Je suis assez d'accord avec toi Tistou ; néanmoins je connais un couple d'hommes qui a tenu absolument à se marier alors qu'ils vivaient ensemble depuis quelque temps. Ils ont pu le faire car ils vivent en Belgique. Pas de question d'adoption puisque l'un des deux a déjà eu 6 enfants avec une femme lors d'un premier mariage. Je me suis demandée ce que leur apportait de plus le mariage puisqu'ils avaient choisi justement de sortir d'une situation conventionnelle (mariage classique entre un homme et une femme avec création d'une famille). Ils ont répondu "la reconnaissance" aux yeux de tous qu'un couple d'hommes (ou de femmes) existe en tant que tel. Et aussi le serment de fidélité. Il m'a semblé que ce qui était surtout le plus important pour eux c'est de démontrer que cette affirmation qu'un mariage ne peut avoir lieu qu'entre un homme et une femme a tellement conditionné nos sociétés qu'on se retrouve avec une femme et des enfants (ou un homme et des enfants) alors qu'au fond de soi on n'a jamais voulu vraiment cela sans vouloir ou pouvoir l'avouer. Le conditionnement est tel et l'homosexualité est quoi qu'on en dise tellement peu acceptée dans la vie courante (rien que le mot "acceptée" est ambigu) que beaucoup ont dû nier leur sexualité pour ne pas faire partie de cette "marge" et souvent avec de la souffrance (souffrance de la personne mais aussi des parents).
Alors reconnaitre qu'un couple d'hommes ou de femmes est exactement comme les autres au point de lui permettre de se marier donc de rentrer dans la société dite "normale" est à mon avis une des motivations les plus fortes. C'est ainsi pouvoir sortir de la "marge".
Mais personnellement je trouve que la "marge" n'est pas forcément un handicap...
Alors reconnaitre qu'un couple d'hommes ou de femmes est exactement comme les autres au point de lui permettre de se marier donc de rentrer dans la société dite "normale" est à mon avis une des motivations les plus fortes. C'est ainsi pouvoir sortir de la "marge".
Mais personnellement je trouve que la "marge" n'est pas forcément un handicap...
Tu t'égares Patman. Ce qu'exprime M. Moussaoui, que je ne connais pas par ailleurs, c'est le bon sens que devrait adopter chaque religion. Un strict partage entre domaines laïc et religieux.
C'est aussi mon avis. Ce serait prendre cet homme pour un imbécile, ce qu'il n'a pas du tout l'air d'être, que de penser qu'il pourrait croire que la polygamie serait possible en France, au mépris des lois françaises. De plus, c'est lui faire dire tout le contraire de ce qu'il dit. :o)
"Personnellement, je ne comprends pas pourquoi deux homos veulent absolument passer devant le maire pour vivre ensemble."
A vrai dire, moi non plus, mais la question n'est pas là, mais plutôt: "Au nom de quoi pourrait-on le leur refuser?" Même si on peut penser que c'est une drôle d'idée, ça me parait leur droit le plus élémentaire. Refuser le mariage aux homos est une discrimination contraire à l'article 14 de la déclaration universelle des droits de l'homme qui énonce une liste de critères, dont le sexe, la race, la couleur, la langue, la religion, l'appartenance à une minorité nationale et plusieurs autres, et indique que cette liste n'est pas exhaustive
"Personnellement, je ne comprends pas pourquoi deux homos veulent absolument passer devant le maire pour vivre ensemble."
A vrai dire, moi non plus, mais la question n'est pas là, mais plutôt: "Au nom de quoi pourrait-on le leur refuser?" Même si on peut penser que c'est une drôle d'idée, ça me parait leur droit le plus élémentaire. Refuser le mariage aux homos est une discrimination contraire à l'article 14 de la déclaration universelle des droits de l'homme qui énonce une liste de critères, dont le sexe, la race, la couleur, la langue, la religion, l'appartenance à une minorité nationale et plusieurs autres, et indique que cette liste n'est pas exhaustive
Leur droit le plus élémentaire ?
Il y a tellement d'autres droits bien plus élémentaires de par le monde pour lesquels il serait plus urgent de se battre que ... les bras m'en tombent un peu qu'on se polarise sur ce genre de choses quand tout part en c... autour de nous.
Et puis, des droits élémentaires auxquels on dit non, ça existe. On sait le faire. A commencer par l'euthanasie par exemple (même si c'est certainement fort délicat).
