Bof... Pourquoi certains jugent-ils le spectacle de Castellucci comme blasphématoire sans l'avoir vu? Est-ce que ces gens savent que Jésus lui-même, étant selon les dogmes catholiques à la fois "vrai homme et vrai dieu" devait sûrement lui aussi sacrifier au rituel de défécation?
Je crois savoir que c'est une question qui a agité l'Eglise catholique, notamment du fait qu'elle permette la représentation de Dieu. Or, Dieu étant représenté avec une bouche, il semble devoir s'ensuivre qu'il possède aussi anus et donc, qu'il se serve des deux, ce qui serait contraire à son caractère divin.
SJB, est ce que pour toi l'art doit absolument être justifié par des explications?
Non, non, Virgile, l’art n’a pas « besoin » d’explications. Quoique moi, personnellement j’aime beaucoup les explications et commentaires sur l’art. Dans les expositions j’écoute toujours l’avis des guides (en regrettant souvent qu’ils parlent trop fort).
Mais ici, ce qu’il faudrait m’expliquer c’est en quoi déféquer pendant cinquante minutes sur une scène, est de l’art.
Je suis sans doute de la vieille école mais, si on doit en arriver là, pour évoquer la déchéance de certains vieillards, ça me dépasse un peu.
Il me semble qu’il y des procédés plus subtils (et moins odorants) pour évoquer ces choses.
Et puis je trouve que c’est aussi du racolage malodorant que de placer l’image du christ comme décors. Mais je dirais la même chose s’il s’agissait de Martin Luther King, de Gandhi, de Mahomet ou de Nelson Mandela…
Je n’aime pas les profanations mais je n’irai pas verser de l’huile de vidange sur Stravo pour autant.
Et tu ne trouves pas les explications du lien de Stavro et de Stavro lui même suffisante comme "justifications"?
Il me semble que c'est quand même loin de se résumer à "déféquer pendant cinquante minutes sur une scène", pourquoi ces raccourcis? :op
Je n'ai rien contre la subtilité, mais je n'ai rien non plus contre le fait de dire les choses de manière plus frontale, c'est justement ça aussi l'art il me semble: la diversité des formes d'expression.
Il me semble que c'est quand même loin de se résumer à "déféquer pendant cinquante minutes sur une scène", pourquoi ces raccourcis? :op
Je n'ai rien contre la subtilité, mais je n'ai rien non plus contre le fait de dire les choses de manière plus frontale, c'est justement ça aussi l'art il me semble: la diversité des formes d'expression.
Je crois savoir que c'est une question qui a agité l'Eglise catholique, notamment du fait qu'elle permette la représentation de Dieu. Or, Dieu étant représenté avec une bouche, il semble devoir s'ensuivre qu'il possède aussi anus et donc, qu'il se serve des deux, ce qui serait contraire à son caractère divin.
En fait, Stravo, on représente un tableau célèbre du Christ, si j’ai bien lu.
Et bien sûr, comme le rappelle opportunément Le Rat, le Christ déféquait, c’était aussi un homme. Mais s’il faut en faire une pièce de théâtre, franchement… !
De toutes façons, si l'Église s'agite un peu, ça n'ira pas très loin.
Je ne crois pas qu'ils mettront des bombes dans les ambassades du monde entier. Ça se limitera à un peu d'huile versée par terre et des autocollants.
"Ma" religion, comme tu dis, est tolérante...
En l'occurence il semblerait que l'huile de vidange aie été versée sur des spectacteurs de la pièce SJB, perso je trouve pas ça très tolérant...
l'huile de vidange aie été versée sur des spectacteurs
je trouve pas ça très tolérant...
Là, je suis de ton avis, Virgile, il ne fallait pas…
Mais bon, le metteur en scène à propos des perturbateurs leur "pardonne parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font", ça vous rappelle quelqu'un? :o)
http://tinyurl.com/3zmjmha
http://tinyurl.com/3zmjmha
Je pense que l'adaptation cinéma de 2002 par Costa-Gavras avait également fait des remous, surtout pour son affiche, mais passait, pour de nombreuses critiques, comme un "enfoncement" de portes ouvertes.
