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Tistou 29/04/2013 @ 16:15:07


En tout cas, lire Le Rat conseiller à SJB d'aller arpenter les orphelinats de bidonvilles de pauvres pays ... Comment dire ?
Ben oui, Tistou, je me demandais comment dire... et, merci, tu l'as très bien dit pour moi.

Je connais des couples, plusieurs couples, très proches de moi, qui ont adopté et, comme tu dis très bien, c'est tout autre chose qu'une promenade au supermarché : c'est un parcours de peines et de souffrances et ça coûte une fortune, sans compter des années d'attente pour les enfants comme pour les parents.

Je ne sais pas si c'est comme ça que ça en France mais c'est comme ça que ça se passe en Belgique. Les services sociaux « se payent sur la bête » : tous les frais de dossiers et d'enquêtes sont à charge des candidats parents ; les voyages au pays des enfants sont à leurs frais, billets d'avion et tout compris ; « les » voyages, parce que ça nécessite plusieurs voyages, voyons ! Le psy et l’assistante sociale logeaient dans un quatre étoiles alors que les candidats parents logeaient chez l'habitant.
Cette exploitation de la détresse humaine, sous couvert de bons sentiments, est ignoble et répugnante...

Et, bien entendu, tous ces obstacles à l'adoption sont un encouragement au recours à la mère porteuse.
Et puis, l'enfant conçu par GPA sera « le fruit de mes entrailles » comme le chantait si élégamment le chanteur Ballavoine... vous vous souvenez : toi mon fils, ma bataille, le fruit de mes entrailles... (sic) et finalement, c'est plus rapide et ça coûte moins cher que l'adoption, alors...

Alors, gays, gays, marions-nous ! Vivons heureux avec un chien et beaucoup d'enfants : GPA à l'étranger et on ramène l'enfant dans la légalité.
Allons, allons, braves gens ! pas d'inquiétude, on vous prépare un monde meilleur... !


Non, je ne pose pas en affaire de coûts, SJB, même si, c'est vrai, pour la procédure d'adoption il faut se rendre dans le pays concerné et passer au Tribunal - ce qui signifie aussi avocat. Et que ces coûts sont pris en charge par les adoptants (encore heureux cela dit car je ne vois pas bien qui d'autre pourrait les prendre en charge !). Mais un voyage à Maurice, logé chichement ... ça reste gérable. Je n'ai pas eu à trimballer de psy ou autres assistantes sociales. En France tout du moins, tout ceci est réalisé préalablement au niveau national afin d'obtenir l'agrément, reconnu ensuite à l'étranger. Non, ce n'est pas en terme de frais ... Mais peine et souffrances, sûrement. Aggravé par le fait qu'il y a très peu "d'offre" pour énormément "de demande".
Que certains fassent du business après là-dessus, c'est possible (cf des affaires américaines en Haïti, françaises au Tchad avec l'Arche de Zoé, ...). Que des très riches, très célèbres aient des passe-droits, c'est évident.
Que des enfants nés sous GPA à l'étranger soient régularisés, là c'est la main mise dans l'engrenage. Et là on parle directement de business et de marchandisation de l'homme.
Et ce mariage homosexuel va singulièrement augmenter la pression ...

Le rat des champs
avatar 29/04/2013 @ 16:50:21
L'adoption internationale, je connais, j'y ai eu recours moi aussi, en Amérique latine, et je me souviens très bien de la ceinture de 30 km de bidonvilles qui entourait la capitale du pays, des assistantes sociales débordées et pleines de bonne volonté qui se battaient pour trouver des parents adoptifs, de mes entrevues avec les représentants du ministère du Bienestar Familial. Je me rappelle très bien à quel point tous ces gens au grand coeur étaient débordés, et je maintiens qu'il vaut mieux pour un enfant de là-bas se retrouver dans une famille d'homosexuels aimants qu'à la rue, mais je reconnais que ces remarques n'apportent rien au débat.

J'ajoute que je ne comprends pas très bien comment le mariage homosexuel augmenterait la pression comme le dit l'ami Tistou, d'autant plus que l'adoption par un célibataire est parfaitement possible selon la loi française. En 2008 un tiers des agréments délivrés pour l'adoption à Paris concernait des personnes célibataires, et cette situation n'a fait que croître et embellir depuis le séisme en Haïti.

