Mon message s'adressait à Pendragon, bien sûr.
Ah la la, ces certitudes!!
Tu dois avoir très peur Pendragon pour t'accrocher comme ça à toutes ces "certitudes"!
Les certitudes, ça rassurent, ça stabilise, ça donne l'illusion d'être, d'avoir tout compris...Mais ça empêche aussi d'aller plus loin, c'est à dire AU DELA de ces certitudes!
Le relativisme est une forme de modestie face à la réalité des choses.
La certitude est toujours conditionnée par la preuve...et la preuve est ce qu'elle est aujourd'hui, mais demain?....
Chercher à comprendre ne donne pas de certitude, cela permet d'aller toujours plus loin dans la connaissance. Et qui pourrait affirmer que la connaissance a des limites?
Une certitude est une limite, elle ferme une porte.
Alors laissons la porte entrebaillée non?
Tu dois avoir très peur Pendragon pour t'accrocher comme ça à toutes ces "certitudes"!
Les certitudes, ça rassurent, ça stabilise, ça donne l'illusion d'être, d'avoir tout compris...Mais ça empêche aussi d'aller plus loin, c'est à dire AU DELA de ces certitudes!
Le relativisme est une forme de modestie face à la réalité des choses.
La certitude est toujours conditionnée par la preuve...et la preuve est ce qu'elle est aujourd'hui, mais demain?....
Chercher à comprendre ne donne pas de certitude, cela permet d'aller toujours plus loin dans la connaissance. Et qui pourrait affirmer que la connaissance a des limites?
Une certitude est une limite, elle ferme une porte.
Alors laissons la porte entrebaillée non?
Non Pendragon, personne ici ne met tout sur un pied d’égalité. Nous avons tous des goûts, des intérêts privilégiés, des échelles de qualité et, comme nous sommes sur un site de lecteurs, il y a fort à parier que nous serons nombreux à placer Madame Cartland assez bas sur cette échelle. Le seul débat ici porte sur le caractère objectif ou non de notre classement. Donc, en gros, nous avons tous les mêmes goûts mais nous nous chamaillons sur le sens qu’il faut donner à nos préférences.
N’y a-t-il pas derrière ce débat apparemment futile un autre enjeu ?
Peut-être certains d’entre-nous ressentent-ils le besoin d’avoir des modèles, peut-être ont-ils besoin d’ordre, de repères stables, de pérennité. C’est en effet rassurant. C’est peut-être même une des conditions du fonctionnement de nos sociétés. Mais il faut voir jusqu’à quel point on pousse le bouchon dans ce sens. A l’extrême, on tombe dans des sociétés figées, mortes, autoritaires. Un des moyens de diffuser les croyances communes structurant le corps social, c’est d’offrir aux foules des exemples à suivre. Souvent ce sont des religions qui remplissent ce rôle, mais aussi d’autres types de croyances partagées (y compris d’ordre politique). D’autres fois, ce sont des personnages qui servent de modèles (l’Histoire, telle qu’elle est enseignée aux enfants, en regorge). Ce sont aussi des œuvres qui servent de « phares » (comme disait Baudelaire).
Personnellement, je me méfie considérablement (trop sans doute ?) des modèles proposés, quels qu’ils soient. Je vois plus le risque de manipulation que le gain en cohésion sociale et je préfère en quelque sorte (du moins dans la période historique actuelle) l’excès inverse.
D’autres s’agacent de ces admirations qu’on nous propose. Nous sommes conviés à vénérer des dieux, des grands hommes (et moins de femmes hélas), des grands artistes, de grandes vedettes de spectacles, des idées parfaitement indiscutables (la nécessité de l’économie de marché par exemple : bah oui, on ne se change pas, fallait que je la place celle-là…) et on nous transforme ainsi en un sage troupeau. Bref, il me paraît infiniment plus prudent de continuer à affirmer que TOUT est discutable, volatile, relatif et que l’humanité ne doit suivre aucun berger, même en bêlant de satisfaction.
N’y a-t-il pas derrière ce débat apparemment futile un autre enjeu ?
Peut-être certains d’entre-nous ressentent-ils le besoin d’avoir des modèles, peut-être ont-ils besoin d’ordre, de repères stables, de pérennité. C’est en effet rassurant. C’est peut-être même une des conditions du fonctionnement de nos sociétés. Mais il faut voir jusqu’à quel point on pousse le bouchon dans ce sens. A l’extrême, on tombe dans des sociétés figées, mortes, autoritaires. Un des moyens de diffuser les croyances communes structurant le corps social, c’est d’offrir aux foules des exemples à suivre. Souvent ce sont des religions qui remplissent ce rôle, mais aussi d’autres types de croyances partagées (y compris d’ordre politique). D’autres fois, ce sont des personnages qui servent de modèles (l’Histoire, telle qu’elle est enseignée aux enfants, en regorge). Ce sont aussi des œuvres qui servent de « phares » (comme disait Baudelaire).
Personnellement, je me méfie considérablement (trop sans doute ?) des modèles proposés, quels qu’ils soient. Je vois plus le risque de manipulation que le gain en cohésion sociale et je préfère en quelque sorte (du moins dans la période historique actuelle) l’excès inverse.
D’autres s’agacent de ces admirations qu’on nous propose. Nous sommes conviés à vénérer des dieux, des grands hommes (et moins de femmes hélas), des grands artistes, de grandes vedettes de spectacles, des idées parfaitement indiscutables (la nécessité de l’économie de marché par exemple : bah oui, on ne se change pas, fallait que je la place celle-là…) et on nous transforme ainsi en un sage troupeau. Bref, il me paraît infiniment plus prudent de continuer à affirmer que TOUT est discutable, volatile, relatif et que l’humanité ne doit suivre aucun berger, même en bêlant de satisfaction.