C'est vrai que, cinématographiquement, je n'en ai pas un souvenir impérissable (l'adaptation théâtrale dont on parle vaut peut-être davantage par son côté intimiste).
Je suis toujours partagée dans ce genre de situations car si, effectivement, j'ai du mal avec les redites sensationnalistes (je n'ai pas dit que c'était le cas ici), je pense aussi qu'une piqûre de rappel est plus que nécessaire, surtout quand on voit notre actualité mondiale.
Moi, ce qui me surprend, c'est combien les gens prennent les choses de manière personnelle, comme s'ils étaient personnellement touchés. Finalement, on parle de l'Eglise d'une époque, c'est l'Eglise d'aujourd'hui qui se sent blessée. Susciter la réflexion est toujours intéressant, car on oublie que peu de gens sont aussi "aware" qu'on l'imagine. Chacun cloîtré dans son univers centré et égoïste.
Dans sa frilosité sélective.
C'est vrai que, cinématographiquement, je n'en ai pas un souvenir impérissable (l'adaptation théâtrale dont on parle vaut peut-être davantage par son côté intimiste).
Je suis toujours partagée dans ce genre de situations car si, effectivement, j'ai du mal avec les redites sensationnalistes (je n'ai pas dit que c'était le cas ici), je pense aussi qu'une piqûre de rappel est plus que nécessaire, surtout quand on voit notre actualité mondiale.
Moi, ce qui me surprend, c'est combien les gens prennent les choses de manière personnelle, comme s'ils étaient personnellement touchés. Finalement, on parle de l'Eglise d'une époque, c'est l'Eglise d'aujourd'hui qui se sent blessée. Susciter la réflexion est toujours intéressant, car on oublie que peu de gens sont aussi "aware" qu'on l'imagine. Chacun cloîtré dans son univers centré et égoïste.
Dans sa frilosité sélective.
http://multimedia.fnac.com/multimedia/…
Certains trouveront ça osé... Ca l'était !
Certains trouveront ça osé... Ca l'était !
Tiens salut Bluewitch, ça fait un bail! ;o)
Les intégristes de la fraternité Pie X sont une petite minorité de l'Eglise, ils n'ont vraiment pas un point de vue représentatif du reste de l'Eglise.
Par rapport au silence éventuel de Pie XII, je crois que c'est difficile de juger à postériori, surtout qu'à nouveau le pape ne représente pas tout seul l'Eglise.
Je préfère relire la très belle lette de Edith Stein qui, étant juive, avait vu arriver les persécutions et demandait au pape de s'opposer:
http://carmel.asso.fr/lettre-d-Edith-Stein-du-12-a…
C'est d'ailleurs suite à une lettre des évêques hollandais pour protester contre les persécutions des juifs qu'elle a été emprisonnée et tuée dans un camp, en représaille. Comme quoi, méfions-nous des jugements hâtifs.
Par rapport au silence éventuel de Pie XII, je crois que c'est difficile de juger à postériori, surtout qu'à nouveau le pape ne représente pas tout seul l'Eglise.
Je préfère relire la très belle lette de Edith Stein qui, étant juive, avait vu arriver les persécutions et demandait au pape de s'opposer:
http://carmel.asso.fr/lettre-d-Edith-Stein-du-12-a…
C'est d'ailleurs suite à une lettre des évêques hollandais pour protester contre les persécutions des juifs qu'elle a été emprisonnée et tuée dans un camp, en représaille. Comme quoi, méfions-nous des jugements hâtifs.
Cette magnifique lettre d'Edith Stein datant de 1933 est un réquisitoire accablant contre Pie XII. Sept ans plus tard, en 1940 : "Après que le ministre des Affaires étrangères du Reich lui eut transmis les hommages du Führer, le pape ouvrit l'entretien en rappelant ses dix-sept années d'activité en Allemagne. Il dit que ces années passées dans l'orbite de la culture allemande correspondaient certainement à la période la plus agréable de sa vie, et que le gouvernement du Reich pouvait être assuré que son cœur battait, et battrait toujours, pour l'Allemagne". (11 mars 1940, extrait du rapport sur la conversation entre von Ribbentrop, ministre des Affaires étrangères du Reich nazi, et Pie XII. - Archives secrètes de la Wilhelmstrasse, RAM. 10 A).
