Et si on supprimait le mariage?...
Certains se battraient encore pour avoir le droit de ne pas se marier
:-)) !
La discussion s'enlise et chacun, moi y compris, ne fait que répéter inlassablement les mêmes arguments.
Pour moi les choses sont extrêmement simples:
1. "Tous les hommes naissent libres et égaux en droits"
2. Chacun a donc le droit de se marier, qu'il soit homo ou hétérosexuel, c'est-à-dire, tout simplement de voir son amour reconnu par la société. Autrement dit, soit le mariage est interdit à tous, soit il est permis à tous.
3. La seule limitation opposable à un droit dans une société évoluée est le droit des autres.
4. Les opposants au mariage gay l'ont d'ailleurs très bien compris et ils cherchent désespérément à nous montrer que l'accepter met en danger les éventuels futurs enfants du couple, quelle que soit la manière dont le couple homosexuel obtient ceux-ci: fécondation naturelle pour un couple lesbien, adoption, PMA ou GPA.
5. Les tecnhiques de PMA ou de GPA sont extrêmement onéreuses et dans une période de crise où les soins de santé les plus basiques sont menacés, on peut à mon avis très bien concevoir que la sécurité sociale refuse de les financer, ce qui mettrait l'obtention d'un enfant par un couple homosexuel, surtout masculin, hors de portée d'un citoyen lambda.
6. Le mariage homosexuel n'est pas le mariage pour tous: un père ne peut pas se marier avec sa fille par exemple. L'appellation que les pouvoirs publics français ont choisie est maladroite et prête à confusion.
7. Dans les 19 pays du monde qui ont légalisé le mariage homosexuel depuis des années, on n'a pas observé les catastrophes prédites par Mesdames Barjot et Boutin. Certains couples homosexuels ont adopté des enfants, et le seul problème de ceux-ci est l'exclusion dont ils peuvent être victimes de la part de bons chrétiens bien-pensants.
Pour moi les choses sont extrêmement simples:
1. "Tous les hommes naissent libres et égaux en droits"
2. Chacun a donc le droit de se marier, qu'il soit homo ou hétérosexuel, c'est-à-dire, tout simplement de voir son amour reconnu par la société. Autrement dit, soit le mariage est interdit à tous, soit il est permis à tous.
3. La seule limitation opposable à un droit dans une société évoluée est le droit des autres.
4. Les opposants au mariage gay l'ont d'ailleurs très bien compris et ils cherchent désespérément à nous montrer que l'accepter met en danger les éventuels futurs enfants du couple, quelle que soit la manière dont le couple homosexuel obtient ceux-ci: fécondation naturelle pour un couple lesbien, adoption, PMA ou GPA.
5. Les tecnhiques de PMA ou de GPA sont extrêmement onéreuses et dans une période de crise où les soins de santé les plus basiques sont menacés, on peut à mon avis très bien concevoir que la sécurité sociale refuse de les financer, ce qui mettrait l'obtention d'un enfant par un couple homosexuel, surtout masculin, hors de portée d'un citoyen lambda.
6. Le mariage homosexuel n'est pas le mariage pour tous: un père ne peut pas se marier avec sa fille par exemple. L'appellation que les pouvoirs publics français ont choisie est maladroite et prête à confusion.
7. Dans les 19 pays du monde qui ont légalisé le mariage homosexuel depuis des années, on n'a pas observé les catastrophes prédites par Mesdames Barjot et Boutin. Certains couples homosexuels ont adopté des enfants, et le seul problème de ceux-ci est l'exclusion dont ils peuvent être victimes de la part de bons chrétiens bien-pensants.
Le rat : si tu n'étais déjà marié, je t'épouserais .... Lol !
SBJ, quand tu parles de la GPA , je te rejoins dans un profond malaise : d'une part par rapport à la femme; comment peut'on partagé pendant neuf mois une intimité unique avec un être humain et s'en séparer pour de l'argent ? J' imagine que la GPA n'est pas courante chez les riches, et que cet arrachement d'un enfant doit être , à quelques exceptions près, très déchirant ...