Et quelque chose me dit qu'il va falloir d'urgence apprendre à dire plus facilement non dans les temps à venir. Fatale impasse, quand tu nous tiens !
Pour ma part je continue à penser que mariage = homme + femme et que le reste n'est que billevesées et détournements d'efforts et attention.
D'ailleurs je vais me reconcentrer sur plus important. Comme les équations de M. Schrödinger par exemple. Ou les rouge-gorges.
Il y a tellement d'autres droits bien plus élémentaires de par le monde pour lesquels il serait plus urgent de se battre que ... les bras m'en tombent un peu qu'on se polarise sur ce genre de choses quand tout part en c... autour de nous.
Et puis, des droits élémentaires auxquels on dit non, ça existe. On sait le faire. A commencer par l'euthanasie par exemple (même si c'est certainement fort délicat).
Pour tout ça, tu prêches un convaincu. Ce qui n'empêche pas que...
N'empêche, pour un droit peu élémentaire, peu important, vous y mettez beaucoup de réticences!
Heureusement, les choses changent. Justement, hier, pendant qu'Obama se fesait réélire, deux états ont voté pour le mariage de même sexe.
Heureusement, les choses changent. Justement, hier, pendant qu'Obama se fesait réélire, deux états ont voté pour le mariage de même sexe.
N'empêche, pour un droit peu élémentaire, peu important, vous y mettez beaucoup de réticences!
Mais pas tout le monde, chère amie ! ;)
Et puis on est (je parle pour la France) un pays en telle crise, où les décisions urgentes ne sont jamais prises à force d'immobilisme, que je crains que ce droit élémentaire au mariage des personnes du même sexe ne soit pas voté de si tôt !
Et puis tout n'est pas si simple. Aux USA ok ils ont voté pour le mariage homo, mais ils vendent des armes à tout bout de champ, et proposer une sécurité sociale apparaît comme la pire des réflexions communistes ! Chez nous, on peut (encore) se faire soigner un peu (sauf si les premiers fonctionnaires de l'Etat - i.e. les médecins, et oui, quand on est payé par l'Etat, c'est du fonctionnariat - continuent à augmenter leurs tarifs).
Chaque pays a ses tares (nous c'est l'immobilisme des vieux qui nous gouvernent et des jeunes qui attendent... je sais pas quoi).
D'ailleurs je vais me reconcentrer sur plus important. Comme les équations de M. Schrödinger par exemple. Ou les rouge-gorges.
Tistou, c'est important pour eux, ne pas le dénigrer.
Sinon pour Schrödinger... hum... fais gaffe à ton chat. Moi j'ai voulu consacrer ma vie à Pierre de Fermat et à son équation... trop tard, quelqu'un l'a résolue ! ;)
"Personnellement, je ne comprends pas pourquoi deux homos veulent absolument passer devant le maire pour vivre ensemble."
A vrai dire, moi non plus, mais la question n'est pas là, mais plutôt: "Au nom de quoi pourrait-on le leur refuser?" Même si on peut penser que c'est une drôle d'idée, ça me parait leur droit le plus élémentaire. Refuser le mariage aux homos est une discrimination contraire à l'article 14 de la déclaration universelle des droits de l'homme qui énonce une liste de critères, dont le sexe, la race, la couleur, la langue, la religion, l'appartenance à une minorité nationale et plusieurs autres, et indique que cette liste n'est pas exhaustive
Désolé pour le décalage dans mon intervention Le Rat, mais tu me demandais de quel droit je pouvais m'opposer au 'mariage' de deux personnes homosexuelles. Et bien je te répondrai tout simplement qu'à l'image de certains parlementaires sensés me représenter, je m'y oppose car je trouve cela contre nature. J'aimerai avoir le temps de dérouler tous mes d'arguments, mais étant au boulot, c'est un peu compliqué. Si cela t'intéresse néanmoins, un des tous derniers Valeurs Actuelles a sorti un dossier qui expose parfaitement mes points de vue sur le sujet ;-). Quant parler de discrimination pour ce qui est de refuser le mariage aux homosexuels, je me demande bien quels arguments opposer dès lors au mariage polygame ou bigame, voire au mariage avec (ou entre) des mineurs. Et puis, tant qu'on y est, moi qui suis célibataire, je ne vois pas pourquoi on me priverai de droits réservés aux seules personnes mariées. Au nom de l'égalité (ou de l'égalitarisme, je ne sais plus très bien), je revendique donc le droit au mariage pour les célibataires !
