"Par exemple en ce qui concerne les jeunes issus de l'immigration. Aucun mépris envers eux (cela me blesse que tu pense cela de moi...) !"
- Je sais très bien depuis longtemps que tu n'as aucun mépris envers eux, c'est justement pourquoi j'essaie de te faire sentir que les croire incapables de s'intéresser à des classiques, ce n'est pas leur faire honneur. (Et puis j'ai eu maintes fois l'exemple du contraire.)
Mais ce n'est pas ce que je dis !
Ce que je dis c'est que les classiques viennent des quatre coins de la francophonie; je trouve dommage que les programmes scolaires ne le refletent pas.
Des écrivains issus de nos ex-colonies font autant partie de notre héritage (issu de l'immigration ou pas) qu'un Proust ou un Balzac. Mon propos est de dire que, en ouvrant les programmes a de tels auteurs on a plus de chance d'intéresser les jeunes (vivant dans une France multiculturelle, parfois eux-meme le produit de métissages, en pleine mondialisation) a la littérature qu'en se refermant dans un éthnocentrisme arrogant.
Senghor était au programme du bac il n'y a pas si longtemps, d'autres auteurs sont étudiés aussi ; et il y en aura d'autres encore. Je ne suis pas certain que l'accès à leur œuvre soit nécessairement plus facile pour les jeunes.
Je ne le savais pas, mais si c'est le cas je m'en réjouis et espere qu'une telle démarche va porter ses fruits.
J'ai quitté le lycée il y dix ans maintenant, jamais je n'y ai étudié d'auteurs venant de la francophonie au sens large. J'y ai lu Zola, Mérimée, Vian, Camus, Baudelaire etc... Mais aucun auteurs algérien, marocain, camerounais, vietnamien, congolais etc... C'est non seulement une vision étroite du monde qui est donné a voir, tout un pan de notre héritage completement ignoré, mais aussi peu valorisant pour les jeunes francais dont les racines sont issues de ces pays.
C'est bien beau, cette réflexion sur l'utilité ou non de lire tel auteur plus "nourrissant" que tel autre. Quand SJB parle de masses plus malléables car moins cultivées,
Poil 2, je crois qu’avant les gens sans instruction possédaient une sagesse personnelle, ce que l’on appelait « la sagesse populaire ». Ils se basaient sur des certitudes qu’ils tenaient de leurs parents et sur leur expérience personnelle.
Aujourd’hui tout le monde sait lire et écrire (à part quelques exceptions marginales) mais les gens sont beaucoup plus manipulables qu’avant.
On peut leur faire croire ce qu’on veut, ils n’ont plus de certitudes, ils ne savent plus faire la part du vrai et du faux, du beau et du laid, des vraies valeurs et du factice.
À mon avis, c’est parce qu’on a balayé les certitudes, les valeurs établies, les modèles, les références, et tout est remis en question.
Moi, je répondais à ce que disait Bolcho (je te fais un copier-coller) :
« Peut-être certains d’entre-nous ressentent-ils le besoin d’avoir des modèles, peut-être ont-ils besoin d’ordre, de repères stables, de pérennité. C’est en effet rassurant. C’est peut-être même une des conditions du fonctionnement de nos sociétés. Mais il faut voir jusqu’à quel point on pousse le bouchon dans ce sens. A l’extrême, on tombe dans des sociétés figées, mortes, autoritaires. Un des moyens de diffuser les croyances communes structurant le corps social, c’est d’offrir aux foules des exemples à suivre. Souvent ce sont des religions qui remplissent ce rôle, mais aussi d’autres types de croyances partagées (y compris d’ordre politique). D’autres fois, ce sont des personnages qui servent de modèles (l’Histoire, telle qu’elle est enseignée aux enfants, en regorge). Ce sont aussi des œuvres qui servent de « phares » (comme disait Baudelaire).
Personnellement, je me méfie considérablement (trop sans doute ?) des modèles proposés, quels qu’ils soient. Je vois plus le risque de manipulation que le gain en cohésion sociale et je préfère en quelque sorte (du moins dans la période historique actuelle) l’excès inverse. »
(dixit Bocho)
Je ne suis pas d’accord avec la conclusion de Bolcho.
Pour l’élite, c’est certainement valorisant, c’est producteur d’idées nouvelles et de nouveaux critères de société, bref, c’est un progrès intellectuel incontestable.
Mais pour les masses c’est une catastrophe.
Pour faire vite, dans nos post, on prend l’exemple de Proust et de Musso. Pour montrer qu'on en arrive à dire qu’il n’y a pas d’intérêt à lire l’un plutôt que l’autre.
(Et je parle de « masse » sans la moindre condescendance, simplement il faut bien appeler les choses par leur nom).
Mais je ne crois pas qu'il faille supprimer les certitudes mais simplement avoir du recul par rapport à certaines qui correspondent à une période déterminée; et surtout, parvenir à être critique afin de ne pas tomber dans la facilité des valeurs qui peuvent être rassurantes.
Vois-tu vraiment beaucoup de modèles et de valeurs dans notre société actuelle SJB?