Pour l'enfant, ça doit aussi être terrible de se savoir "vendu".
Par contre, je ne te suis pas lorsque tu dis que la GPA est légalisée en France : la seule légalisation est dans l'acceptation des enfants nés sous GPA : Peut' on effectivement leur interdire le droit à exister autrement qu'en apatride ? Il s'agit simplement de constater une réalité et de ne pas en rajouter sur les épaules déjà chargées de ces enfants.
Cette réalité, la GPA existe depuis déjà très longatemps. Alors, pourquoi la mettre à ce point en avant au décours d'un vote autour du mariage Gay ?
Pourquoi si peu de mis en cause des couples hétéros qui ont utilisé ce "système" ?
Y a t'il 2 GPA ? L'une hétéro, et l'autre homo ?
Et pourquoi imaginer un raz de marée GPA ? Peu de couples hétéros utilisent cette "prestation", pourquoi les homos seraient' ils différents ?
La PMA, par ailleurs, ne me pose aucun problème.
SBJ, quand tu parles de la GPA , je te rejoins dans un profond malaise : d'une part par rapport à la femme; comment peut'on partagé pendant neuf mois une intimité unique avec un être humain et s'en séparer pour de l'argent ? J' imagine que la GPA n'est pas courante chez les riches, et que cet arrachement d'un enfant doit être , à quelques exceptions près, très déchirant ...
Pour l'enfant, ça doit aussi être terrible de se savoir "vendu".
Par contre, je ne te suis pas lorsque tu dis que la GPA est légalisée en France : la seule légalisation est dans l'acceptation des enfants nés sous GPA : Peut' on effectivement leur interdire le droit à exister autrement qu'en apatride ? Il s'agit simplement de constater une réalité et de ne pas en rajouter sur les épaules déjà chargées de ces enfants.
Cette réalité, la GPA existe depuis déjà très longatemps. Alors, pourquoi la mettre à ce point en avant au décours d'un vote autour du mariage Gay ?
Pourquoi si peu de mis en cause des couples hétéros qui ont utilisé ce "système" ?
Y a t'il 2 GPA ? L'une hétéro, et l'autre homo ?
Et pourquoi imaginer un raz de marée GPA ? Peu de couples hétéros utilisent cette "prestation", pourquoi les homos seraient' ils différents ?
La PMA, par ailleurs, ne me pose aucun problème.
Mes limites pour la PMA sont essentiellement financières et je pense que pour la partie finances publiques et solidarité ce n'est pas une priorité par rapport aux soins, aux hospitalisations, aux opérations, aux recherches...
En période de crise, il y a des choix et des arbitrages à faire pour le bien du plus grand nombre, pour ce qui est vital...
En période de crise, il y a des choix et des arbitrages à faire pour le bien du plus grand nombre, pour ce qui est vital...
Et si on supprimait le mariage?...
Certains se battraient encore pour avoir le droit de ne pas se marier comme les autres ! Le monde est complexe !
Pour ne pas se marier, il suffit de s'abstenir.
Sur l'abrogation du mariage, cela permettrait une forme d'égalité, mais l'idée est loin de faire consensus (Mdr).
La discussion s'enlise et chacun, moi y compris, ne fait que répéter inlassablement les mêmes arguments.
Pour moi les choses sont extrêmement simples:
1. "Tous les hommes naissent libres et égaux en droits"
2. Chacun a donc le droit de se marier
Je suis aussi d'accord et, le mariage homosexuel étant maintenant un combat d'arrière-garde il me semble inutile de radoter. Je voudrais cependant en rajouter une couche en me tournant vers l'avenir.
À l'heure où, effectivement, le droit n'a plus pour fonction que d'enterriner des faits je trouve absurde et choquant que l'on daigne encore refuser le mariage à certains, qui ne pourtant ne nuisent à personne (Le Rat c'est ton point 3, avec lequel j'adhère aussi).
Ainsi, interdire la polygamie est pour moi discriminatoire, éthnocentriste et, concernant au moins tout un pan de nos populations un brin islamophobe. Quant à l'inceste, on lorgne en plus vers l'eugénisme imbécile.
