QUI est autorisé à décréter ce qui est ( ou non ) le la Grande littérature ?
Des gens en qui tu as confiance. Il y a deux ou trois personnes, si elles me disent que tel livre de tel auteur que je n'ai jamais lu est de la grande littérature, je les crois.
je n'ai confiance qu'aux conseils d'Aria sur le site ; alors je lui poserai la question .
Ca me donne envie, rien qu'une fois, de lire cette dame Cartland pour vérifier si (le peu) d'intelligence que j'ai acquise commencerait à regresser....
C'est comme si tu demandais à Obunori de boire la piquette que je bois : ça ne le rendrait pas plus bête, mais il n'en aurais aucun plaisir.
De toute façon, l'art demande un effort. On ne peut pas apprécier un beau tableau si on ne va jamais dans des musées. Même chose pour l'opéra, pour la musique, pour la littérature. Bien sur, rien n'interdit de ne pas aller dans les musées, et de regarder la Star Ac à la place. Par contre, je ne pense pas qu'on y trouvera le même plaisir à long terme.
Alors là je suis entièrement en desaccord avec toi Saule. On n'a absolument pas besoin d'aller dans les musées pour apprécier la peinture; de même les concerts pour la musique; C'est un moyen de parfaire, de connaitre le "live" mais ce n'est pas essentiel. Combien de gens vont aux concerts de musique classique ou à l'opéra et n'y comprennent rien! Et prétenderont s'y connaitre en plus! Ecouter chez soi de la musique, lire des livres d'art comme lire des livres de toutes sortes fait partie non seulement de sa formation personnelle mais aussi de son CHOIX personnel. Tout ne s'apprend pas. Beaucoup se sent, se ressent, se vit, avec l'aide des autres bien sûr en échangeant (comme sur CL) mais surtout avec une volonté de s'ouvrir.
L"effort" n'est pas suffisant; d'ailleurs il va souvent à l'encontre d'un vrai désir; il s'apparente souvent à une obligation parce que "cela se fait". Il n'est justifié à mon avis que par une vraie volonté de connaitre, de découvrir ce qu'on n'a pas l'habitude de faire.
Et on ne peut parler et critiquer que ce que l'on connait. Moi Cartland connait pas, seulement par ouïe dire, ça ne me tente pas mais je ne juge pas.
Pour quelqu'un qui se plaint des gens non-constructifs, Frunny... C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, non ?
Mais vas-y donne moi une définition du bon, je t'en prie. Une équation à suivre pour écrire un bon livre.
Il n'y en a pas.......; c'est bien là le Bonheur !
Qu'est ce qu'une belle femme ?
Qu'est ce qu'un bon livre ?
Moi , quand ça me remue les tripes et que j'ai l'impression d'en ressortir plus fort........ ça me suffit pour croire que le roman est bon !
( c'est aussi vrai de la bio de Mandela que de ND de Paris de Hugo )
Par contre , ça ne le sera jamais de l'idéologie des guignolos de Cuba ou de la Corée du nord .
Merci à Piero, Nance et Feint de corriger l'interprétation que certains font de mes paroles! :o)
Frunny exprime également ce que je ressens: il n'y a pas de définition objective du "bon", il n'y a pas de critères objectifs permettant de juger de la "valeur" d'une oeuvre d'art, le ressenti (chose infiniment plus complexe que l'intellect quoi qu'en pensent ou qu'en disent certains) est une chose hautement subjective!
Bien sûr on peut trouver des subjectivités qui rejoignent la notre et se dire que donc elle sont importantes pour nous. De là à vouloir les imposer au monde pour soi-disant "élever l'humanité"... Ca ressemble un peu aux rêves d'Hitler non? (Je prend le point Godwin avec plaisir, je fais un peu mon Lars Von Trier! ^^).
J'ai l'impression d'être vraiment sur la même longueur d'onde que Nance, la diversité est quelque chose de très important, rien n'est univoque, et je n'aime pas me restreindre au nom de règles qui n'ont pas d'autres justifications que "c'est évident" ou "les experts disent que"! :op
Ps: Saule et SJB, même si d'autres vous l'ont fait remarquer je confirme que je je ne dit pas que Cartland = Eco, je dis juste que vouloir les comparer objectivement est absurde parce qu'il y a une infinités de points de comparaison possibles et que dire que tel ou tel point vaut plus que tel ou tel autre est hautement subjectif.