Un note du Foreign Office décrivait Pie XII comme "le plus grand couard de l'époque." Il ne risquait pourtant rien: quand le roi Christian du Danemark s'est opposé violemment au port de l'étoile jaune par les Juifs, les nazis ont fait marche arrière, et le Danemark est un des pays occupés qui a eu le moins de victimes de la Shoah.
En réalité, le Foreign Office se trompait: Pie XII n'était pas un couard, mais un pro-nazi comme le montre ce texte de 1946, alors que les nazis ne pouvaient plus lui faire le moindre mal:
"Le Saint-Père, dans son amour paternel, adresse à Oswald Pohl la bénédiction apostolique comme garantie de la plus haute consolation céleste".
Oswald Pohl, général de la Waffen-SS est l'un des principaux responsables de l'assassinat de millions de Juifs dans les camps de concentration nazis. C'est sur son ordre que les camps de la mort ont été dotés de chambres à gaz… Capturé en 1946, jugé et condamné à mort en 1947, il sera pendu qu'en 1951.
Comme disait Albert Camus en 1944, "Nous attendions que la plus haute autorité spirituelle de ce temps voulût bien condamner en termes clairs les entreprises des dictatures... La grande foule des hommes attendait, pendant toutes ces années, qu’une voix s’élevât pour dire nettement où se trouvait le mal."
Assez amusant d'ailleurs de voir pour une fois Mauriac et Camus sur la même longueur d'onde...
Un note du Foreign Office décrivait Pie XII comme "le plus grand couard de l'époque." Il ne risquait pourtant rien: quand le roi Christian du Danemark s'est opposé violemment au port de l'étoile jaune par les Juifs, les nazis ont fait marche arrière, et le Danemark est un des pays occupés qui a eu le moins de victimes de la Shoah.
En réalité, le Foreign Office se trompait: Pie XII n'était pas un couard, mais un pro-nazi comme le montre ce texte de 1946, alors que les nazis ne pouvaient plus lui faire le moindre mal:
"Le Saint-Père, dans son amour paternel, adresse à Oswald Pohl la bénédiction apostolique comme garantie de la plus haute consolation céleste".
Oswald Pohl, général de la Waffen-SS est l'un des principaux responsables de l'assassinat de millions de Juifs dans les camps de concentration nazis. C'est sur son ordre que les camps de la mort ont été dotés de chambres à gaz… Capturé en 1946, jugé et condamné à mort en 1947, il sera pendu qu'en 1951.
Comme disait Albert Camus en 1944, "Nous attendions que la plus haute autorité spirituelle de ce temps voulût bien condamner en termes clairs les entreprises des dictatures... La grande foule des hommes attendait, pendant toutes ces années, qu’une voix s’élevât pour dire nettement où se trouvait le mal."
Assez amusant d'ailleurs de voir pour une fois Mauriac et Camus sur la même longueur d'onde...
Le 28 octobre 1943 l'ambassadeur von Weiszaecker adressait à von Ribbentrop le message suivant :
« Bien que pressé de toutes parts, le Pape ne s'est laissé entraîner à aucune réprobation démonstrative de la déportation des Juifs de Rome. Encore qu'il doive s'attendre à ce que cette attitude lui soit reprochée par nos ennemis et qu'elle soit exploitée par les milieux protestants des pays anglo-saxons dans leur propagande contre le catholicisme, il a également tout fait dans cette question délicate pour ne pas mettre à l'épreuve les relations avec le gouvernement allemand… ». Signé : Ernst von Weiszaecker.
(Document retrouvé dans les Archives secrètes de la Wilhelmstrasse - Cité par Léon Poliakov).