Alors, combien sont prêt à me suivre dans de tels arguments ? À lire ce fil pas beaucoup et, venant, parfois des personnes même qui sont les plus vocaces à gueuler (insultes à l'appui) contre la droite réac' et catho', je trouve cela risible et hypocrite. D'ailleurs, une fois n'est pas coutume, je vais saluer les dits cathos qui, au moins, furent cohérents dans leurs arguments -ce ne fut pas le cas de tout le monde.
Et, l'hypocrisie autour de tout ce ramdam, moi cela me laisse un peu amers.
L'inceste, il faut arriver à gérer cela, socialement, et sur le plan familial. C'est pour cela que la question me semble prématurée.
Quant à la polygamie, il faudrait l'admettre dans les deux sens, la polyandrie, et je pense que c'était ton propos. Sur le mariage à plusieurs, je conçois qu'on puisse le défendre. Cela pose des questions relatives à la filiation, plus précisément sur la paternité, un doute pouvant "naître" sur l'identité du père d'une femme qui a plusieurs maris. Cela peut être compensé par l'adoption simple par le ou les maris non déclarés comme pères légitimes. Ou bien il faudrait admettre la filiation multiple à la naissance, avec la déclaration de plusieurs pères, comme de plusieurs mères, membres de la "communauté matrimoniale", y compris celle(s) qui n'a / n'ont pas accouché de l'enfant.
Sur ce point également, je ne suis pas sûr que l'opinion, encore moins la classe politique, soit prête à accepter cela. Il faudrait beaucoup en débattre en amont, analyser les tenants et aboutissants pour arriver à concevoir la réforme à adopter, à la faire intégrer.
Pour l'inceste, il s'agit d'un tabou anthropologique universelle, qu'a pu décrire Claude Lévi-Strauss.
Je conçois bien l'intérêt de ces questions pour la défense de l'égalité des droits. Il faut du temps pour y penser, que les esprits s'apaisent.
Quant à la polygamie, il faudrait l'admettre dans les deux sens, la polyandrie, et je pense que c'était ton propos. Sur le mariage à plusieurs, je conçois qu'on puisse le défendre. Cela pose des questions relatives à la filiation, plus précisément sur la paternité, un doute pouvant "naître" sur l'identité du père d'une femme qui a plusieurs maris. Cela peut être compensé par l'adoption simple par le ou les maris non déclarés comme pères légitimes. Ou bien il faudrait admettre la filiation multiple à la naissance, avec la déclaration de plusieurs pères, comme de plusieurs mères, membres de la "communauté matrimoniale", y compris celle(s) qui n'a / n'ont pas accouché de l'enfant.
Sur ce point également, je ne suis pas sûr que l'opinion, encore moins la classe politique, soit prête à accepter cela. Il faudrait beaucoup en débattre en amont, analyser les tenants et aboutissants pour arriver à concevoir la réforme à adopter, à la faire intégrer.
Pour l'inceste, il s'agit d'un tabou anthropologique universelle, qu'a pu décrire Claude Lévi-Strauss.
Je conçois bien l'intérêt de ces questions pour la défense de l'égalité des droits. Il faut du temps pour y penser, que les esprits s'apaisent.
Shelton, tu m'ouvres un horizon auquel je n'avais jamais pensé.
J'ai souvent aidé des couples vivant la PMA en Espagne (la France est si peu réactive.....).
Je ne connais pas les implications financières. Peux-tu en dire plus ?
Ceci dit, faut'il opposer argent et enfant ?
Honnêtement, je ne sais pas !
J'ai souvent aidé des couples vivant la PMA en Espagne (la France est si peu réactive.....).
Je ne connais pas les implications financières. Peux-tu en dire plus ?
Ceci dit, faut'il opposer argent et enfant ?
Honnêtement, je ne sais pas !
Pour l'inceste, il s'agit d'un tabou anthropologique universelle, qu'a pu décrire Claude Lévi-Strauss.