Tu me demandais également, je crois, de quels chrétiens je parlais au sujet de ta 'haine viscérale'. D'après ce que j'ai pu lire de toi, c'est surtout des catholiques qu'il me semble agir et tout particulièrement de leurs représentants, d'hier ou d'aujourd'hui.
Merci pour ta réponse au sujet de l'Islam, elle confirme parfaitement ce que je pensais : tu es toujours prompt à parler du positif au sujet de cette religion (quitte à fermer les yeux sur les abominations bien actuelles qui sont commises en son nom), alors que tu as une pile d'arguments (dont certains que je ne peux mettre en doute) tous plus terribles les uns que les autres pour conchier la religion catholique. C'est ton droit le plus absolu, mais dans la critique des religions, je trouve ta position peu égalitaire et donc discriminante (puisque je crois que ce sont des mots qui ont pour toi une signification importante). J'imagine (mais peut-être, me trompes-je) que quand Charlie ose représenter le prophète tu dois trouver cela peu fortuit (car discriminant, où même 'islamophobe'), alors que tu dois trouver tout à fait normal qu'ils représentent dans leur dernier numéro le père, le fils et le saint esprit en position de sodomie. J'imagine également, puisque tu es féru d'histoire, que tu as définitivement tiré un trait sur le passé guerrier de l'Islam. C'est dommage car dans le registre violent et barbare, je crois que tu aurais pu trouver quelques anecdotes intéressantes de ce côté également.
Quand on parle contre le mariage homosexuel, j'aimerais des arguments contre le mariage homosexuel, on non contre les mariages polygames, incestueux ou avec des mineurs, quand ce n'est pas avec des animaux, etc. Si vos arguments c'est que contre nature, bien c'est sûr que c'est dur de débattre après ça.
la reconnaissance officielle de la polygamie"....
De toutes façons, la polygamie sera l’étape suivante. Réfléchissons ! Si rien ne s’oppose au mariage homo, qu’est-ce qui pourrait s’opposer à la polygamie, du moment que tout le monde est consentant – y compris les belles-mères… ?
Quant parler de discrimination pour ce qui est de refuser le mariage aux homosexuels, je me demande bien quels arguments opposer dès lors au mariage polygame ou bigame, voire au mariage avec (ou entre) des mineurs.
La différence est que l'homosexualité est légal et que si vous considérez les homosexuel égaux aux hétéros, ça serait bien qu'il ait les mêmes droits, comme, je dis ça comme ça, d'épouser la personne qu'il aime.
Mais si vous voulez vous faire peur avec le mariage homosexuel, allez-y, d'ailleurs la boîte de pandore semble être votre seul argument, alors jouez-y à fond, ça ne sera pas suffisant, les homosexuels sont maintenant considérés égaux aux hétérosexuels et ils auront leur mariage que vous le voulez ou non.
D'ailleurs je vais me reconcentrer sur plus important. Comme les équations de M. Schrödinger par exemple. Ou les rouge-gorges.
Des rouges-gorges, Tistou.
Pour le reste (je n’ai pas tout lu de ce fil, loin de là), il semble que je sois assez d’accord avec toi, et même avec SJB.. :o)
Prétendre que le mariage est pour les homosexuels un droit inscrit dans la constitution est tout de même assez rigolo, Le Rat !
Le mariage, qui est une institution vieille de plus de deux millénaires, n’a jamais rien désigné rien d’autre que l’union d’une femme et d’un homme.
Cette réalité n’empêche rien : si les homosexuels veulent s’unir légalement, pourquoi pas. Néanmoins, on ne devrait pas utiliser le mot mariage, pour la raison que ce serait changer le sens et le contenu du « mariage ». C’est tout à fait une marque de l’évolution de nos sociétés qui, sous prétexte de modernisme et de respect des droits et de la liberté individuelle, veulent toujours tout niveler et confondre.
Bref, pour moi, on devrait marquer la différence entre le mariage et l’union des homosexuels.
Ce n’est pas en mettant des bulles dans de la piquette qu’on réussit à faire du champagne (et en plus c’est illégal.. :o)
je trouve cela contre nature.
Ça veut dire quoi "contre nature"? Il y a bien longtemps que nous ne sommes plus "naturels". Tu roules en voiture? Tu consommes des surgelés, des conserves? Tu bois du cognac? Du vin? Tu pars en vacances en avion? Tu ne cours pas tout nu en rue? Tout ça est contre nature aussi.