« Bien que pressé de toutes parts, le Pape ne s'est laissé entraîner à aucune réprobation démonstrative de la déportation des Juifs de Rome. Encore qu'il doive s'attendre à ce que cette attitude lui soit reprochée par nos ennemis et qu'elle soit exploitée par les milieux protestants des pays anglo-saxons dans leur propagande contre le catholicisme, il a également tout fait dans cette question délicate pour ne pas mettre à l'épreuve les relations avec le gouvernement allemand… ». Signé : Ernst von Weiszaecker.
(Document retrouvé dans les Archives secrètes de la Wilhelmstrasse - Cité par Léon Poliakov).
Cette magnifique lettre d'Edith Stein datant de 1933 est un réquisitoire accablant contre Pie XII. Sept ans plus tard, en 1940 : "Après que le ministre des Affaires étrangères du Reich lui eut transmis les hommages du Führer, le pape ouvrit l'entretien en rappelant ses dix-sept années d'activité en Allemagne. Il dit que ces années passées dans l'orbite de la culture allemande correspondaient certainement à la période la plus agréable de sa vie, et que le gouvernement du Reich pouvait être assuré que son cœur battait, et battrait toujours, pour l'Allemagne". (11 mars 1940, extrait du rapport sur la conversation entre von Ribbentrop, ministre des Affaires étrangères du Reich nazi, et Pie XII. - Archives secrètes de la Wilhelmstrasse, RAM. 10 A).
Un note du Foreign Office décrivait Pie XII comme "le plus grand couard de l'époque." Il ne risquait pourtant rien: quand le roi Christian du Danemark s'est opposé violemment au port de l'étoile jaune par les Juifs, les nazis ont fait marche arrière, et le Danemark est un des pays occupés qui a eu le moins de victimes de la Shoah.
En réalité, le Foreign Office se trompait: Pie XII n'était pas un couard, mais un pro-nazi comme le montre ce texte de 1946, alors que les nazis ne pouvaient plus lui faire le moindre mal:
"Le Saint-Père, dans son amour paternel, adresse à Oswald Pohl la bénédiction apostolique comme garantie de la plus haute consolation céleste".
Oswald Pohl, général de la Waffen-SS est l'un des principaux responsables de l'assassinat de millions de Juifs dans les camps de concentration nazis. C'est sur son ordre que les camps de la mort ont été dotés de chambres à gaz… Capturé en 1946, jugé et condamné à mort en 1947, il sera pendu qu'en 1951.
Comme disait Albert Camus en 1944, "Nous attendions que la plus haute autorité spirituelle de ce temps voulût bien condamner en termes clairs les entreprises des dictatures... La grande foule des hommes attendait, pendant toutes ces années, qu’une voix s’élevât pour dire nettement où se trouvait le mal."
Assez amusant d'ailleurs de voir pour une fois Mauriac et Camus sur la même longueur d'onde...
Pie XII pro-nazi ? Vaste blague... Evidemment ce sont toujours les mêmes vieilles "sources" (Mauriac toujours prêt à relayer la propagande soviétique) qui sont convoquées... Quid des dernières archives découvertes (par Michael Hesemann ou Gary Krupp) ?
Quid de l'avis de Serge Klarsfeld qui a déckaré, je cite (dans Le Point en 2009) :
"Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler. Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les Juifs. Citons par exemple ce qui s’est passé à Rome. Un millier de juifs ont été arrêtés lors d’une rafle-surprise. Pie XII n’a pas protesté à voix haute, mais il a demandé aux établissements religieux d’ouvrir leurs portes. Résultat : des milliers de juifs ont pu être sauvés. Alors que si Pie XII avait élevé la voix, quelles auraient été les conséquences ? Est-ce que cela aurait changé les choses pour les juifs ? Probablement pas. Déjà, ses déclarations pour défendre les catholiques n’ont pas été entendues puisqu’en Pologne deux millions de catholiques ont été tués. Néanmoins, une prise de parole publique aurait sûrement amélioré la propre réputation de Pie XII aujourd’hui. "
Ou de Gilles William Goldnadel, Président de l’association France-Israël:
"je pense que les points de vue outranciers sur Pie XII sont hors du débat. J’ai entendu sur les ondes des catholiques lyonnais scandalisés dire que Pie XII était un collaborateur nazi, c’est une stupidité. Je rappelle qu’à la mort de ce pape, Golda Meir avait rendu un hommage appuyé à Pie XII. "
Pie XII pro-nazi ? Vaste blague... Evidemment ce sont toujours les mêmes vieilles "sources" (Mauriac toujours prêt à relayer la propagande soviétique) qui sont convoquées... Quid des dernières archives découvertes (par Michael Hesemann ou Gary Krupp) ?
