Hier, le Monde a publié un article plutôt intéressant suite au sondage de l'Ifop sur l'opinion des français à propos du mariage homosexuel et de l'adoption par les couples homosexuels.
http://lemonde.fr/societe/article/…
La progression qui m'a le plus impressionné, c'est la vision des français vis à vis de l'homosexualité. Ils étaient 54% à voir cela comme une autre manière de vivre sa sexualité en 86 alors qu'ils sont 87% aujourd'hui.
http://lemonde.fr/societe/article/…
La progression qui m'a le plus impressionné, c'est la vision des français vis à vis de l'homosexualité. Ils étaient 54% à voir cela comme une autre manière de vivre sa sexualité en 86 alors qu'ils sont 87% aujourd'hui.
Merci, Nance !
Tu es une belle bouffée de fraicheur !
C'est toi qui a dit devant ce spectacle navrant : je suis fière d'être Québequoise !
Moi, je dis : j'ai honte d'être Française !
Beaucoup d'entre nous, qui se sont exprimés ou non, se reconnaitront comme non concernés dans cette diatribe, heureusement ................
Même si mes opinions different de celles que je lis de temps en temps (allant parfois jusqu'à la sidération) je n'aurai jamais honte d'être Français...
Et attention à l'amalgame , aimer son pays n'est pas être nationaliste.
Bien sur tout n'est pas idéal et encore heureux , bien sur je suis dubitatif sur le comportement de mes concitoyens (peut être ces mêmes personnes le sont sur le mien), bien sur il y a des choses à faire evoluer mais Honte d'être Français ...jamais !
Tout comme je ne serai pas honteux d'être belge , canadien...peut être même que j'applaudirai la reine si j'etais britannique (aie aie aie cette pensée me fait mal ;-))
Ce qui est hallucinant est de voir que, s'opposer au mariage homosexuel vous vaut d'emblée d'être taxé d'homophobie. C'est d'un simplisme, cela en dit long sur les capacités de certains à débattre... Bref ! Pourtant, il ne s'agit pas de condamner l'homosexualité (personne ici n'est homophobe, personne ne s'oppose au PACS).
Ce qui est en cause n'est PAS de savoir si l'homosexualité est juste 'une autre manière de vivre sa sexualité' (dixit Nabu) ou pas, il s'agit de l'essence même de la notion de mariage.
Comme Gnome le souligne, quel que soit nos préférences sexuelles le mariage reste avant tout la reconnaissance d'une union entre un homme et une femme, ne serait-ce que parce que ce modèle est le seul apte à engendrer naturellement des enfants. Il s'agit d'un contrat aux closes bien précises, si j'ose dire. Quelle valeur cela lui donne si on commence à l'ouvrir à tout autre modèle ? J'adore les comparaisons de Povis avec le champagne ;-)) Il y à là, en tous cas, un argument anti qui me parait très pertinent.
Le seul contre-argument que j'ai lu jusque ici est celui qui consiste à réduire le mariage à une simple union entre partenaires qui s'aiment. Soit. Seulement, il ne faut pas être hypocrite et aller jusqu'au bout de la logique : si le mariage est uniquement une question d'amour, il va falloir aussi l'ouvrir à tout les modèles amoureux. Il n'y a pas de raison pour que seuls un homme et une femme, ou deux hommes ou deux femmes uniquement aient le droit de se marier. Polyginie, polyandrie et, toute autre forme de polyamour devraient aussi y avoir droit, sous peine d'être discriminés. Je n'ai en tous cas pas lu un seul argument les remettant en cause.
Et, au-delà, si le mariage est juste une question d'amour partant d'adultes consentants, quel que soit la sexualité des impliqués, alors qu'en est-il de l'inceste ? de la zoophilie ? de tout fétichisme en général (marier son ordinateur, sa voiture...) ou, même, à l'heure des nouvelles technologies envahissantes, un partenaire virtuel (hologramme, personnage de jeux de simulation...) ? Et puis, pourquoi ne pas avoir le droit de marier son clone dans les décennies à venir ? Là encore, à part les réactions émotionnelles outrées et l'effet beuuurk, je n'ai pas lu un seul argument les remettant en cause.
Bref, l'hypocrisie et la naïveté des pro-mariage me semble à ce sujet assez désolante...
Ce qui est en cause n'est PAS de savoir si l'homosexualité est juste 'une autre manière de vivre sa sexualité' (dixit Nabu) ou pas, il s'agit de l'essence même de la notion de mariage.