Est-ce lié à des risques génétiques ? Il me semble avoir souvent lu que les mariages consanguins avaient des risques de maladies et/ou malformations. Ou bien est-ce que le tabou est d'ordre culturel ?
Il y a les deux.
Ah oui, par hasard je tombe sur un article dans le journal, qui explique les inconvénients des mariages entre cousins issus de germains (choses très fréquentes dans les pays arabes).
Pour l'inceste, il s'agit d'un tabou anthropologique universelle, qu'a pu décrire Claude Lévi-Strauss.
Est-ce lié à des risques génétiques ? Il me semble avoir souvent lu que les mariages consanguins avaient des risques de maladies et/ou malformations. Ou bien est-ce que le tabou est d'ordre culturel ?
Disons que, les risques de maladies/malformations sont plus élevés.
Cela dit, les mêmes risques existent avec des partenaires non-consanguins (les probabilités sont juste plus faibles) et, surtout, des individus souffrant de conditions génétiques héréditaires ont eux le droit de se marier -pourquoi un frère et une soeur, tout deux sains, ne l'aurait pas ? La probabilité invoquée me parait dérisoirement faible pour justifier l'interdiction. Le problème serait tout autre si, de tels mariages se multipliaient au sein de la même famille et sur plusieurs générations, encore que ! Qui sommes-nous pour refuser le droit à accoucher d'enfants malades et/ou malformés ?
Pour le tabou culturel je ne sais pas. Peut-être que la recherche de partenaire hors du noyau familial proche est génétiquement motivée (par rapport aux dits risques) ? C'est ce qu'affirme entre autre l'hypothèse biologique dites de 'la reine rouge' (reproduction sexuée=diversité génétique=meilleure protection contre des maladies=hausse des probabilités de survie des gènes d'une génération à l'autre). Il semblerait, par exemple, que de tels tabous soient aussi prévalents parmi les autres grands singes...
Cela dit, on voit des groupes refuser le mariage hors de leurs communautés, malgré les risques encourus. Tu cites les pays arabes; je lisais un bouquin il y a peu qui traite du cas des Juifs
(http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/35714). De telles pratiques vont à l'encontre de la nécéssité de diversité génétique, elles ne sont pas illégales pour autant.
Shelton, tu m'ouvres un horizon auquel je n'avais jamais pensé.
J'ai souvent aidé des couples vivant la PMA en Espagne (la France est si peu réactive.....).
Je ne connais pas les implications financières. Peux-tu en dire plus ?
Ceci dit, faut'il opposer argent et enfant ?
Honnêtement, je ne sais pas !
Sans prendre parti sur la question de savoir s'il faut opposer argent/enfant, ce qui est une vraie question de société et de philosophie, mais aussi d'anthropologie et d'éthique, les coût de la PMA sont assez controversés. Voici quelques éléments :
http://magicitrouille-devient-magicmaman.over-blog.com/…
Mais je vais voir avec un de mes enfants qui a pratiqué cela de très près ce que cela leur a coûté...
Pour le tabou touchant l'inceste, je doute que tu ne sois pas au courant, et c'est un problème majeur, pour l'acceptation de ces unions, sociologiquement. Et c'est l'un des rares tabous transculturels, quasi-universels, selon Lévi-Strauss. Après, à titre personnel, je ne condamne pas ; mais il faut bien avouer que c'est compliqué à gérer. Si personne n'en parle, c'est bien que la chose est étouffée, que les familles le dissimule.
Après, faudrait-il peut-être distinguer l'inceste intergénérationnel de sa forme transgénérationnelle, plus troublante, me semble-t-il.
Après, faudrait-il peut-être distinguer l'inceste intergénérationnel de sa forme transgénérationnelle, plus troublante, me semble-t-il.
Sur le risque de pathologies génétiques, l'argument ne fait peut-être pas tout, mais n'est pas à réfuter totalement. Ces couples auraient tout intérêt à pratiquer l'amiosynthèse, à mon sens.