Voici d'ailleurs un tableau officiel de la diplomatie française qui reprend la liste des pays qui autorisent l'adoption par un célibataire. Les pôv'petits qu'auront pas un popa et une moma pour s'épanouir ou qui tomberont chez un couple homo !

http://diplomatie.gouv.fr/fr/actions-france_830/…

Ca fout les boules, hein SJB? En tous cas ça prouve que l'argument du sort affreux des adoptés par un couple homo ne tient pas debout.

Le rat des champs
avatar 29/04/2013 @ 17:03:29
comme le chantait si élégamment le chanteur Ballavoine...;vous vous souvenez : toi mon fils, ma bataille, le fruit de mes entrailles... (sic) et finalement, c'est plus rapide et ça coûte moins cher que l'adoption, alors...

Bravo, mon cher SJB, tu connais tes classiques, autant semble-t-il que ce chanteur: le fruit des entrailles, ça n'est pas extrait du "Je vous salue Marie", ça? Mais tu t'y connais mieux que moi là-dedans.

Allons, allons, braves gens! pas d'inquiétude, on vous prépare un monde meilleur...

Pour moi, un monde meilleur serait celui où la fière devise française (liberté, égalité fraternité) serait réellement appliquée. Que faudrait-il de plus? Rien si on y réfléchit bien.

Le rat des champs
avatar 29/04/2013 @ 17:09:36
La hiérarchie ecclesiale a beau donné son avis, cela n'engage pas toute l'église.

Je suis entièrement d'accord avec ça: les "princes de l'Eglise" ne devraient pas oublier que même si l'institution n'est pas une démocratie, l'Eglise c'est avant tout l'assemblée des membres. C'est bon de le rappeler de temps en temps.

Hiram33

avatar 29/04/2013 @ 17:56:31
" comme le chantait si élégamment le chanteur Ballavoine...;vous vous souvenez : toi mon fils, ma bataille, le fruit de mes entrailles... (sic) et finalement, c'est plus rapide et ça coûte moins cher que l'adoption, alors... "

Pas touche à Balavoine !

De plus, il disait dès 1982 à quel point c'était con les préjugés sur les homo.

Le rat des champs
avatar 29/04/2013 @ 18:08:43
Supposons un couple homosexuel composé par exemple d'Arthur et Sébastien. Imaginons que nous soyons dans la France pré-hollandaise (ça se dit, ça?), et que le mariage homosexuel n'est pas légalisé. Chacun d'eux est considéré par la loi comme célibataire, et peut en toute légalité adopter un enfant dans un des nombreux pays du monde qui le permet, par exemple au Vietnam, en Pologne ou en Russie. Naturellement selon la loi, il n'aura de filiation qu'avec Arthur ou Sébastien, celui qui aura signé les papiers, et pas avec l'autre membre du couple homosexuel. Imaginons maintenant que cet enfant grandisse et s'attache à ses deux papas (si, si, SJB, c'est possible), et qu'ensuite le couple se sépare, ce qui arrive aussi bien chez les homosexuels que chez les hétéros.
Dans ce cas, la loi sera impitoyable, l'enfant sera celui d'un seul adoptant et les liens avec l'autre, aussi puissants qu'ils aient été, seront rompus, avec toutes les souffrances que ça implique.
La légalisation du mariage homosexuel et la possibilité pour un couple homosexuel d'adopter permettra d'empêcher de tels drames humains, qui sont tout à fait plausibles dans une société qui ne reconnaît pas le mariage homosexuel en offrant à chacun des adoptants des droits égaux.

Le rat des champs
avatar 29/04/2013 @ 18:37:50
Si Hollande voulait absolument tenir sa promesse 31 au détriment des 59 autres

En relisant le fil de la conversation je tombe là-dessus. Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi et comment la réalisation de cette promesse empêche celle des 59 autres?