Se poser la question de savoir si ce qui nous paraissait (et peut être à juste titre, bien qu'étant relatif) de grandes oeuvres à un moment donné, a gardé cette pernitence, est-ce renier ces oeuvres?
Si l'on part du principe que même les erreurs sont enrichissantes; que ce qui étaient modèles ne peut plus l'être en raison de l'évolution de la société; que les valeurs auxquelles ont a cru (valeurs communistes par exemple qui ont été porteuses d'espoir) ont été décevantes; Doit-on pour cela considérer qu'on a détruit ou dévaloriser ces valeurs et modèles? Cela ne nous permet-il pas d'avancer?
Et est-ce que cela ne nous pousse pas au contraire à être plus critiques vis à vis de ces notions?
Ce qui compte à mon avis c'est de pouvoir le dire sans dénigrer.
Le vocabulaire est difficile à trouver. Tout "sert" à tout.
Là ou je trouve un peu Feint contradictoire c'est quand il dit que Camus n'est peut être pas finalement le "grand" écrivain tel qu'on la considéré. Là aussi il fait un jugement; s'il est important de se rendre compte qu'il peut y avoir une différence littéraire entre "la peste" et "l'étranger" (toujours très subjective ) en quoi est-ce utile de diminuer la considération qu'on devrait avoir pour cet auteur?
C'est comme cela que des modes, des courants se créent par rapport à des avis plus ou moins tranchés et qui feront qu'on ne lira peut être plus ces auteurs pendant longtemps....
Autant ceux qu'on a considéré "grands" ne doivent pas systématiquement servir de modèles éternellement, autant le fait qu'ils nous ont apporté cette grandeur à un moment donné est irremplaçable.
Alors pour moi, oui, la littérature quelle qu'en soit la définition qu'on lui donne, apportera toujours énormément aux hommes, avec ses vraies et fausses valeurs, avec ses vraies et fausses grandeurs, mais surtout avec sa vraie ouverture sur le monde et les autres.
Vois-tu vraiment beaucoup de modèles et de valeurs dans notre société actuelle SJB?
Se poser la question de savoir si ce qui nous paraissait (et peut être à juste titre, bien qu'étant relatif) de grandes oeuvres à un moment donné, a gardé cette pernitence, est-ce renier ces oeuvres?
Si l'on part du principe que même les erreurs sont enrichissantes; que ce qui étaient modèles ne peut plus l'être en raison de l'évolution de la société; que les valeurs auxquelles ont a cru (valeurs communistes par exemple qui ont été porteuses d'espoir) ont été décevantes; Doit-on pour cela considérer qu'on a détruit ou dévaloriser ces valeurs et modèles? Cela ne nous permet-il pas d'avancer?
Et est-ce que cela ne nous pousse pas au contraire à être plus critiques vis à vis de ces notions?
Ce qui compte à mon avis c'est de pouvoir le dire sans dénigrer.
Le vocabulaire est difficile à trouver. Tout "sert" à tout.
Là ou je trouve un peu Feint contradictoire c'est quand il dit que Camus n'est peut être pas finalement le "grand" écrivain tel qu'on la considéré. Là aussi il fait un jugement; s'il est important de se rendre compte qu'il peut y avoir une différence littéraire entre "la peste" et "l'étranger" (toujours très subjective ) en quoi est-ce utile de diminuer la considération qu'on devrait avoir pour cet auteur?
C'est comme cela que des modes, des courants se créent par rapport à des avis plus ou moins tranchés et qui feront qu'on ne lira peut être plus ces auteurs pendant longtemps....
Autant ceux qu'on a considéré "grands" ne doivent pas systématiquement servir de modèles éternellement, autant le fait qu'ils nous ont apporté cette grandeur à un moment donné est irremplaçable.
Alors pour moi, oui, la littérature quelle qu'en soit la définition qu'on lui donne, apportera toujours énormément aux hommes, avec ses vraies et fausses valeurs, avec ses vraies et fausses grandeurs, mais surtout avec sa vraie ouverture sur le monde et les autres.
Je ne crois pas qu'on puisse parler de croyance dans le domaine des mathématique : ces gens démontrent tout ce qu'ils avancent. Bien sur, il y a des axiomes de base, des choses qu'on postule, par définition. Quant à savoir si les mathématiques existent indépendamment de nous ou pas, j'ai cru comprendre par exemple que certains nombres existent dans la nature (le nombre pi par exemple). Ou bien le mouvement des astres est calqué sur la théorie du chaos, comme les fond d'écrans qui font des fractales (ce qui est partout dans la nature). Ce sont des domaines passionnant, mais je ne connais pas assez que pour affirmer quoique ce soit.
Moi non plus Saule et donc je n'affirme pas quoi que ce soit, c'est pourquoi je parle de croyances. :o)
Pour rappel, j'exprime simplement le fait que la non-utilisation du cerveau risque de l'atrophier et que certaines "oeuvres" ou émissions participent malencontreusement à cette atrophisation.
Ben c'est une affirmation réductice et caricaturale mais tu peux affirmer tout ce que tu veux hein Pendragon (c'est plus facile que de démontrer ses affirmations heureusement ^^).