Quant parler de discrimination pour ce qui est de refuser le mariage aux homosexuels, je me demande bien quels arguments opposer dès lors au mariage polygame ou bigame, voire au mariage avec (ou entre) des mineurs.
Très simple: ce dont tu parles sont des conduites illégales, alors que l'homosexualité n'est pas interdite par la loi en Europe du moins. J'espère que cette non-interdiction ne te fait pas trop souffrir? Dans certains pays comme l'Iran ou l'Afghanistan c'est illégal et même puni de mort.
Tu me demandais également, je crois, de quels chrétiens je parlais au sujet de ta 'haine viscérale'. D'après ce que j'ai pu lire de toi, c'est surtout des catholiques qu'il me semble agir et tout particulièrement de leurs représentants, d'hier ou d'aujourd'hui.
Tu n'as évidemment rien compris. J'estime seulement qu'il faut balayer devant sa porte avant de vouloir le faire chez les autres.
J'imagine (mais peut-être, me trompes-je) que quand Charlie ose représenter le prophète tu dois trouver cela peu fortuit (car discriminant, où même 'islamophobe'), alors que tu dois trouver tout à fait normal qu'ils représentent dans leur dernier numéro le père, le fils et le saint esprit en position de sodomie.
Charlie hebdo est un torchon et il y a longtemps que je ne l'achète plus. Je trouve honteuse la caricature dont tu parles concernant le père, le fils et le saint esprit. Blesser les gens, qu'ils soient chrétiens ou musulmans dans leurs convictions est scandaleux, ce qui n'empêche pas la discussion argumentée comme celle à laquelle je me livre ici.
Prétendre que le mariage est pour les homosexuels un droit inscrit dans la constitution est tout de même assez rigolo, Le Rat !
Jamais dit ça, Provis, l'argument est indigne de ton intelligence que j'estime beaucoup. A partir du moment où l'homosexualité n'est pas interdite par la loi, je ne vois pas ce qui justifie qu'il soit possible pour les hétéros de se marier et pas pour les homos. Toi si? Dans ce cas merci de m'éclairer.
Quand on parle contre le mariage homosexuel, j'aimerais des arguments contre le mariage homosexuel, on non contre les mariages polygames, incestueux ou avec des mineurs, quand ce n'est pas avec des animaux, etc. Si vos arguments c'est que contre nature, bien c'est sûr que c'est dur de débattre après ça.Ce que tu dis, Nance, me parait évident ! Si l’argument « contre nature » ne tient pas, il n’y en a pas d’autres à opposer.
Si on ne trouve pas d’argument contre le mariage homo, on n’en trouvera pas non plus contre l’inceste, le mariage avec des animaux, la polygamie etc… du moment que tout le monde est consentant.
Mais c’est un choix de société. Si on croit que la société sera meilleure comme ça, allons-y gaiement ! Reste à chacun sa liberté de vivre selon sa conscience.
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Alors pour l'instant, je récapitule les arguments:
- Ça ouvrirait la boite de pandore, les gens vont pouvoir se marier avec leur chien, leur soeur, leur fille, leur plante, etc. Ça ne sent pas la parano du tout du tout. En gros, avec cet argument, le mariage homosexuel ne vous dérange pas, mais, mais quoi, on parle de mariage homosexuel ici, non. L’inceste, la polygamie, la zoophilie sont illégaux, l’homosexualité non.
- Deux personnes de même sexe qui se marient c'est contre nature. Vous accepter les homosexuels, enfin, je le suppose puisque vous me dites tous que vous n'êtes pas homophobes, mais pas qu'ils se marient, comme les hétérosexuels, qui sont leurs égaux, avec la personne qu'ils aiment...
- Le terme mariage vous pose un problème. Mais pourquoi n'aurait-il pas droit à un mot égal à ceux des hétéros, puisqu'ils sont égaux, pourquoi vous voulez réduire leur mariage à de la bulle dans la piquette, pourquoi leur mariage ne serait pas non plus du champagne? Pourquoi ne nous proposer pas un mot? Mais un mot qui ait autant de valeur, autant symbolique, sinon je ne crois pas que ça serait juste pour eux. Le mot « mariage civil » n’a aucun lien avec la religion, ça a un lien avec la société et la société change, la société (enfin quelques sociétés) a dit que les homosexuels sont égaux aux hétéros, alors je crois que le reste devrait aller de soi. Plus que des mots, les homosexuels devraient être égaux et avoir les mêmes choix que les hétérosexuels.