TOUT est discutable, volatile, relatif .
Dire que Musso, qui ravage la syntaxe toutes les trois phrases, ne fait pas de la littérature, pour moi ce n'est pas discutable.
La part de subjectivité dans le domaine de l'art est évidemment immense.
Mais je pense qu'un bon critiqueur, un lecteur intelligent, est celui qui essaie de la gommer, au moins un peu.
Non Pendragon, personne ici ne met tout sur un pied d’égalité. Nous avons tous des goûts, des intérêts privilégiés, des échelles de qualité et, comme nous sommes sur un site de lecteurs, il y a fort à parier que nous serons nombreux à placer Madame Cartland assez bas sur cette échelle. Le seul débat ici porte sur le caractère objectif ou non de notre classement. Donc, en gros, nous avons tous les mêmes goûts mais nous nous chamaillons sur le sens qu’il faut donner à nos préférences.
N’y a-t-il pas derrière ce débat apparemment futile un autre enjeu ?
Peut-être certains d’entre-nous ressentent-ils le besoin d’avoir des modèles, peut-être ont-ils besoin d’ordre, de repères stables, de pérennité. C’est en effet rassurant. C’est peut-être même une des conditions du fonctionnement de nos sociétés. Mais il faut voir jusqu’à quel point on pousse le bouchon dans ce sens. A l’extrême, on tombe dans des sociétés figées, mortes, autoritaires. Un des moyens de diffuser les croyances communes structurant le corps social, c’est d’offrir aux foules des exemples à suivre. Souvent ce sont des religions qui remplissent ce rôle, mais aussi d’autres types de croyances partagées (y compris d’ordre politique). D’autres fois, ce sont des personnages qui servent de modèles (l’Histoire, telle qu’elle est enseignée aux enfants, en regorge). Ce sont aussi des œuvres qui servent de « phares » (comme disait Baudelaire).
Personnellement, je me méfie considérablement (trop sans doute ?) des modèles proposés, quels qu’ils soient. Je vois plus le risque de manipulation que le gain en cohésion sociale et je préfère en quelque sorte (du moins dans la période historique actuelle) l’excès inverse.
D’autres s’agacent de ces admirations qu’on nous propose. Nous sommes conviés à vénérer des dieux, des grands hommes (et moins de femmes hélas), des grands artistes, de grandes vedettes de spectacles, des idées parfaitement indiscutables (la nécessité de l’économie de marché par exemple : bah oui, on ne se change pas, fallait que je la place celle-là…) et on nous transforme ainsi en un sage troupeau. Bref, il me paraît infiniment plus prudent de continuer à affirmer que TOUT est discutable, volatile, relatif et que l’humanité ne doit suivre aucun berger, même en bêlant de satisfaction.
J'aime encore beaucoup ce que tu dis là ! :-)
Moi aussi!
Piero, ce que dit Pendragon n'a rien à voir avec des certitudes : ce sont des évidences. Il est évident que s'instruire, s'essayer à l'art, lire de la "vraie" littérature, élève "l'âme" (de manière naïve : rend plus intelligent). Il n'y a aucun jugement négatif là-dedans par rapport à ceux qui n'ont pas le temps ni l'envie de faire l'effort.
Pour paraphraser Jung : "Sans l'activité et le scintillement de l'âme, l'homme étoufferait et pourrirait dans sa suprême passion : la paresse.".
Il est des choses qui sont vraies, par elle-même, en dehors de tout référentiel. Par exemple : 2 + 2 = 4. Maintenant, dire la même chose d'une œuvre de Proust ou de Tolstoï est évidemment provocateur (mais je crois que c'est vrai). Bien sur, Bolcho a raison, le risque de dérapage est réel : si moi je dis que "La recherche du temps perdu" est un chef-d'oeuvre, d'autre vont dire que l'économie de marché est une vérité absolue, que les idéologies communistes sont dangereuses,...
Mais ce n'est pas en lisant Cartland qu'on va se prémunir contre ce genre de dérapage :-)
Pour paraphraser Jung : "Sans l'activité et le scintillement de l'âme, l'homme étoufferait et pourrirait dans sa suprême passion : la paresse.".
Il est des choses qui sont vraies, par elle-même, en dehors de tout référentiel. Par exemple : 2 + 2 = 4. Maintenant, dire la même chose d'une œuvre de Proust ou de Tolstoï est évidemment provocateur (mais je crois que c'est vrai). Bien sur, Bolcho a raison, le risque de dérapage est réel : si moi je dis que "La recherche du temps perdu" est un chef-d'oeuvre, d'autre vont dire que l'économie de marché est une vérité absolue, que les idéologies communistes sont dangereuses,...
Mais ce n'est pas en lisant Cartland qu'on va se prémunir contre ce genre de dérapage :-)
On est donc bien d'accord pour dire que "personne" (en tant qu'être individuel) ne détient la variété vraie et absolue.
MAIS, et le mais est capital, ça ne veut en aucun dire qu'on ne peut pas effectuer de classification qualitative d'une oeuvre par rapport à une autre oeuvre, je pense qu'il existe quand même un certain nombre de critères (d'autres questions que "qui", il y a aussi "pourquoi", "comment" etc...) qui permettent de préjuger de la qualité artistique d'une oeuvre d'art quelle qu'elle soit.
Et ça ça n'a RIEN A VOIR AVEC LES GOUTS PERSONNELS de chacun.
Sissi, tu te rends compte de la contradiction qui existe entre ta première phrase et les suivantes (si le mot "variété" est bien une erreur et devait être "vérité")?
On n'élève pas l'humanité en lui disant ce qu'elle doit lire et ce qu'elle doit ne pas lire ^^).
Mais ce n'est pas ça le débat bordel Virgile!!!!
Peut-être pas pour toi Sissi mais relis les interventions de Pendragon, je faisais directement référence à ses propos dans cette phrase.