Pour le tabou touchant l'inceste, je doute que tu ne sois pas au courant,
Cela me semble juste un peu présomptueux de le balayer d'un revers de main comme cela. Avec tout le respect pour les anthropologues (surtout de la volée d'un Claude Levi-Strauss) il faut se méfier de l'ethnocentrisme et, d'ailleurs, pas besoin d'aller chercher ailleurs pour le trouver : un Abraham qui se tape entre autre sa demi-soeur (en plus d'être bigame !) est la source de trois des plus grands courants religieux de l'histoire, dont le Christianisme que certains nous défendent avec tant de force...
Pour le regard de la société, j'ose comparer de telles unions à l'homosexualité. Après tout : 'acceptation de ces unions sociologiquement', 'rares tabous transculturels, quasi-universels', 'personne n'en parle', 'la chose est étouffée (...) les familles le dissimule'... Ce sont tes propres mots que je cite et, ils décrivent aussi parfaitement le cas de l'homosexualité il y a peu chez nous et, encore très justement son cas dans d'autres pays, d'autres cultures.
Mais, nous sommes bien d'accord, il ne s'agit pas de juger mais de savoir si cela est acceptable -au moins au point d'avoir une reconnaissance légale.
Ces couples auraient tout intérêt à pratiquer l'amiosynthèse, à mon sens.
À condition que cela soit leur choix, tout comme le fait de garder ou pas l'enfant en question (si anomalie il y a).
Certes. Mais on n'a jamais forcé qui que ce soit à de telles choses, ni à la contraception. Je trouve cela étrange de penser à ce genre de choses. On n'est pas dans un état autoritaire.
Je constate que quatorze pays ont désormais légalisé le mariage homosexuel, ce qui n'est pas le cas, à ma connaissance, des couples incestueux. Quant à la polygamie, elle est surtout autorisée par les pays autorisant la char'ia, sans que la polyandrie ne le soit.
Je voulais dire que l'homosexualite est davantage toleree que l'inceste, ce qui explique l'évolution dans le temps de leur traitement respectif.
Si je cite Lévi-Strauss, c'est pour éviter l'ethnocentrisme et me baser sur des éléments scientifiques, afin de livrer des éléments destinés à alimenter le débat.
Après, les tabous d'aujourd'hui ne sont pas forcément de demain. Le cas de l'homosexualité en est la preuve.
Après, il me semble rapide de voir quoi que ce soit de présomptueux dans mes propos, ce qui est bien subsidiaire dans le débat.
Je voulais dire que l'homosexualite est davantage toleree que l'inceste, ce qui explique l'évolution dans le temps de leur traitement respectif.
Si je cite Lévi-Strauss, c'est pour éviter l'ethnocentrisme et me baser sur des éléments scientifiques, afin de livrer des éléments destinés à alimenter le débat.
Après, les tabous d'aujourd'hui ne sont pas forcément de demain. Le cas de l'homosexualité en est la preuve.
Après, il me semble rapide de voir quoi que ce soit de présomptueux dans mes propos, ce qui est bien subsidiaire dans le débat.
Quant à la polygamie, elle est surtout autorisée par les pays autorisant la char'ia, sans que la polyandrie ne le soit.
Aux Etats-Unis elle est acceptée lorsqu'il s'agit de certaines communautés chrétiennes (Mormons etc.) -il me semble difficile, dés lors, de défendre un antagonisme entre héritage chrétien et polygamie ou, encore, la rejeter sous prétexte qu'elle est propre à une autre religion d'une autre civilisation.
Quant à la science méfions-nous. Certains anthropologues (comme certains biologistes etc.) se sont déjà rendus coupables de fautes aux répercussions considérables (une Margaret Mead chez les Samoas, par exemple) alors, gardons-nous de les invoquer pour justifier des décisions juridiques ou sociétales.
Et puis, rassures-toi, ce sont les propos de Lévi-Strauss que je trouve présomptueux, pas les tiens. J'apprécie au contraire ta franchise et ton ouverture à questionner de tels débats sur un sujet aussi tabou -le fil s'est soudain un peu vidé, vous avez remarqué ? ^^
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