Notamment des archives américaines: les Alliés par exemple étaient informés de l'arrestation en 43 des Juifs romains. Ils ont décidé de ne pas avertir les Romains, pour ne pas alerter les Allemands sur leurs services de renseignement. Ce qui laissa Pie XII seul pour tenter de mettre fin aux arrestations. Selon l'historien britannique, Sir Martin Gilbert, le Vatican cacha et sauva des milliers de juifs en l'espace d'une journée...
Concernant Rolf Hochhuth, il faut quand même dire que sa pièce " Le Vicaire " contient nombre de faits inventés (la rencontre de Kurt Gerstein avec le nonce de Berlin) ou historiquement faux (le portrait qui est fait de Pie XII).
La rencontre de Gerstein avec le nonce de Berlin est effectivement inventée, c'est un procédé littéraire, sans plus.
Procédé... oui c'est le mot juste, que beaucoup prennent pour argent comptant...
Serge Klarsfeld n'engage personne d'autre que lui-même, et son avis publié dans "le Point" est extrêmement critiqué par de nombreux historiens dont Saul Friedlander dans son ouvrage "l'Allemagne nazie et les Juifs". Sa position est assez étonnante, puisqu'en tant que chasseur de nazis, il sait très bien que de nombreux criminels de guerre ont été évacués vers l'Amérique latine munis de passeports diplomatiques vaticanais (la fameuse filière Odessa). C'était d'ailleurs le cas de Klaus Barbie, extradé de Bolivie grâce au travail de Klarsfeld.
Voici le texte qui figure sous le portrait de Pie XII au musée Yad Vashem à Jérusalem (Musée de la Shoah) :
« La réaction de Pie XII au massacre des Juifs est objet de controverse. En 1933, alors qu'il était secrétaire d'État du Vatican, il prit une part active dans l'établissement d'un concordat avec le régime allemand pour garantir les droits de l'Église en Allemagne, même si cela signifiait la reconnaissance du régime nazi raciste.
Élu pape en 1939, il fit disparaître une lettre contre le racisme et l'antisémitisme préparée par son prédécesseur.
Même lorsque des rapports sur le massacre des Juifs parvinrent au Vatican, le pape ne protesta, ni verbalement, ni par écrit.
En décembre 1942, il s'abstint de signer une déclaration des Alliés condamnant l'extermination des Juifs.
Quand les Juifs furent déportés de Rome vers Auschwitz, le pape n'intervint pas.
Le pape conserva sa position de neutralité tout au long de la guerre, à l'exception, vers la fin, d'appels aux gouvernants de Hongrie et de Slovaquie.
Son silence et l'absence de directives mit les gens d'Église de toute l'Europe dans l'obligation de réagir de leur propre initiative ».
À propos du sauvetage des Juifs de Rome, les responsables juifs d'Italie ont rappelé suite à l'annonce de Benoît XVI, que « le train de 1021 déportés du 16 octobre 1943 est parti de Rome vers Auschwitz dans le silence de Pie XII ».
Voici le texte qui figure sous le portrait de Pie XII au musée Yad Vashem à Jérusalem (Musée de la Shoah) :
« La réaction de Pie XII au massacre des Juifs est objet de controverse. En 1933, alors qu'il était secrétaire d'État du Vatican, il prit une part active dans l'établissement d'un concordat avec le régime allemand pour garantir les droits de l'Église en Allemagne, même si cela signifiait la reconnaissance du régime nazi raciste.