Comme Gnome le souligne, quel que soit nos préférences sexuelles le mariage reste avant tout la reconnaissance d'une union entre un homme et une femme, ne serait-ce que parce que ce modèle est le seul apte à engendrer naturellement des enfants. Il s'agit d'un contrat aux closes bien précises, si j'ose dire. Quelle valeur cela lui donne si on commence à l'ouvrir à tout autre modèle ? J'adore les comparaisons de Povis avec le champagne ;-)) Il y à là, en tous cas, un argument anti qui me parait très pertinent.
Le seul contre-argument que j'ai lu jusque ici est celui qui consiste à réduire le mariage à une simple union entre partenaires qui s'aiment. Soit. Seulement, il ne faut pas être hypocrite et aller jusqu'au bout de la logique : si le mariage est uniquement une question d'amour, il va falloir aussi l'ouvrir à tout les modèles amoureux. Il n'y a pas de raison pour que seuls un homme et une femme, ou deux hommes ou deux femmes uniquement aient le droit de se marier. Polyginie, polyandrie et, toute autre forme de polyamour devraient aussi y avoir droit, sous peine d'être discriminés. Je n'ai en tous cas pas lu un seul argument les remettant en cause.
Et, au-delà, si le mariage est juste une question d'amour partant d'adultes consentants, quel que soit la sexualité des impliqués, alors qu'en est-il de l'inceste ? de la zoophilie ? de tout fétichisme en général (marier son ordinateur, sa voiture...) ou, même, à l'heure des nouvelles technologies envahissantes, un partenaire virtuel (hologramme, personnage de jeux de simulation...) ? Et puis, pourquoi ne pas avoir le droit de marier son clone dans les décennies à venir ? Là encore, à part les réactions émotionnelles outrées et l'effet beuuurk, je n'ai pas lu un seul argument les remettant en cause.
Bref, l'hypocrisie et la naïveté des pro-mariage me semble à ce sujet assez désolante...
Et, pour les petits malins qui voudraient me balancer à la figure des 'honte à toi sale homophobe' je précise que, je suis de ceux qui pense que tout ce qui se fait entre adultes consentants ne regarde pas l'Etat. Si une relation sexeulle est assez durable et stable pour mériter d'être reconnue, alors reconnaissons-la (même avec un chien, même avec une télé, même avec sa soeur, même avec les voisins).
Ce que je questionne est le fait de dévaluer le mariage homme-femme en le mettant sur le même plan que de telles autres formes de sexualités.
Ce que je questionne est le fait de dévaluer le mariage homme-femme en le mettant sur le même plan que de telles autres formes de sexualités.
On pourrait proposer aussi Saint-Emilion, ou Saint-Estèphe (en dépit de la connotation religieuse), ou encore Pommard et Meursault, mais on va avoir le même problème : tous ces grands crus voudront qu'on respecte leur identité.. :o)
Moi je suis d’accord avec toi, Provisimus ! Le champagne est le vin de Campagne.
Si on fait du champagne ailleurs, il faut lui donner un autre nom.
Et c’est ce qu’on a fait.
Parce que les amateurs de champagne n’aiment pas la confusion dans les termes, au nom d’un certain égalitarisme de mauvais aloi.
Le campagne fabriqué en Alsace, par exemple, s’appelle : le Crément d’Alsace. (breuvage délicieux, à boire bien frais mais pas glacé, le verre doit être juste un peu givré, en fait, comme pour le champagne et c’est aussi bon).
Ça devrait être la même chose pour l’union gaye : ça ressemble à un mariage mais ce n’est pas un mariage, ça doit porter un autre nom.
Les Français, qui ne sont jamais à court de mots, avaient trouvé le Pacs (je mets une majuscule par respect pour l’institution).
- Je me marie, voilà ma femme. – Félicitations M’sieur, Dame !
- Je me pacse, voilà mon homme. – Félicitations Messieurs !
Voilà ! Comme on fait son lit, on se couche et comme ça tout le monde est content !
Ce qui est hallucinant est de voir que, s'opposer au mariage homosexuel vous vaut d'emblée d'être taxé d'homophobie. C'est d'un simplisme, cela en dit long sur les capacités de certains à débattre...
Je n'ai peut-être pas tout lu, mais je n'ai trouvé ça nulle part. Ce n'est pas en dénigrant et en caricaturant les opinions d'autrui qu'on fera avancer le débat. De toute façon, j'ai dit ce que je pensais, je n'ai rien à ajouter et je me retire de cette conversation. Bon après-midi à tous.