Tistou 29/04/2013 @ 18:38:53
"J'ajoute que je ne comprends pas très bien comment le mariage homosexuel augmenterait la pression comme le dit l'ami Tistou, "

Je parle de la pression sur la mise en oeuvre de la GPA, Le Rat des Champs. Pour ce qui est de l'adoption, le chiffre de la réalité des adoptions internationales est donné dans le lien suivant :

http://diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/…

ventilé par pays d'origine. Haïti = 49
Et s'ils ne sont que 49, Le Rat, ce n'est pas parce qu'il n'y avait que 49 couples prêts à adopter ...

Le rat des champs
avatar 29/04/2013 @ 19:02:25
Sur 100 adoptions par des Français, il y a 87 par des couples mariés et 13 par des célibataires, dont 12 par des femmes et un par des hommes:

http://agence-adoption.fr/home/IMG/…

(voir page 9)

Pieronnelle

avatar 29/04/2013 @ 19:50:55

Cela étant, il y a eu chez les anti, n'en déplaise aux media, des rapprochements intéressants, des convergences d'opinions venues d'horizons variés, une prise de conscience que l'ultralibéralisme économique et l'ultralibéralisme culturel ou sociétal marchent ensemble, bref de belles perspectives pour de futures polémiques.


Alors là Guigomas tu peux te consoler comme tu veux mais honnêtement si tu enlèves les Civitas, les extrêmes-droites, les droites radicales dont le seul but est de faire tomber la gauche, les folles dingues comme Barjot, les lepénistes, les vrais convaincus contre ce mariage agissant au nom du respect de certaines valeurs traditionnelles ou religieuses sont minoritaires ; alors les "rapprochements interessants" franchement je ne les vois pas trop et je les trouve même préjudiciables au mouvement de ces convaincus dont je n'arrive pas encore à comprendre comment ils ont pu se laisser mener par cette égérie de pacotille ;
de plus les craintes concernant les dérives sur la GPA ne sont certainement pas le monopole des antis ; les questions d'éthique existent bien en dehors de ce mariage homosexuel et je trouve qu'ils se donnent (les antis) beaucoup trop d'importance sur le fait de faire "prendre conscience" !!
d'autre part, on peut constater également que des familles dites traditionnelles et ayant plusieurs enfants n'ont pas la même réaction sur ce sujet , il suffit de constater même sur ce fil la position de Shelton face à la tienne, et cela sans porter aucun jugement sur la valeur des personnes elles-mêmes que tous ici apprécient.
Quant au français moyen (la majorité en fait) , englué dans ses problèmes de condition de vie, c'est sûrement pas lui qui perdrait son temps à aller défiler et s'égosiller dans les rues contre un mariage entre homosexuels dont il n'a que faire et la loi serait passée comme une lettre à la poste si une minorité ne s'était imposée dans la rue (ce qui personnellement ne me dérange pas, les minorités ont leurs mots à dire mais de là à l'imposer à une majorité !).
Mais ce qui est assez comique c'est de constater qu'il y a peu un homme de Sarkosy, qu'on a vu dans les cortèges, tonitruait que "la politique ne se faisait pas dans la rue" !:-)
Alors toute cette agitation, cette tentative de créer une soi-disant "fracture" qui en fait n'existe pas, n'a pour but réel que de déstabiliser un gouvernement.
Quant à l'ultralibéralisme il y a bien d'autres moyens plus convaincants de le combattre !

Le rat des champs
avatar 30/04/2013 @ 07:58:46
Pour la GPA, elle est interdite en France et je pense que c'est une bonne chose. Elle est cependant autorisée dans certains pays, notamment aux USA, mais il est clair que son coût la réserve à des gens très fortunés. Les lois sont faites pour être contournées et pour les gens très riches qui veulent y avoir recours, il n'y a rien de plus simple que de la mettre en route dans un pays où elle est permise et d'ensuite adopter l'enfant (adoption en célibataire ou de couple).

Ce qui signifie que les fantasmes sur la GPA accessible aux couples homo au cas où le mariage leur est permis ne tiennent pas plus la route que ceux sur l'adoption. En ce monde tout sera toujours possible à ceux qui sortiront suffisamment de billets de leur portefeuille.