Si je me défend autant c'est que je connais plusieurs couple gays et que certains d'entre eux sont mariés et heureux (et ne veulent pas d'enfants, bien qu'ils croient que tous devraient pouvoir avoir le droit), ils ont les mêmes problèmes et leurs petits bonheurs que les couples hétéros. La fin du monde n'est pas arrivée. Les gens ne se marient pas avec leur chien, ni leur soeur, au Québec depuis que les homosexuels peuvent se marier. Si vous voulez un exemple réel au lieu de vous faire des peurs.
- Ça ouvrirait la boite de pandore, les gens vont pouvoir se marier avec leur chien, leur soeur, leur fille, leur plante, etc. Ça ne sent pas la parano du tout du tout. En gros, avec cet argument, le mariage homosexuel ne vous dérange pas, mais, mais quoi, on parle de mariage homosexuel ici, non. L’inceste, la polygamie, la zoophilie sont illégaux, l’homosexualité non.
- Deux personnes de même sexe qui se marient c'est contre nature. Vous accepter les homosexuels, enfin, je le suppose puisque vous me dites tous que vous n'êtes pas homophobes, mais pas qu'ils se marient, comme les hétérosexuels, qui sont leurs égaux, avec la personne qu'ils aiment...
- Le terme mariage vous pose un problème. Mais pourquoi n'aurait-il pas droit à un mot égal à ceux des hétéros, puisqu'ils sont égaux, pourquoi vous voulez réduire leur mariage à de la bulle dans la piquette, pourquoi leur mariage ne serait pas non plus du champagne? Pourquoi ne nous proposer pas un mot? Mais un mot qui ait autant de valeur, autant symbolique, sinon je ne crois pas que ça serait juste pour eux. Le mot « mariage civil » n’a aucun lien avec la religion, ça a un lien avec la société et la société change, la société (enfin quelques sociétés) a dit que les homosexuels sont égaux aux hétéros, alors je crois que le reste devrait aller de soi. Plus que des mots, les homosexuels devraient être égaux et avoir les mêmes choix que les hétérosexuels.
Si je me défend autant c'est que je connais plusieurs couple gays et que certains d'entre eux sont mariés et heureux (et ne veulent pas d'enfants, bien qu'ils croient que tous devraient pouvoir avoir le droit), ils ont les mêmes problèmes et leurs petits bonheurs que les couples hétéros. La fin du monde n'est pas arrivée. Les gens ne se marient pas avec leur chien, ni leur soeur, au Québec depuis que les homosexuels peuvent se marier. Si vous voulez un exemple réel au lieu de vous faire des peurs.
Une autre solution serait de supprimer la notion de genre masculin ou féminin. Ce ne serait plus quelque chose d'immuable, d'inscrit sur la carte d'identité. Et donc le mariage se ferait simplement entre deux personnes, indépendamment du genre de ces personnes, qui est de toute façon quelque chose d'irrelevant.
Je sais, ça semble absurde, mais il y a 100 ans c'était le mariage inter-racial qui semblait absurde. Rien n'est immuable, notre culture évolue.
Je sais, ça semble absurde, mais il y a 100 ans c'était le mariage inter-racial qui semblait absurde. Rien n'est immuable, notre culture évolue.
Je n'avais pas vu ton message Nance. Je suis d'accord avec toi. Je crois qu'en Belgique aussi les homo peuvent se marier civilement, et en fait tout le monde s'en fout. Je crois que dans les pays Scandinaves, les églises reconnaissent le mariage homo également, même pour les prêtres.
En fait, les peurs des gens sont liées au poids de la tradition. Et puis comme le dit Tistou, ça détourne l'attention des vrais problèmes.
En fait, les peurs des gens sont liées au poids de la tradition. Et puis comme le dit Tistou, ça détourne l'attention des vrais problèmes.
Ce que je regrette c’est qu’on emploie le mot mariage pour unir des homos. Simplement par respect pour l’institution du mariage et puis parce qu’il faut appeler les choses par leur nom.
Exactement comme notre société évolue et devient plus tolérante, une langue évolue aussi et de nombreux mots, qui ont eu un certain sens pendant des siècles, en prennent un autre au cours des évolutions sociétales.
Une langue (comme une société) qui n'évolue pas est une langue morte.
Que vive le mot "mariage" ouvert aux homos et aux hétéros qui le désirent, sans distinction aucune !
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