Et comme le dit Pieronnelle, même si "on t'apprend" que tel vin est de la piquette et que tel autre est un grand vin ça ne changera pas tes goûts, ça te donnera juste une autre échelle de valeur basée sur d'autres critères...
Stavro, dire d'un truc: "ce n'est pas démontrable mais c'est comme ça" c'est un acte de foi, rien d'autre. Je suis agnostique. :o)
Frunny exprime également ce que je ressens: il n'y a pas de définition objective du "bon", il n'y a pas de critères objectifs permettant de juger de la "valeur" d'une oeuvre d'art, le ressenti (chose infiniment plus complexe que l'intellect quoi qu'en pensent ou qu'en disent certains) est une chose hautement subjective!
Bien sûr on peut trouver des subjectivités qui rejoignent la notre et se dire que donc elle sont importantes pour nous. De là à vouloir les imposer au monde pour soi-disant "élever l'humanité"... Ca ressemble un peu aux rêves d'Hitler non? (Je prend le point Godwin avec plaisir, je fais un peu mon Lars Von Trier! ^^).
J'ai l'impression d'être vraiment sur la même longueur d'onde que Nance, la diversité est quelque chose de très important, rien n'est univoque, et je n'aime pas me restreindre au nom de règles qui n'ont pas d'autres justifications que "c'est évident" ou "les experts disent que"! :op
Ps: Saule et SJB, même si d'autres vous l'ont fait remarquer je confirme que je je ne dit pas que Cartland = Eco, je dis juste que vouloir les comparer objectivement est absurde parce qu'il y a une infinités de points de comparaison possibles et que dire que tel ou tel point vaut plus que tel ou tel autre est hautement subjectif.
Et comme le dit Pieronnelle, même si "on t'apprend" que tel vin est de la piquette et que tel autre est un grand vin ça ne changera pas tes goûts, ça te donnera juste une autre échelle de valeur basée sur d'autres critères...
Stavro, dire d'un truc: "ce n'est pas démontrable mais c'est comme ça" c'est un acte de foi, rien d'autre. Je suis agnostique. :o)
Et moi, athée. Mais ça ne m'empêche pas de croire.
L'idée que l'Art demande un effort, je l'ai lue dans un livre de Wharton. C'est une idée, à ne pas prendre au sens littéral, et qui n'implique aucun jugement. Je crois que c'est un peu comme en montage : on souffre pour gravir au sommet, ensuite on a un paysage fabuleux.
J'ai passé l'âge ou je me compare aux autres. Je ne vais jamais à l'opéra, et je regarde souvent les match de foot ou le tour de France (et en buvant de la bière). C'est par paresse, certe, mais je ne culpabilise pas. J'ai aussi dépassé le stade ou j'aurais pu prendre du plaisir à lire un Levy ou un Musso : je n'en suis pas spécialement fier, et je n'ai aucune condescendance vis-à-vis des gens qui ont eu moins de temps que moi pour lire, et qui sont resté en bas de la montagne.
Stavro a raison : il y a des livres qui sont des chef-d'oeuvres. On le sait car d'autres l'ont dit. Par exemple, Wharton écrit qu'elle a eu un choc esthétique incroyable en découvrant Proust. Je n'ai rien lu de Proust, pourtant je sais que ce sont des chef-d'oeuvres. Maintenant Virgile peut faire le pitre, et dire que c'est subjectif, et on peut recommencer la discussion depuis le début sur le sujet (et reparler des fraises bleues, des tableaux de Picasso, etc...).
J'ai passé l'âge ou je me compare aux autres. Je ne vais jamais à l'opéra, et je regarde souvent les match de foot ou le tour de France (et en buvant de la bière). C'est par paresse, certe, mais je ne culpabilise pas. J'ai aussi dépassé le stade ou j'aurais pu prendre du plaisir à lire un Levy ou un Musso : je n'en suis pas spécialement fier, et je n'ai aucune condescendance vis-à-vis des gens qui ont eu moins de temps que moi pour lire, et qui sont resté en bas de la montagne.