DE GOUGE
avatar 30/04/2013 @ 20:19:50


Je ne sais pas si c'est comme ça que ça en France mais c'est comme ça que ça se passe en Belgique. Les services sociaux « se payent sur la bête » : tous les frais de dossiers et d'enquêtes sont à charge des candidats parents ; les voyages au pays des enfants sont à leurs frais, billets d'avion et tout compris ; « les » voyages, parce que ça nécessite plusieurs voyages, voyons ! Le psy et l’assistante sociale logeaient dans un quatre étoiles alors que les candidats parents logeaient chez l'habitant.


SBJ, En France, les services sociaux n'acompagent jamais des postulants à l'adoption : ils donnent le droit d'adopter, mais ensuite délèguent la responsabilité aux associations qui gérent. Donc pas d'hotels étoilés ...

Saule

avatar 30/04/2013 @ 20:24:51
SJB parlait des services sociaux dans le pays étranger. Parfois les postulants à l'adoption doivent payer un traducteur et des accompagnateurs sur place, y compris le logement ainsi que d'autres frais administratifs (souvent sous la table).

DE GOUGE
avatar 30/04/2013 @ 20:33:59
Et c'est facile, de loin, de penser aux pauvres petites victimes des bidonvilles !
Adoptables ? je ne sais pas ! Si oui, très, très, très jeunes !

Que de souffrances j'ai rencontrées chez des parents ouverts, heureux d'adopter et confrontés à la douleur d'enfants au passé trop lourd ....
L'enfance marche tant bien que mal (souvent plutôt mal que bien !) mais l'adolescence ...

Je ne fais pas là un réquisitoire contre l'adoption, mais un constat douloureux de la rencontre de deux souffrances : celle d'être adopté , celle d'adopter.

Une grande aventure qui demane une énorme ouverture d'esprit et aussi une grande lucidité : tout l'amour du monde ne remplacera pas le besoin d'être aimé par ceux qui nous ont mis au monde ....
Terrible constat, n'est ce pas ?

DE GOUGE
avatar 30/04/2013 @ 22:26:33
SJB parlait des services sociaux dans le pays étranger. Parfois les postulants à l'adoption doivent payer un traducteur et des accompagnateurs sur place, y compris le logement ainsi que d'autres frais administratifs (souvent sous la table).


Je ne connais rien à cette procédure sur place, mais la trouve ignoble ! Je n'ai pas la naïveté de penser que l'argent, la aussi ne l'emporte sur les autres considérations et c'est moche ...

Par contre, désolée, j'ai toujours préconisé, auprès des familles adoptantes, le fait de s'approprier un tant soit peu la langue de l'adopté : je ne fais pas là de l'élitisme mais du pragmatisme.

Un jour, tout à fait par hasard, j'ai rencontré, dans un cercle festif, une couple francophone venant (depuis 2 jours) d'accueillir 2 enfants sud américains, lesquels demandaient régulièrement " el baño". Le couple les croyait obsédés d'hygiène, alors que les mômes demandaient les WC... Triste, non ? Et mauvais début , hélas.

A quoi ça tient !

Saint Jean-Baptiste 30/04/2013 @ 23:46:56

Une grande aventure qui demande une énorme ouverture d'esprit et aussi une grande lucidité : tout l'amour du monde ne remplacera pas le besoin d'être aimé par ceux qui nous ont mis au monde ....
Terrible constat, n'est ce pas ?
Oui, oui, De Gouge, là je crois que tu as tout à fait raison : terrible constat ! Mais combien lucide, et tu es probablement bien mise pour en juger. Dès qu'il s'agit d'enfance et d'éducation les choses sont terriblement compliquées et j'ai l'impression qu'elles le deviennent toujours plus.

Martell
avatar 01/05/2013 @ 09:00:07
Toutes cette remise en question de l'avenir de la société future pour satisfaire les désirs de, même pas 0.75% de la population, je trouve ça scandaleux.

Mais bon pour une fois qu'une promesse électorale est possible.^^

Le rat des champs
avatar 01/05/2013 @ 10:16:37
Toutes cette remise en question de l'avenir de la société future pour satisfaire les désirs de, même pas 0.75% de la population, je trouve ça scandaleux.

Je pose à nouveau la question: comment l'avenir de la société est-il remis en question par le mariage homo?