Et je me rends bien compte que si toi, Virgile, je pense que pourrais nous pondre "Le petit sauvage", tu ne pourras jamais écrire un truc de la trempe de "Crimes et châtiments", tu piges la méga nuance, quand même???
Ah bon, et pourquoi je pourrais écrire l'un et pas l'autre? C'est juste ton avis, il n'y a rien de démontré là. Un ordinateur hyper puissant programmé pour écrire en combinant toutes les possibilités du langage et qui tournerait en permanence écrirait forcément tous les chefs d'oeuvres passés et à venir. Est ce que celà supprimerait pour autant l'art? Ma réponse est non, pour moi l'important dans l'art n'est pas son origine, sa technique, ou quoi que ce soit d'autres qu'on peut figer dans des critères: l'art c'est la rencontre d'une subjectivité avec une autre (je suis inspiré aujourd'hui ^^).
DONC, on n'est pas obligé de n'aimer QUE de la grande littérature, mais il y a quand même bel et bien la grande littérature, la moyenne, la petite et la microscopique.
Drôle de déduction! :o)
c'est pourquoi quand je lis cette critique très négative de Croc-Blanc alors que London a dû être mon auteur fétiche entre 8 et 10 ans et que je l'aime toujours beaucoup, ou quand Frunny remet assez vivement Proust en question alors que la Recherche me paraît l'œuvre la plus riche qui ait jamais été écrite ; ça ne me gêne pas, ça ne change pas ce qu'éventuellement je pense de celui qui affirme ainsi son avis et ça m'intéresse de savoir qu'on peut penser ça.
Idem Feint! :o)
Obunori a compris, Virgile pas encore. L'exemple de 2 + 2 = 4 montre qu'il existe des vérités indépendantes de nous-même. Même si les hommes n'existaient pas, 2 + 2 = 4 serait vrai. Les nombres, les mathématiques, existent indépendamment de nous, de nos représentations.
Obunori, je te conseille ce livre passionnant : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/24362
Saule, tu te remets à appeller ObuRONI ObuNORI attention! ;o)
Figure toi que ça m'a fait réfléchir (j'en vois d'ici qui sourient, oui oui ça m'arrive de réfléchir ^^) cette histoire de savoir si oui ou non les maths sont une vérité indépendante de nous mêmes. Qu'il y aie des vérités indépendantes de nous mêmes je n'en sais rien. Comme tu le dis toi même dans la critique du bouquin vers lequel tu renvoies: "Mais est-ce qu'il y a une logique ? Les mathématiques, est-ce une vue de l'esprit ? Est-ce quelque chose qui existe indépendamment du réel ? Grâce à des mathématiciens de génie comme Gauss, on commence à percevoir une musique dans cette suite de nombres, une symphonie. Les mathématiciens savent que la nature aime trop la beauté, que derrière un chaos apparent il y a toujours une logique qui nous échappe." Ca ne me paraît pas être une question tranchée. Plus une question de croyance (comme le reconnaissais Stavro plus haut) qu'une chose démontrée une fois pour toute. Les mathématiques me semblent (c'est un avis personnel donc) être une vérité parallèle plutôt qu'une vérité indépendante, une vérité qui contient sa propre cohérence mais qui reste du domaine de l'abstraction plutôt que de la "réalité tangible".
Enfin bon ça ne me dérange pas que vous ayez toutes les croyances que vous voulez tant que vous ne prétendez pas que ce sont des vérités objectives, pour pouvoir le prétendre il faut le démontrer et ça c'est pas demain la veille. ;o)
Ce qui précède est une évidence, une réalité, une vérité, appellez cela comme vous voulez, mais cela ne peut en aucun cas être nié sous peine d'aliénation mentale profonde (et je pèse mes mots).
Pendragon, je ne vois que des hypothèses, comme ça fait de moi un aliéné mental profond je suppose que tu ne t'abaisseras pas à me démontrer ces hypothèses, c'est pratique! :o)
A côté de cela, le "j'aime - j'aime pas" n'entre pas en ligne de compte, même la notion de "valeur" sur laquelle Virgile revient constamment n'entre pas en ligne de compte car comme il le dit lui-même, de quelle valeur parle-t-on ? La valeur "plaisir à lire" ou la valeur "enrichissement intellectuel". La notion de libre-arbitre ou la notion de chacun-fait-ce-qui-lui-plait n'entre pas en compte ici non plus, car ce sont des acquis humains que je ne remets pas en question.
Allez, une petite citation de toi au début de ce forum pour montrer que tu te contredis: "tu peux aimer hein, mais pas encenser..."
Interdire quelque chose à quelqu'un ne me paraît pas très respectueux de son libre arbitre. Pas plus que catégoriser les gens d'aliénés mentaux profonds quand ils ne partagent pas une opinion discutable...
Sinon c'est aussi un peu risible il me semble de dire que la notion de "valeur" n'entre pas en ligne de compte et puis quelques lignes plus loin parler d' "amélioration", d' "abêtissement" et "diminution de la qualité"... Il y a clairement plein de jugements de valeur qui sont portés non?
En conclusion, je ne comprends pas cet acharnement à me contrer sur des mots de vocabulaire, sur des grands principes, sur des théories, sur des coupages de cheveux en quatre et sur cet amalgame de mauvaise foi... Vous seriez prêt à mettre tout sur le même pied d'égalité (au nom de je ne sais pas quoi finalement, je n'ai jamais compris) en acceptant le risque intrinsèque que cela comporte, à savoir que j'ai finalement raison et que in fine les hommes perdent leur vocabulaire et leur réflexion ? Vous rendez vous compte de ce que cela peut signifier ?
Au nom du libre arbitre, de la laïcité, du danger des "certitudes" entre autres...
