinats de bidonvilles de pauvres pays ... Comment dire ?
Je connais des couples, plusieurs couples, très proches de moi, qui ont adopté et, comme tu dis très bien, c'est tout autre chose qu'une promenade au supermarché : c'est un parcours de peines et de souffrances et ça coûte une fortune, sans compter des années d'attente pour les enfants comme pour les parents.
Je ne sais pas si c'est comme ça que ça en France mais c'est comme ça que ça se passe en Belgique. Les services sociaux « se payent sur la bête » : tous les frais de dossiers et d'enquêtes sont à charge des candidats parents ; les voyages au pays des enfants sont à leurs frais, billets d'avion et tout compris ; « les » voyages, parce que ça nécessite plusieurs voyages, voyons ! Le psy et l’assistante sociale logeaient dans un quatre étoiles alors que les candidats parents logeaient chez l'habitant.
Cette exploitation de la détresse humaine, sous couvert de bons sentiments, est ignoble et répugnante...
Et, bien entendu, tous ces obstacles à l'adoption sont un encouragement au recours à la mère porteuse.
Et puis, l'enfant conçu par GPA sera « le fruit de mes entrailles » comme le chantait si élégamment le chanteur Ballavoine... vous vous souvenez : toi mon fils, ma bataille, le fruit de mes entrailles... (sic) et finalement, c'est plus rapide et ça coûte moins cher que l'adoption, alors...
Alors, gays, gays, marions-nous ! Vivons heureux avec un chien et beaucoup d'enfants : GPA à l'étranger et on ramène l'enfant dans la légalité.
Allons, allons, braves gens ! pas d'inquiétude, on vous prépare un monde meilleur... !
(...)
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Mais il faut savoir remettre l'épée au fourreau et, comme Napoléon entrant dans une auberge au soir de Waterloo, le reconnaître: nous sommes vaincus... ce à quoi l'aubergiste répondit bien sur: excusez-moi, j'ai que 19 chaises.
;-)))) ;-)))) ;-))))
Eh bien, non, Guigomas, je ne vois pas d'incohérence. La gestation pour autrui pose un risque d'instrumentalisation et de commercialisation du corps, sans réglementation très stricte très stricte. Les lois bioéthiques de 1994, modifiées depuis, et intégrées au Code civil, ouvrent les principes généraux de non-usage à titre onéreux de parties du corps, donc de cession contre un prix, ce qui interdit la location d'utérus. Se pose la question de la mise à disposition, admissible de manière encadrée.
Après, je ne pratique pas l'exclusion, ni même le sectarisme, je me suis longtemps habillé en Cyrillus, et suis habitué des quartiers catholiques pratiquants de Paris assez fortement opposés au mariage pour tous, à savoir les alentours des églises Saint-François-Xavier et Notre-Dame d'Auteuil. Il serait spécieux de ma part de rejeter un milieu auquel j'appartiens, avec lequel j'ai le droit d'être en minorité sur certains sujets, et avec qui je vote presque toujours dans le même sens.
Après, je ne pratique pas l'exclusion, ni même le sectarisme, je me suis longtemps habillé en Cyrillus, et suis habitué des quartiers catholiques pratiquants de Paris assez fortement opposés au mariage pour tous, à savoir les alentours des églises Saint-François-Xavier et Notre-Dame d'Auteuil. Il serait spécieux de ma part de rejeter un milieu auquel j'appartiens, avec lequel j'ai le droit d'être en minorité sur certains sujets, et avec qui je vote presque toujours dans le même sens.
Pour information, je suis de centre droit, ou de droite modérée, ce qui ne change rien aux termes du débat, me semble-t-il. Je suis donc, me semble-t-il, relativement ouvert d'esprit.
Pour information, je suis de centre droit, ou de droite modérée, ce qui ne change rien aux termes du débat, me semble-t-il. Je suis donc, me semble-t-il, relativement ouvert d'esprit.
Te fâche pas, Veneziano !
Ceux qui se frittent encore page 32 de 32 sans en être venus aux mains ni avoir remporté de point Godwin sont forcément ouverts d'esprit. Et tu as toujours montré que tu l'étais.
Nous aurons l'occasion de revenir sur la PMA et la GPA, sans aucun doute.
Bien sur que tu es ouvert d'esprit, si il y en a bien un dans ces forums qui garde toujours la mesure et le respect des autres, c'est toi. Ne vois aucune attaque de Guiguomas ou des autres sur ce point.
Quant à moi je déteste cet étiquetage des gens. On peut être catholique pratiquant et en faveur du mariage pour tous. La hiérarchie ecclesiale a beau donné son avis, cela n'engage pas toute l'église.
Quant à moi je déteste cet étiquetage des gens. On peut être catholique pratiquant et en faveur du mariage pour tous. La hiérarchie ecclesiale a beau donné son avis, cela n'engage pas toute l'église.
Je suis d'accord pour interdire le mariage à tout le monde.
Alors, là, j'approuve à 2000000 % !!!
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