J'ai fait ça surtout pour donner une autre couleur au fil que le mariage gay allait déboucher sur le mariage pour tous, avec les chiens et les soeurs...
Oui, merci Nance.
Moi, je dis : j'ai honte d'être Française !
Et pourquoi ? N'as-tu pas lu que plusieurs, comme moi, sommes pour le mariage homo ? et je suis française !
Moi, je dis : j'ai honte d'être Française !
Et moi fier d'être belge. Le mariage homo est autorisé depuis des années et les frites ont toujours le même goût, Dieu ne nous a pas encore punis.
Et tous les français ne sont pas des connards rétrogrades ! lisez un peu au lieu de faire des généralités en ne prenant que ce qui vous arrange pour cracher du français ! ah, mais c'est que ça m'énerve à la fin ce racisme ambiant !
E tout ce qui se fait entre adultes consentants ne regarde pas l'Etat.
Oui et non. Quand tu es marié, les impôt changent. Alors je vois pas pourquoi les homos n'auraient pas les mêmes droits.
E tout ce qui se fait entre adultes consentants ne regarde pas l'Etat.
Oui et non. Quand tu es marié, les impôt changent. Alors je vois pas pourquoi les homos n'auraient pas les mêmes droits.
... et devoirs.
Ce qui est hallucinant est de voir que, s'opposer au mariage homosexuel vous vaut d'emblée d'être taxé d'homophobie. C'est d'un simplisme, cela en dit long sur les capacités de certains à débattre...
Je n'ai peut-être pas tout lu, mais je n'ai trouvé ça nulle part. Ce n'est pas en dénigrant et en caricaturant les opinions d'autrui qu'on fera avancer le débat. De toute façon, j'ai dit ce que je pensais, je n'ai rien à ajouter et je me retire de cette conversation. Bon après-midi à tous.
Je faisais allusion à De Gouge ;-)
Et tous les français ne sont pas des connards rétrogrades ! lisez un peu au lieu de faire des généralités en ne prenant que ce qui vous arrange pour cracher du français ! ah, mais c'est que ça m'énerve à la fin ce racisme ambiant !
Je n'ai jamais traité les Français de connards rétrogrades, Antinea.
Parler de racisme ou d'homophobie me semble exagéré, il y a juste un raisonnement un peu curieux: Tout le monde semble être d'accord pour dire que les homos sont des gens comme tout le monde, qu'ils ne commettent aucun délit, mais on les compare aux pédophiles, aux zoophiles, et on affirme qu'ils n'ont pas le même droit au mariage que les hétéros. Ou alors tout au plus, à un mariage light qui ne doit surtout pas s'appeler ainsi. Le mot mariage dans le pays du vin est une appellation d'origine contrôlée comme les bons pinards, pas question de faire passer une picrate pour un château Margaux.
Mais on est tous d'accord sur un point, youpie: les homos ne vont pas en taule et on ne les pend pas.
Bon, j'avais dit que je me retirais de la conversation.
E tout ce qui se fait entre adultes consentants ne regarde pas l'Etat.
Oui et non. Quand tu es marié, les impôt changent. Alors je vois pas pourquoi les homos n'auraient pas les mêmes droits.
... et devoirs.
Je pensais, dans le sens de rendre impossible. Si je veux me marier à ma voisine et mon voisin en plus de ma femme, pourquoi pas ? N'est-ce pas une forme d'union qui mérite une reconnaissance légale ? Et puis, DEUX papas et DEUX mamans c'est encore mieux pour les gamins, non ? Les échangistes n'ont-ils pas des droits et des devoirs eux aussi ?
Et tous les français ne sont pas des connards rétrogrades ! lisez un peu au lieu de faire des généralités en ne prenant que ce qui vous arrange pour cracher du français ! ah, mais c'est que ça m'énerve à la fin ce racisme ambiant !
Je n'ai jamais traité les Français de connards rétrogrades, Antinea.
Parler de racisme ou d'homophobie me semble exagéré, il y a juste un raisonnement un peu curieux: Tout le monde semble être d'accord pour dire que les homos sont des gens comme tout le monde, qu'ils ne commettent aucun délit, mais on les compare aux pédophiles, aux zoophiles, et on affirme qu'ils n'ont pas le même droit au mariage que les hétéros. Ou alors tout au plus, à un mariage light qui ne doit surtout pas s'appeler ainsi. Le mot mariage dans le pays du vin est une appellation d'origine contrôlée comme les bons pinards, pas question de faire passer une picrate pour un château Margaux.