Bref mes motivations sont les mêmes que les tiennes: je trouve tes certitudes dangereuses (comme toutes les certitudes) et surtout pénibles quand tu tentes de les imposer aux autres avec toute ta condescendance (c'est mon jugement subjectif bien entendu ^^).
Donc je me fais l'apôtre du doute, du recul, du relativisme, ça va bien avec ma tenue de chevalier blanc! ;oD
Et pour conclure je suis tout a fait d'accord avec les deux dernières interventions de maman Piero (et donc aussi avec Bolcho et soeurette Jane). :o)
Ouf j'ai pu répondre a tout je file prendre mon bus! ^^
Enfin bon ça ne me dérange pas que vous ayez toutes les croyances que vous voulez tant que vous ne prétendez pas que ce sont des vérités objectives, pour pouvoir le prétendre il faut le démontrer et ça c'est pas demain la veille. ;o)
Je ne crois pas qu'on puisse parler de croyance dans le domaine des mathématique : ces gens démontrent tout ce qu'ils avancent. Bien sur, il y a des axiomes de base, des choses qu'on postule, par définition. Quant à savoir si les mathématiques existent indépendamment de nous ou pas, j'ai cru comprendre par exemple que certains nombres existent dans la nature (le nombre pi par exemple). Ou bien le mouvement des astres est calqué sur la théorie du chaos, comme les fond d'écrans qui font des fractales (ce qui est partout dans la nature). Ce sont des domaines passionnant, mais je ne connais pas assez que pour affirmer quoique ce soit.
Je n'aime pas trop ta distinction entre les réalités tangibles et les autres, pour moi ce n'est pas le fait d'être matériel ("on peut le toucher") qui rend quelque chose vrai ou pas.
Sinon, ou ton raisonnement pèche il me semble, c'est quand tu accuses Pendragon de vouloir imposer aux autres ses certitudes. Pas du tout : il dit juste l'évidence, qui est que s'élever rend les gens plus intelligents. Il ne parle pas d'envoyer les gens en camps de ré-éducation pour leur faire lire du Nietzsche.
Ah la la, ces certitudes!!
Tu dois avoir très peur Pendragon pour t'accrocher comme ça à toutes ces "certitudes"!
Les certitudes, ça rassurent, ça stabilise, ça donne l'illusion d'être, d'avoir tout compris...Mais ça empêche aussi d'aller plus loin, c'est à dire AU DELA de ces certitudes!
Le relativisme est une forme de modestie face à la réalité des choses.
La certitude est toujours conditionnée par la preuve...et la preuve est ce qu'elle est aujourd'hui, mais demain?....
Chercher à comprendre ne donne pas de certitude, cela permet d'aller toujours plus loin dans la connaissance. Et qui pourrait affirmer que la connaissance a des limites?
Une certitude est une limite, elle ferme une porte.
Alors laissons la porte entrebaillée non?
Je vais considérer ton intervention comme de la bienveillance plutôt que de la condescendance et donc, je peux t'en remercier. Cependant, sache que je n'ai pas vraiment bcp de peurs, je suis bcp trop cartésien pour cela, à la limite même bcp trop pessimiste pour avoir peur de quoi que ce soit. Je me considère comme "lucide" et je sais où je vais et il m'arrive même de savoir où les autres vont, mais pas toujours... je l'admets.
Oh mais, by the way, de quelles certitudes parles-tu ? De la certitude que si on ne lit plus ou n'entend plus un mot, on finit par en perdre la signification, puis même la connaissance ? De la certitude que si on ne se sert plus de son cerveau pour réfléchir, il perd ses connexions ? De la certitude que les émissions (ou livres) qui nous offrent tellement de choses à la petite cuillère que nous pouvons digérer sans y penser sont néfastes pour le cerveau ?
Et quoi, tu n'as pas les mêmes certitudes que moi ?
Quant à la fin de ton texte, je te prie de retrouver où j'ai pu dire que mes certitudes étaient 1) finies et 2) valables pour toute chose, il ne me semblait parler que pour les inepties manifestes que sont un Oui-Oui au niveau du vocabulaire ou la Star'Ac au niveau de la culture littéraire, par exemple !
Non Pendragon, personne ici ne met tout sur un pied d’égalité. Nous avons tous des goûts, des intérêts privilégiés, des échelles de qualité et, comme nous sommes sur un site de lecteurs, il y a fort à parier que nous serons nombreux à placer Madame Cartland assez bas sur cette échelle. Le seul débat ici porte sur le caractère objectif ou non de notre classement. Donc, en gros, nous avons tous les mêmes goûts mais nous nous chamaillons sur le sens qu’il faut donner à nos préférences.
N’y a-t-il pas derrière ce débat apparemment futile un autre enjeu ?
Peut-être certains d’entre-nous ressentent-ils le besoin d’avoir des modèles, peut-être ont-ils besoin d’ordre, de repères stables, de pérennité. C’est en effet rassurant. C’est peut-être même une des conditions du fonctionnement de nos sociétés. Mais il faut voir jusqu’à quel point on pousse le bouchon dans ce sens. A l’extrême, on tombe dans des sociétés figées, mortes, autoritaires. Un des moyens de diffuser les croyances communes structurant le corps social, c’est d’offrir aux foules des exemples à suivre. Souvent ce sont des religions qui remplissent ce rôle, mais aussi d’autres types de croyances partagées (y compris d’ordre politique). D’autres fois, ce sont des personnages qui servent de modèles (l’Histoire, telle qu’elle est enseignée aux enfants, en regorge). Ce sont aussi des œuvres qui servent de « phares » (comme disait Baudelaire).
Personnellement, je me méfie considérablement (trop sans doute ?) des modèles proposés, quels qu’ils soient. Je vois plus le risque de manipulation que le gain en cohésion sociale et je préfère en quelque sorte (du moins dans la période historique actuelle) l’excès inverse.