Je suis tombé sur ceci que je trouve très intéressant: http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra-press/…"]}

Il s'agit d'un arrêt de le cour européenne des droits de l'homme datant du 22 janvier 2008:

« La Cour rappelle que le droit français autorise l'adoption d'un enfant par un célibataire, ouvrant ainsi la voie à l'adoption par une personne célibataire homosexuelle, ce qui n'est pas contesté. Elle note enfin que les dispositions pertinentes du code civil restent muettes quant à la nécessité d'un référent de l'autre sexe, cette dernière ne dépendant de toute façon pas des orientations sexuelles du parent célibataire adoptif. Compte tenu de ce qui précède, force est donc de constater que les autorités internes ont, pour rejeter la demande d'agrément en vue d'adopter présentée par la requérante, opéré une distinction dictée par des considérations tenant à son orientation sexuelle, distinction qu'on ne saurait tolérer d'après la Convention. Partant, il y a eu violation de l'article 14 de la Convention, combiné avec l'article 8. »

Pour mémoire, l'article 8 traite du respect de la vie privée et familiale et le 14 de l'interdiction de discrimination.

Camarata 01/05/2013 @ 12:55:02
Je tiens à préciser que je suis contre la gestation pour autrui, que ce soit pour un couple hétérosexuel ou homosexuel. Il n’est pas question de préférence sexuelle mais d’exploitation de l’homme par l’homme à la puissance 100, de marchandisation du vivant, de l’être humain.
Ca me parait quand même digne d’intérêt pour un humaniste de base et à fortiori un homme ou une femme de gauche d’y réfléchir.

Pourquoi le relier à l’homosexualité, pour une raison évidente et biologique, un couple homosexuel masculin n’a pas d’autre alternative, s’il ne se dirige pas vers l’adoption, et par ailleurs l’exigence d’égalité poussée à l’absurde, débouche sur cette pratique.

D’ailleurs dans une de ses dernières allocutions, Najat Vallaud-Belkacem a bien affirmé que l’adoption aurait essentiellement pour effet de légaliser les enfants nés par GPA ou DPA, les enfants à adopter n’étant pas assez nombreux.

Je ne vois, par ailleurs, aucun problème éthique, à l’adoption (prise dans son sens habituel d’enfant abandonné) par un couple stable et équilibré, qu’il soit homo ou hetero. Il n’y a pas de rapports marchands et l’altérité est présente.

Najat Vallaud-Belkacem est pour une GPA ETHIQUE, elle est contre la GPA contre rémunération, ça me parait totalement illusoire, pourquoi pas la prostitution éthique alors ?
Pour une gestatrice qui le fera de son propre gré, il y aura mille femmes défavorisées ou de pays sous développés qui le feront dans des conditions ignobles de semi esclavage.

Et pense t-on à cette relation unique et fondatrice de 9 mois qui s’établit entre la mère et l’enfant. C’est un échange biologique, affectif et onirique, dont l’importance n’est pas encore totalement évaluée .C’est une des raisons pour laquelle je considère que la mère « Fondatrice » est la gestratrice, même si ce n’est pas son ovule.

L’utérus de la femme n’est pas une couveuse biologique, à louer au plus offrant.

Pense t-on à l’enfant conçu comme un produit, un ovule X, un spermatozoïde Y et une couveuse humaine.
C’est quoi les droits de l’homme, de l’enfant et surtout de la femme dans cette situation ?

A la limite plutôt que de l’entériner hypocritement par la loi, pourvu que cela se fasse à l’étranger, je préférais encore que l’on assume clairement cette pratique en l’autorisant en France, en l’encadrant et en la limitant par des lois.
Ca me parait nettement plus honnête intellectuellement, d’assumer ce libéralisme ultime.

Ce serait peut être, un débouché pour toutes les femmes non ménopausées, victimes de plans sociaux, Non ?

Débézed

avatar 01/05/2013 @ 13:14:28
Camarata, tu poses de bonnes questions qui incitent à la réflexion. Il serait dommage d'agir dans la précipitation et de ne pas consacrer le temps nécessaire à la réflexion sur ce type de questions.

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