Mais on est tous d'accord sur un point, youpie: les homos ne vont pas en taule et on ne les pend pas.
Bon, j'avais dit que je me retirais de la conversation.
Non Le Rat, c'est une question de logique : si un homme peut marier un autre homme, pourquoi certains n'auraient-ils pas le droit de marier plusieurs femmes ou plusieurs hommes ou (ne sous-estimez surtout pas la bêtise humaine parce que, je suis sûr que des cas vont venir se poser !) un Sim, une peluche ou un chat ?
Il s'agit de dire que d'étendre le mariage au-delà d'un homme et d'une femme, aussi louable soit-il, pose la question de savoir où sont les limites, qu'elle est l'essence même du mariage.
Si on s'en tient à l'amour, elles peuvent être larges !
Sauf que le Pacs a été fait aussi bien pour les couples hétéros que les homos parce que le mariage justement branlait dans le manche et que pour beaucoup il n'était pas forcément la vraie représentation du couple.
Il est vrai que l'on peut se demander que si un couple hétéro estime qu'il peut très bien exister hors du mariage pourquoi un couple homo ne le pourrait pas vu que pratiquement (et de toutes façons on peut prendre des dispositions législatives pour ça) les droits et protections peuvent être les mêmes. Et pourtant les personnes de même sexe (car c'est bien à mon avis le terme le plus juste, le mot "homo" faisant référence à une sexualité qui en fait ne regarde personne ; est-ce qu'on précise mariage "hétéro" quand un couple se marie ?), réclament ce choix ; personne ne se demande vraiment quelles sont leurs motivations profondes, on n'évoque que "le droit de..." qui à mon avis n'est pas un argument suffisant car effectivement avec cette notion de "droit de.." on arrive à des réactions que je ne qualifierai pas (mais j'en pense pas moins) comme "le droit de se marier avec..son chien ou tout autre...qui n'ont en fait aucun sens. Cela vient du fait à mon avis de ce terme maladroit de "mariage pour tous". Il me semble qu'il suffisait de rajouter un bis ou un ter à l'article de la loi précisant que des personnes de même sexe peuvent contracter mariage puisque ce dernier n'est en fait qu'un contrat public, aux yeux de tous qui peut se rompre aussi facilement qu'il se fait et qu'il n'y a aucune obligation à faire naitre des enfants issu de ce mariage. Je pense que dans l'esprit de certains le mariage a toujours cette connotation religieuse (pourquoi pas ?) et que le reproche qu'il serait "contre nature" vient uniquement de la considération que la sexualité entre personnes de même sexe est contre nature et cela SANS homophobie mais simplement découlant d'un avis strictement personnel. Car qui pourrait justifier ce terme "contre nature" pour un contrat pur et simple, que ce soit le Pacs ou le Mariage ?
L'avis de Nance est le bon sens total et j'aimerai bien savoir sous quelle forme le Canada a légiféré pour ce mariage. En Belgique s'est passé comme un lettre à la poste pourquoi un tel tollé en France ? Je crains malheureusement que cela vienne aussi du fait que c'est sous un gouvernement de gauche et que c'est un bon moyen de lui taper dessus...
Il est vrai que l'on peut se demander que si un couple hétéro estime qu'il peut très bien exister hors du mariage pourquoi un couple homo ne le pourrait pas vu que pratiquement (et de toutes façons on peut prendre des dispositions législatives pour ça) les droits et protections peuvent être les mêmes. Et pourtant les personnes de même sexe (car c'est bien à mon avis le terme le plus juste, le mot "homo" faisant référence à une sexualité qui en fait ne regarde personne ; est-ce qu'on précise mariage "hétéro" quand un couple se marie ?), réclament ce choix ; personne ne se demande vraiment quelles sont leurs motivations profondes, on n'évoque que "le droit de..." qui à mon avis n'est pas un argument suffisant car effectivement avec cette notion de "droit de.." on arrive à des réactions que je ne qualifierai pas (mais j'en pense pas moins) comme "le droit de se marier avec..son chien ou tout autre...qui n'ont en fait aucun sens. Cela vient du fait à mon avis de ce terme maladroit de "mariage pour tous". Il me semble qu'il suffisait de rajouter un bis ou un ter à l'article de la loi précisant que des personnes de même sexe peuvent contracter mariage puisque ce dernier n'est en fait qu'un contrat public, aux yeux de tous qui peut se rompre aussi facilement qu'il se fait et qu'il n'y a aucune obligation à faire naitre des enfants issu de ce mariage. Je pense que dans l'esprit de certains le mariage a toujours cette connotation religieuse (pourquoi pas ?) et que le reproche qu'il serait "contre nature" vient uniquement de la considération que la sexualité entre personnes de même sexe est contre nature et cela SANS homophobie mais simplement découlant d'un avis strictement personnel. Car qui pourrait justifier ce terme "contre nature" pour un contrat pur et simple, que ce soit le Pacs ou le Mariage ?