D’autres s’agacent de ces admirations qu’on nous propose. Nous sommes conviés à vénérer des dieux, des grands hommes (et moins de femmes hélas), des grands artistes, de grandes vedettes de spectacles, des idées parfaitement indiscutables (la nécessité de l’économie de marché par exemple : bah oui, on ne se change pas, fallait que je la place celle-là…) et on nous transforme ainsi en un sage troupeau. Bref, il me paraît infiniment plus prudent de continuer à affirmer que TOUT est discutable, volatile, relatif et que l’humanité ne doit suivre aucun berger, même en bêlant de satisfaction.
Bolcho, je suis d'accord avec ce que tu avances, mais je ne vois pas trop le rapport avec ce que je dis. Pour rappel, j'exprime simplement le fait que la non-utilisation du cerveau risque de l'atrophier et que certaines "oeuvres" ou émissions participent malencontreusement à cette atrophisation.
Piero, ce que dit Pendragon n'a rien à voir avec des certitudes : ce sont des évidences. Il est évident que s'instruire, s'essayer à l'art, lire de la "vraie" littérature, élève "l'âme" (de manière naïve : rend plus intelligent). Il n'y a aucun jugement négatif là-dedans par rapport à ceux qui n'ont pas le temps ni l'envie de faire l'effort.
Pour paraphraser Jung : "Sans l'activité et le scintillement de l'âme, l'homme étoufferait et pourrirait dans sa suprême passion : la paresse.".
Il est des choses qui sont vraies, par elle-même, en dehors de tout référentiel. Par exemple : 2 + 2 = 4. Maintenant, dire la même chose d'une œuvre de Proust ou de Tolstoï est évidemment provocateur (mais je crois que c'est vrai). Bien sur, Bolcho a raison, le risque de dérapage est réel : si moi je dis que "La recherche du temps perdu" est un chef-d'oeuvre, d'autre vont dire que l'économie de marché est une vérité absolue, que les idéologies communistes sont dangereuses,...
Mais ce n'est pas en lisant Cartland qu'on va se prémunir contre ce genre de dérapage :-)
Ouf... je ne suis pas incompris de tous...
Sinon, ou ton raisonnement pèche il me semble, c'est quand tu accuses Pendragon de vouloir imposer aux autres ses certitudes. Pas du tout : il dit juste l'évidence, qui est que s'élever rend les gens plus intelligents. Il ne parle pas d'envoyer les gens en camps de ré-éducation pour leur faire lire du Nietzsche.
Cette notion d"évidence" ne me convainc pas du tout Saule. J'ai l'impression que nous ne parlons pas tous de la même chose. Il y interprétation sur interprétation;
Tout d'abord je ne crois pas que Pendragon dit que "s'élever rend les gens intelligents". Pendragon croit que ce qu'il pense être juste selon ses critères "élève l'humanité". Le problème c'est que ces critères sont tellement subjectifs qu'ils ne s'imposent pas à tous contrairement à ce dont il est persuadé....
Et on en revient au point de départ...
De plus, en quoi est-ce réellement interessant de constater que Cartland est profondément différente de Eco ou Proust? Ca conforte dans l'idée que : moi je ne lis pas Cartland donc je suis plus intelligent ?
Et cette façon de considérer "aliéné mental" celui, ou celle qui ne comprendraient pas les théories de Pendragon!
Et bien moi je trouve que Pendragon suit la solution de facilité, les repères, les modèles etc... Et il ne fait pas d'effort au contraire pour découvrir EN DEHORS de cela car il a peur de se tromper, d'être mal jugé. Et c'est pourquoi il parle d"évidence" pour se rassurer.
Chacun fait comme il veut mais il est clair que Pendragon tient à "affirmer" à "assener" ce qu'il croit être des certitudes (c'est bien le mot...).
Un peu de doute ne fait pas de mal non?
Saule, j'ai toujours été nulle en maths. Tu me dis que 2+2=4 je te crois volontiers surtout avec l'exemple des pommes dans le panier... Mais je n'affirmerai jamais qu'il n'y a pas une autre façon de concevoir la chose car je n'en sais absolument rien.
Et tout reste encore à découvrir.....
Virgile, une fois pour toute, si tu veux continuer à essayer de tenter de me convaincre, ne mets pas des mots dans ma bouche quand je ne les ai pas prononcés !
1) les gens font ce qu'ils veulent, je n'impose rien, et d'ailleurs je m'en fous complètement de ce qu'ils lisent ou regardent
2) précision ou bémol : je m'en fous car j'ose croire qu'il y aura toujours (TOUJOURS) une partie (que je crains de plus en plus faible) de la population qui lira (ou regardera) des oeuvres qui font travailler le cerveau
3) si tu ne veux pas admettre qu'en ne lisant plus (ou n'entendant plus) un mot, son usage disparait et que tu en perds la connaissance, alors, oui, Virgile, tu as un solide problème.
4) de la même façon, si tu ne peux pas reconnaître qu'il y a des "actions" qui font travailler le cerveau et d'autres qui l'abrutissent, alors, oui, tu as un sérieux problème.
5) et si enfin, tu persistes à croire que l'effort intellectuel (tu comprends ce que je veux dire par effort intellectuel ou je dois te donner le lien wikipedia ?) à fournir pour suivre la Star'Ac est le même que pour suivre La Marche du Siècle, mon gars, ton problème devient grave.
6) ne mèle pas ta rengaine habituelle sur la valeur à ce post-ci car il n'en est pas question, je me fous de savoir si pour toi une oeuvre facile à lire ou une émission facile à regarder à plus de valeur qu'une difficile, je me fous même de savoir si au niveau de leur valeur artistique ou de leur perrenité artistique, tu les mets sur un même pied d'égalité, je dis simplement que certaines engendrent la réflexion alors que d'autres l'atrophient.