Stavro a raison : il y a des livres qui sont des chef-d'oeuvres. On le sait car d'autres l'ont dit. Par exemple, Wharton écrit qu'elle a eu un choc esthétique incroyable en découvrant Proust. Je n'ai rien lu de Proust, pourtant je sais que ce sont des chef-d'oeuvres. Maintenant Virgile peut faire le pitre, et dire que c'est subjectif, et on peut recommencer la discussion depuis le début sur le sujet (et reparler des fraises bleues, des tableaux de Picasso, etc...).
Ps: Saule et SJB, même si d'autres vous l'ont fait remarquer je confirme que je je ne dit pas que Cartland = Eco, je dis juste que vouloir les comparer objectivement est absurde parce qu'il y a une infinités de points de comparaison possibles et que dire que tel ou tel point vaut plus que tel ou tel autre est hautement subjectif.
Comment dirais-tu alors ? Ca te va, si on dit comme ça : Cartland écrit des livres à l'eau de rose, qui s'adressent à un public de gens n'ayant pas l'habitude de lire, tandis que Eco écrit des romans et des essais qui s'adressent à un lectorat avertit ?
Saule, je t'aime bien, mais quand tu dis des bêtises je ne peux quand même pas faire comme si ce n'était pas le cas. ;o)
En quoi dire qu'une chose est subjective équivaut à "faire le pitre"?
L'argument "on le sait car d'autres l'ont dit" n'est pas un argument recevable: il peut justifier tout et son contraire!
Peut-être que tu ne met pas de jugement de valeur entre "ceux qui restent en bas de la montagne et ceux qui ont atteint son sommet" mais tu avoueras que cette image donne un niveau différent aisément quantifiable non? :op
En quoi dire qu'une chose est subjective équivaut à "faire le pitre"?
L'argument "on le sait car d'autres l'ont dit" n'est pas un argument recevable: il peut justifier tout et son contraire!
Peut-être que tu ne met pas de jugement de valeur entre "ceux qui restent en bas de la montagne et ceux qui ont atteint son sommet" mais tu avoueras que cette image donne un niveau différent aisément quantifiable non? :op
Et moi, athée. Mais ça ne m'empêche pas de croire.
Et j'espère que ça ne t'empêche pas de te rendre compte que tu te contredis! ;o)
Je vois pas en quoi.
Un athée n'est pas le contraire d'un croyant? A moins que tu n'aies des définitions trop personnelles de ces termes ça me semble évident...
Un athée ne croit en aucune divinité. Mais peut très bien croire en une idéologie, en une vision, une philosophie...
Et quelle est la différence entre une croyance et une croyance? :o)
Si je crois en l'existence des éléphants roses parce que j'en ai eu une vision j'espère que je n'en voudrai pas aux gens de ne pas trouver ça convaincant! ^^
Ca n'a aucun sens ce que tu dis, Virgile. Tu as un défaut de raisonnement à un moment donné. Je ne sais pas si tu ne suis pas ou si tu es borné, mais y a toujours un moment où you don't make sense. La différence entre une croyance et une croyance... Ca veut dire quoi ce charabia ?
Mais ça n'a aucune importance que tu sois convaincu. Pense que Marc Levy est meilleur que Dostoïevski si tu veux, ça n'empêchera pas Dostoïevski d'être meilleur que Marc Levy.
Stavro, en quoi ce que tu penses est moins une croyance que ce que je pense? (Pour schématiser ce que je dis c'est "on ne peut pas donner une échelle de valeur objective" et ce que je comprend de ce que tu dis c'est "pour moi telle échelle est objective parce que je le crois"). En gros, qu'est ce qui justifie plus ta croyance que mon absence de croyance? C'est exactement comme l'éternel débat sur l'existence de Dieu: entre les croyants d'un côté et les athées de l'autre les agnostiques me semblent les plus sensés étant donné que rien n'est prouvé. Tu vois ce que je veux dire?
Si il y a un défaut dans mon raisonnement pour que je puisse te croire il faudrait que tu m'indiques ce défaut, il est où?
Oui, mais être sensé, ça me parle pas. Etre agnostique parce que c'est sensé, ça me dépasse.
Je ne dis pas que je suis agnostique parce que c'est sensé: je dis qu'il est plus sensé d'être agnostique, tu saisis la nuance?
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