Élu pape en 1939, il fit disparaître une lettre contre le racisme et l'antisémitisme préparée par son prédécesseur.
Même lorsque des rapports sur le massacre des Juifs parvinrent au Vatican, le pape ne protesta, ni verbalement, ni par écrit.
En décembre 1942, il s'abstint de signer une déclaration des Alliés condamnant l'extermination des Juifs.
Quand les Juifs furent déportés de Rome vers Auschwitz, le pape n'intervint pas.
Le pape conserva sa position de neutralité tout au long de la guerre, à l'exception, vers la fin, d'appels aux gouvernants de Hongrie et de Slovaquie.
Son silence et l'absence de directives mit les gens d'Église de toute l'Europe dans l'obligation de réagir de leur propre initiative ».
À propos du sauvetage des Juifs de Rome, les responsables juifs d'Italie ont rappelé suite à l'annonce de Benoît XVI, que « le train de 1021 déportés du 16 octobre 1943 est parti de Rome vers Auschwitz dans le silence de Pie XII ».
Quant au célèbre télégramme de condoléances soi-disant envoyé par Golda Meir après le décès de Pacelli, il est à peu près certain que c'est un faux rédigé par Pinchas Lapide : http://rivtsion.org/f/index.php/…
Les zélateurs de Pie XII choisissent toujours les mêmes sources juives pour défendre les "vertus héroïques" de ce type.
En voici une autre, émanant du grand rabbin de France Joseph Sitruk dans une interview au Figaro:
Le Figaro - 17 septembre 1999
Le Figaro - Croyez-vous à une alliance ou une complicité entre Pie XII et Hitler ?
Joseph SITRUK. - Il appartient aux historiens, et non à un rabbin, de répondre à la question. On peut néanmoins observer le goût du pouvoir déployé par Pie XII. Un chef spirituel peut-il s'arroger tant de poids dans une période mouvementée, sans que le pouvoir l'emporte sur la morale ?
- Quel est le reproche des juifs contre Pie XII ?
- Son silence. Des preuves nous ont été données que l'Église en a désormais pris conscience. Mais nous n'oublions pas le courage de nombreux évêques contre le nazisme. Eux ne s'en sont pas tenus à un silence coupable.
- A quelles conditions l'hypothèque Pie XII sera-t-elle levée dans le judaïsme ?
- Il faudra d'abord que cette période sombre soit soumise au regard objectif des historiens. Il convient d'apporter la lumière, afin. d'en finir avec le soupçon sur d'éventuelles erreurs d'appréciation. Dans l'attente de cette clarification nécessaire, il faut différer la béatification de ce pape : elle serait, pour le moment, un nouveau germe d'incompréhension entre juifs et chrétiens.
En voici une autre, émanant du grand rabbin de France Joseph Sitruk dans une interview au Figaro:
Le Figaro - 17 septembre 1999
Le Figaro - Croyez-vous à une alliance ou une complicité entre Pie XII et Hitler ?
Joseph SITRUK. - Il appartient aux historiens, et non à un rabbin, de répondre à la question. On peut néanmoins observer le goût du pouvoir déployé par Pie XII. Un chef spirituel peut-il s'arroger tant de poids dans une période mouvementée, sans que le pouvoir l'emporte sur la morale ?
- Quel est le reproche des juifs contre Pie XII ?
- Son silence. Des preuves nous ont été données que l'Église en a désormais pris conscience. Mais nous n'oublions pas le courage de nombreux évêques contre le nazisme. Eux ne s'en sont pas tenus à un silence coupable.
- A quelles conditions l'hypothèque Pie XII sera-t-elle levée dans le judaïsme ?
- Il faudra d'abord que cette période sombre soit soumise au regard objectif des historiens. Il convient d'apporter la lumière, afin. d'en finir avec le soupçon sur d'éventuelles erreurs d'appréciation. Dans l'attente de cette clarification nécessaire, il faut différer la béatification de ce pape : elle serait, pour le moment, un nouveau germe d'incompréhension entre juifs et chrétiens.
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