7) et une fois de plus, pour toi mais aussi pour tous les autres, je ne COMPRENDS PAS ce que l'on reproche à mes paroles, je ne saisis pas bien en quoi dire que l'on peut soit s'entraîner soit ne pas s'entraîner (au niveau du cerveau j'entends) est à ce point qqch qui vous rebute. De quoi avez-VOUS peur ?
P.
1) les gens font ce qu'ils veulent, je n'impose rien, et d'ailleurs je m'en fous complètement de ce qu'ils lisent ou regardent
2) précision ou bémol : je m'en fous car j'ose croire qu'il y aura toujours (TOUJOURS) une partie (que je crains de plus en plus faible) de la population qui lira (ou regardera) des oeuvres qui font travailler le cerveau
3) si tu ne veux pas admettre qu'en ne lisant plus (ou n'entendant plus) un mot, son usage disparait et que tu en perds la connaissance, alors, oui, Virgile, tu as un solide problème.
4) de la même façon, si tu ne peux pas reconnaître qu'il y a des "actions" qui font travailler le cerveau et d'autres qui l'abrutissent, alors, oui, tu as un sérieux problème.
5) et si enfin, tu persistes à croire que l'effort intellectuel (tu comprends ce que je veux dire par effort intellectuel ou je dois te donner le lien wikipedia ?) à fournir pour suivre la Star'Ac est le même que pour suivre La Marche du Siècle, mon gars, ton problème devient grave.
6) ne mèle pas ta rengaine habituelle sur la valeur à ce post-ci car il n'en est pas question, je me fous de savoir si pour toi une oeuvre facile à lire ou une émission facile à regarder à plus de valeur qu'une difficile, je me fous même de savoir si au niveau de leur valeur artistique ou de leur perrenité artistique, tu les mets sur un même pied d'égalité, je dis simplement que certaines engendrent la réflexion alors que d'autres l'atrophient.
7) et une fois de plus, pour toi mais aussi pour tous les autres, je ne COMPRENDS PAS ce que l'on reproche à mes paroles, je ne saisis pas bien en quoi dire que l'on peut soit s'entraîner soit ne pas s'entraîner (au niveau du cerveau j'entends) est à ce point qqch qui vous rebute. De quoi avez-VOUS peur ?
P.
Tout d'abord je ne crois pas que Pendragon dit que "s'élever rend les gens intelligents". Pendragon croit que ce qu'il pense être juste selon ses critères "élève l'humanité". Le problème c'est que ces critères sont tellement subjectifs qu'ils ne s'imposent pas à tous contrairement à ce dont il est persuadé....
Et on en revient au point de départ...
De plus, en quoi est-ce réellement interessant de constater que Cartland est profondément différente de Eco ou Proust? Ca conforte dans l'idée que : moi je ne lis pas Cartland donc je suis plus intelligent ?
Et cette façon de considérer "aliéné mental" celui, ou celle qui ne comprendraient pas les théories de Pendragon!
Je vais tenter de ne pas m'énerver mais je rappelle pour la xème fois que je n'ai pas dis "moi je ne lis pas Cartland donc je suis plus intelligent", j'ai dis que lire ce type d'oeuvres atrophie le cerveau car ce genre de lecture ne nécessite pas d'effort intellectuel.
Toujours sans m'énerver, je n'ai pas traité d'aliénés mentaux ceux qui n'adhèreraient pas à mes "théories" mais ceux entrent dans ce type de cadre (sorry, je me cite):
3) si tu ne veux pas admettre qu'en ne lisant plus (ou n'entendant plus) un mot, son usage disparait et que tu en perds la connaissance, alors, oui, Virgile, tu as un solide problème.
4) de la même façon, si tu ne peux pas reconnaître qu'il y a des "actions" qui font travailler le cerveau et d'autres qui l'abrutissent, alors, oui, tu as un sérieux problème.
5) et si enfin, tu persistes à croire que l'effort intellectuel (tu comprends ce que je veux dire par effort intellectuel ou je dois te donner le lien wikipedia ?) à fournir pour suivre la Star'Ac est le même que pour suivre La Marche du Siècle, mon gars, ton problème devient grave.
Bref... par pitié, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !!!!!!!!!!
Je te cite Pendragon :
Ce qui précède est une évidence, une réalité, une vérité, appellez cela comme vous voulez, mais cela ne peut en aucun cas être nié sous peine d'aliénation mentale profonde (et je pèse mes mots).
Et par pitié Pendragon ne nous fait pas dire ce qu'on n'a pas dit :
On n'a jamais affirmé que Cartland rendait intelligent!
On n'a jamais affirmé que les émissions télé style Star'ac exigeaient le même effort intellectuel que pour lire Eco ou regarder Arte!
En fait, moi regarder Arte ne me demande aucun effort intellectuel puisque j'aime généralement les émissions (pas toutes, certaines sont prises de tête...).
Ce qui m'a demandé un effort c'est de regarder la Star'ac... mais faut bien aller voir pour savoir....
Et puis si tu te sens bien comme ça Pendragon, franchement tant mieux pour toi, et je te souhaite d'être heureux.... (et il n'y a aucune condescendance mais bien de la bienveillance...:-))
Ce qui précède est une évidence, une réalité, une vérité, appellez cela comme vous voulez, mais cela ne peut en aucun cas être nié sous peine d'aliénation mentale profonde (et je pèse mes mots).
Et par pitié Pendragon ne nous fait pas dire ce qu'on n'a pas dit :
On n'a jamais affirmé que Cartland rendait intelligent!
On n'a jamais affirmé que les émissions télé style Star'ac exigeaient le même effort intellectuel que pour lire Eco ou regarder Arte!