L'avis de Nance est le bon sens total et j'aimerai bien savoir sous quelle forme le Canada a légiféré pour ce mariage. En Belgique s'est passé comme un lettre à la poste pourquoi un tel tollé en France ? Je crains malheureusement que cela vienne aussi du fait que c'est sous un gouvernement de gauche et que c'est un bon moyen de lui taper dessus...
Si c'est une question juridique, de formulation de la loi pour éviter la polygamie ou le mariage avec un chat, il n'y a rien de plus simple, il suffit de dire dans la loi que le mariage est licite entre deux personnes adultes libres et consentantes quel que soit leur sexe. Tu sais, le mariage homo est permis au Canada, en Belgique, en Espagne, en Norvège, aux Pays-Bas et au Portugal, et apparemment, il n'y a dans aucun de ces pays de mariage entre un homme et un chat ou une peluche.
Parfaitement Le Rat ; le mariage est entre deux personnes un point c'est tout, tous les autres arguments sont fallacieux !
Je n'ai jamais traité les Français de connards rétrogrades, Antinea.
Ma remarque était générale (et sous le coup de l'émotion), dirigée contre la pointe de généralisation anti-française si fashion ces temps-ci. Désolée d'avoir été si vive.
Et je suis d'accord avec toi: c'est quoi ces références à la pédophilie, à la polygamie et autres choses quand on parle d'homosexualité ? Faut pas exagérer !
1 mariage = une union entre 2 êtres majeurs consentants et non engagés par ailleurs. Je vois pas où est le problème...
Perso je serais aussi pour l'adoption par de tels couples, je ne vois pas en quoi ils peuvent être plus irresponsables que les hétéros ni en quoi le modèle père/mère est si important. Quand on voit le nombre de divorces, les familles recomposées où parfois cela se passe mal, je trouve fort de café d'argumenter en utilisant ce "fameux modèle" bien largement foulé au pied !
Et Tistou, tu es encore très jeune ! ;)
D'accord pour le mariage entre 'personnes' (et dans ce cas les animaux et objets sont exclus). Attendons le clonage pour débattre de ce qu'est une personne ;-) mais, soit, voilà un problème réglé.
Seulement, qu'en est-il de l'inceste ? Pourquoi n'ai-je pas le droit de marier ma cousine ?
Et, surtout, pourquoi 'deux' personnes ?
Par exemple, la polygamie est très répandue à travers les cultures, certaine religion de plus en plus répandue en Europe la défende (Islam), sans parler de ces soit-disant relations monogames impliquant pourtant un amant ou une maitresse !
Je ne vois en tous cas aucune raison de limiter le mariage entre adultes consentants à 'deux'. Seriez-vous prêt à reconnaitre le mariage à trois, les relations polyamoureuses si des lobbies les défendent ? Ou bien reconnaissez-vous au mariage des limites, même lorsqu'il implique des personnes consentantes ?
Seulement, qu'en est-il de l'inceste ? Pourquoi n'ai-je pas le droit de marier ma cousine ?
Et, surtout, pourquoi 'deux' personnes ?
Par exemple, la polygamie est très répandue à travers les cultures, certaine religion de plus en plus répandue en Europe la défende (Islam), sans parler de ces soit-disant relations monogames impliquant pourtant un amant ou une maitresse !
Je ne vois en tous cas aucune raison de limiter le mariage entre adultes consentants à 'deux'. Seriez-vous prêt à reconnaitre le mariage à trois, les relations polyamoureuses si des lobbies les défendent ? Ou bien reconnaissez-vous au mariage des limites, même lorsqu'il implique des personnes consentantes ?
Seulement, qu'en est-il de l'inceste ? Pourquoi n'ai-je pas le droit de marier ma cousine ?
Car dans société qui dit mariage dit reproduction et dans ce cas il y aurait un probleme de consanguinité.
Mais je comprend ton point de vue Oburoni ...
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