En fait, moi regarder Arte ne me demande aucun effort intellectuel puisque j'aime généralement les émissions (pas toutes, certaines sont prises de tête...).
Ce qui m'a demandé un effort c'est de regarder la Star'ac... mais faut bien aller voir pour savoir....
Et puis si tu te sens bien comme ça Pendragon, franchement tant mieux pour toi, et je te souhaite d'être heureux.... (et il n'y a aucune condescendance mais bien de la bienveillance...:-))
Oui... et qu'est ce qui précédait Pieronnelle ? Voici ce qui précédait :
Et donc, je réitère, et je réaffirme ce qui est ici écrit en vert... et je te demande, à toi, Pieronnelle, de me dire en quoi ceci peut être faux, car sans doute n'ai-je pas compris ce que tu veux dire...
Après, non, vous n'avez pas affirmé que Cartland rendait intelligent, mais vous refusez d'admettre que cela peut rendre bête, ce qui revient à dire que Cartland est "neutre"... au même titre qu'un Eco !!!??? Il n'y a pas de différence "intellectuelle" entre les deux ? Hé ho, il faudrait voir à rester "logique" hein les gars ! C'est soit identique, soit différent, mais pas les deux !
Et enfin, qu'est-ce que vient faire ici le fait que je me sente bien ou mal, heureux ou malheureux ???? On ne parle pas de moi il me semble, mais bien de ce qui peut éventuellement aider les gens à faire fonctionner leurs méninges !!!!!!!
Bref, vous êtes une fois de plus parti dans votre trip sans prendre le recul de me lire... oui, je sais, c'est sans doute un jugement de valeur, mais je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez être que les seuls à en faire à mon égard !
Les romans dit "de plage" (Cartland, Levy, Coelho, ...) sont d'un abord plus facile car ils comportent moins de vocabulaire, ont des constructions syntaxiques plus simple, une trame unique et ne comportent généralement pas de réflexion dense sur des sujets graves.
Si je lis ces romans dans une trop grande proportion, je finirai par perdre une partie de mon vocabulaire car je ne le verrai plus utilisé, je perdrai mon aptitude à former des phrases complexes et, en sus, je perdrai sans doute ma faculté de réflexion face à des sujets "graves" qui ne sont pas présents dans ces romans.
Et donc, peu importe la définition de l'intelligence, moi, lecteur lambda, je PERDRAI certaines facultés, je serai donc plus "bête" après une solide dose de ce genre de lecture.
Des romans comme Beach Music ou Continents à la dérive, comportent des réflexions très très denses sur le comportement humain et sur la façon dont nous évoluons, la lecture de ce genre de roman incite à la réflexion et parfois engendre des débats qui, eux aussi, poussent à la réflexion. A côté de cela le vocabulaire utilisé ainsi que la syntaxe éventuelle permet d'acquérir de nouvelles connaissances.
Ainsi, moi, lecteur lambda, je m'enrichis à ces lectures, je génère plus de réflections, bref, je serai plus "intelligent" après ces lectures.
Ce qui précède est une évidence, une réalité, une vérité, appellez cela comme vous voulez, mais cela ne peut en aucun cas être nié sous peine d'aliénation mentale profonde (et je pèse mes mots).
Et donc, je réitère, et je réaffirme ce qui est ici écrit en vert... et je te demande, à toi, Pieronnelle, de me dire en quoi ceci peut être faux, car sans doute n'ai-je pas compris ce que tu veux dire...
Après, non, vous n'avez pas affirmé que Cartland rendait intelligent, mais vous refusez d'admettre que cela peut rendre bête, ce qui revient à dire que Cartland est "neutre"... au même titre qu'un Eco !!!??? Il n'y a pas de différence "intellectuelle" entre les deux ? Hé ho, il faudrait voir à rester "logique" hein les gars ! C'est soit identique, soit différent, mais pas les deux !
Et enfin, qu'est-ce que vient faire ici le fait que je me sente bien ou mal, heureux ou malheureux ???? On ne parle pas de moi il me semble, mais bien de ce qui peut éventuellement aider les gens à faire fonctionner leurs méninges !!!!!!!
Bref, vous êtes une fois de plus parti dans votre trip sans prendre le recul de me lire... oui, je sais, c'est sans doute un jugement de valeur, mais je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez être que les seuls à en faire à mon égard !
On est donc bien d'accord pour dire que "personne" (en tant qu'être individuel) ne détient la variété vraie et absolue.
MAIS, et le mais est capital, ça ne veut en aucun dire qu'on ne peut pas effectuer de classification qualitative d'une oeuvre par rapport à une autre oeuvre, je pense qu'il existe quand même un certain nombre de critères (d'autres questions que "qui", il y a aussi "pourquoi", "comment" etc...) qui permettent de préjuger de la qualité artistique d'une oeuvre d'art quelle qu'elle soit.
Et ça ça n'a RIEN A VOIR AVEC LES GOUTS PERSONNELS de chacun.
Sissi, tu te rends compte de la contradiction qui existe entre ta première phrase et les suivantes (si le mot "variété" est bien une erreur et devait être "vérité")?
Absolument pas, non! :-) (mais c'était bien "vérité"!!)
Non je ne me contredis pas du tout (c'est un peu un de tesn arguments phare, je trouve...)
A la question de Frunny "QUI peut dire ce qui est ou non de la bonne littérature", tu réponds rien ni personne.
Je réponds personne (en tant qu'entité individuelle), mais pas rien (je me suis expliquée sur ces "non rien"...que tu as coupés au montage, quand tu m'a citée, sacripan).
Pour toi la subjectivité est la reine mère, la grande souveraine de l'appréciation des choses, pour moi elle ne doit pas l'être, en tout cas complètement.
On se doit d'être un peu objectif, et il est possible de l'être...si on le veut bien.
Subjectivement je déteste Céline Dion.
Objectivement c'est une grande chanteuse.
PS Tant que ne m'auras pas prouvé le contraire, tu me permettras de douter de l'éventualité que tu écrives quelque chose d'aussi grandiose que "Crimes et châtiments".
Si cela s'avérait vrai, tu auras absolument tout ce que tu veux de moi (journal intime de mes 12 ans compris) :-)))
Cartland ne rend pas forcément bête dès l'instant où celui ou celle qui le lit sait ce que ce genre de roman ne va pas faire "travailler ses méninges" comme tu dis. Je répète, comme Duras regardait Dallas....
Si quelqu'un se complait à ne lire QUE cette dame, je doute qu'en ce qui concerne la littérature il apprenne beaucoup de choses. Mais cette personne peut privilégier les sciences ou la musique par exemple et ne pas s'investir dans la littérature. Est-elle stupide, la lecture de Cartland la-t-elle rendue bête?
Personnellement je me sens mieux (c'est pour cela que j'ai évoqué ton bien être..) quand je lis un livre qui non seulement m'apprend certaines choses, mais aussi m'apporte beaucoup sur le plan humain. Je ne pourrais jamais lire Cartland car ça m'énerverait très vite mais je ne la considère ni nulle, ni neutre. Et surtout pas "neutre comme Eco"! Elle exerce dans un certain genre c'est tout. Libre à qui veut d'y aller...
Mais ne t'inquiètes pas j'arrive à faire la différence entre un roman de Cartland (ou équivalent) et Proust...:-))
Comment peux-tu t'enfermer dans toutes ces comparaisons? Sérieusement je ne comprends pas. Autant je comprends ton désir de t'élever dans la connaissance, autant il me parait réducteur de cantonner ce désir dans des référents.
Je ne cherche pas à relativiser à tout va; C'est beaucoup trop difficile d'ailleurs. Comme beaucoup j'ai tendance à croire que je peux être objective ce qui, à mon avis, est bien prétentieux et je m'efforce de corriger ce défaut.
On tourne autour du pot avec Cartland (avant c'était Lévy ou Musso, ou Werber...) et tous ceux qu'on appelle "grands".
On sait à quel point ces avis sont subjectifs et relatifs (confère les avis de Feint sur certains auteurs) et je ne vois pas en quoi c'est dérangeant. Au contraire. Feint ne dira jamais, j'en suis sûre, Camus ne "vaut"rien, il dira qu'il ne l'aime pas beaucoup pour telle ou telle raison. Et moi, qui l'aime beaucoup (Camus, et Feint aussi..) j'essaierai de comprendre pourquoi et si je ne comprends pas pourquoi je dirai qu'il exagère (Feint!):-)) Mais on est bien loin des jugements de valeur non?
Alors si j'ai évoqué le fait que tu te sentes heureux c'est parce que je pense que tu as besoin de ces référents, c'est ton droit, mais ils ne s'appliquent pas à tous et ça tu as du mal à l'admettre...
Si quelqu'un se complait à ne lire QUE cette dame, je doute qu'en ce qui concerne la littérature il apprenne beaucoup de choses. Mais cette personne peut privilégier les sciences ou la musique par exemple et ne pas s'investir dans la littérature. Est-elle stupide, la lecture de Cartland la-t-elle rendue bête?
Personnellement je me sens mieux (c'est pour cela que j'ai évoqué ton bien être..) quand je lis un livre qui non seulement m'apprend certaines choses, mais aussi m'apporte beaucoup sur le plan humain. Je ne pourrais jamais lire Cartland car ça m'énerverait très vite mais je ne la considère ni nulle, ni neutre. Et surtout pas "neutre comme Eco"! Elle exerce dans un certain genre c'est tout. Libre à qui veut d'y aller...
Mais ne t'inquiètes pas j'arrive à faire la différence entre un roman de Cartland (ou équivalent) et Proust...:-))
Comment peux-tu t'enfermer dans toutes ces comparaisons? Sérieusement je ne comprends pas. Autant je comprends ton désir de t'élever dans la connaissance, autant il me parait réducteur de cantonner ce désir dans des référents.
Je ne cherche pas à relativiser à tout va; C'est beaucoup trop difficile d'ailleurs. Comme beaucoup j'ai tendance à croire que je peux être objective ce qui, à mon avis, est bien prétentieux et je m'efforce de corriger ce défaut.
On tourne autour du pot avec Cartland (avant c'était Lévy ou Musso, ou Werber...) et tous ceux qu'on appelle "grands".
On sait à quel point ces avis sont subjectifs et relatifs (confère les avis de Feint sur certains auteurs) et je ne vois pas en quoi c'est dérangeant. Au contraire. Feint ne dira jamais, j'en suis sûre, Camus ne "vaut"rien, il dira qu'il ne l'aime pas beaucoup pour telle ou telle raison. Et moi, qui l'aime beaucoup (Camus, et Feint aussi..) j'essaierai de comprendre pourquoi et si je ne comprends pas pourquoi je dirai qu'il exagère (Feint!):-)) Mais on est bien loin des jugements de valeur non?
Alors si j'ai évoqué le fait que tu te sentes heureux c'est parce que je pense que tu as besoin de ces référents, c'est ton droit, mais ils ne s'appliquent pas à tous et ça tu as du mal à l'admettre...
Il est évident que s'instruire, s'essayer à l'art, lire de la "vraie" littérature, élève "l'âme" (de manière naïve : rend plus intelligent).Non, ce n'est pas du tout évident. J'ai très souvent eu l'occasion de croiser des gens qui avaient vraiment beaucoup lu, et de grands textes, et qui étaient incapables d'une pensée un peu personnelle, qui ne fonctionnaient que par références. Des compilateurs. Le contraire de l'intelligence.
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