Virgile, une fois pour toute, si tu veux continuer à essayer de tenter de me convaincre, ne mets pas des mots dans ma bouche quand je ne les ai pas prononcés !
Excuse moi, je n'ai pas eu l'impression d'avoir fait ça et donc si ça a été le cas c'est que je t'ai mal lu, tu peux me montrer où?
1) les gens font ce qu'ils veulent, je n'impose rien, et d'ailleurs je m'en fous complètement de ce qu'ils lisent ou regardent
Quand tu écris à quelqu'un "tu ne peux pas faire ça" pour moi ça ressemble à imposer quelque chose.
3) si tu ne veux pas admettre qu'en ne lisant plus (ou n'entendant plus) un mot, son usage disparait et que tu en perds la connaissance, alors, oui, Virgile, tu as un solide problème.
C'est toi qui a un solide problème si tu réduis l'usage des mots à la lecture.... :op
4) de la même façon, si tu ne peux pas reconnaître qu'il y a des "actions" qui font travailler le cerveau et d'autres qui l'abrutissent, alors, oui, tu as un sérieux problème.
C'est toi qui a un sérieux problème si tu vois des problèmes sérieux chez ceux qui ne croient pas en des choses qui ne sont pas démontrées. :o)
je dis simplement que certaines engendrent la réflexion alors que d'autres l'atrophient.
Je dis simplement que c'est une opinion non démontrée et que je ne la partage pas. :o)
7) et une fois de plus, pour toi mais aussi pour tous les autres, je ne COMPRENDS PAS ce que l'on reproche à mes paroles, je ne saisis pas bien en quoi dire que l'on peut soit s'entraîner soit ne pas s'entraîner (au niveau du cerveau j'entends) est à ce point qqch qui vous rebute. De quoi avez-VOUS peur ?
Qu'est ce qui fait croire que j'ai peur de quelque chose? C'est pas toi qui a peur que les masses s'abrutissent alors qu'au contraire je fais confiance aux masses? :o)
Après, non, vous n'avez pas affirmé que Cartland rendait intelligent, mais vous refusez d'admettre que cela peut rendre bête, ce qui revient à dire que Cartland est "neutre"... au même titre qu'un Eco !!!??? Il n'y a pas de différence "intellectuelle" entre les deux ? Hé ho, il faudrait voir à rester "logique" hein les gars ! C'est soit identique, soit différent, mais pas les deux !
C'est différent autant que tu es différent de moi. Je n'ai jamais dit que c'était identique, j'ai dit qu'on pouvait considérer leur valeur objective comme étant identique, comme la tienne et la mienne: une vie vaut une vie, une oeuvre vaut une oeuvre objectivement. Après que certaines personnes ou certaines oeuvres soient plus ou moins admirées pour des raisons extremement diverses je ne l'ai jamais nié.
Non je ne me contredis pas du tout (c'est un peu un de tesn arguments phare, je trouve...)
A la question de Frunny "QUI peut dire ce qui est ou non de la bonne littérature", tu réponds rien ni personne.
Je réponds personne (en tant qu'entité individuelle), mais pas rien (je me suis expliquée sur ces "non rien"...que tu as coupés au montage, quand tu m'a citée, sacripan).
Pour toi la subjectivité est la reine mère, la grande souveraine de l'appréciation des choses, pour moi elle ne doit pas l'être, en tout cas complètement.
On se doit d'être un peu objectif, et il est possible de l'être...si on le veut bien.
Subjectivement je déteste Céline Dion.
Objectivement c'est une grande chanteuse.
PS Tant que ne m'auras pas prouvé le contraire, tu me permettras de douter de l'éventualité que tu écrives quelque chose d'aussi grandiose que "Crimes et châtiments".
Si cela s'avérait vrai, tu auras absolument tout ce que tu veux de moi (journal intime de mes 12 ans compris) :-)))
Sissi, ce que tu appelles l'objectivité pour moi c'est une subjectivité consensuelle, la "moyenne des subjectivités" sur lesquelles la plupart des gens (ou une "élite" selon les points de vues) s'accordent.
Je ne vois pas au nom de quoi on devrait se rallier à cette subjectivité consensuelle? Moi en tout cas ça ne me tente pas du tout mais libre à toi de le faire hein! ;o)
cette petite phrase que Virgile n'est pas capable d'écrire : "Mais ne t'inquiètes pas j'arrive à faire la différence entre un roman de Cartland (ou équivalent) et Proust"...
Je suis capable de l'écrire, j'ai dit l'équivalent plus haut. Je met les oeuvres d'art sur le même pied au niveau de leur valeur objective, pour le reste elles ont autant de différences que toi et moi, et ces différences on peut les juger autant positivement que négativement, tout dépend du point de vue adopté! :o)
On se fout comme de l'an 40 des goûts des gens, ça c'est sûr
C'est sûr pour toi, ce n'est pas vrai pour moi.
Les référents, TOUT LE MONDE en a besoin
C'est ton opinion.
Vous êtes bien patient d'essayer de comprendre Virgile. Si lui ramasse deux pommes, puis deux autres et qu'il en voit 5 dans son panier, c'est son problème, pas le nôtre. ^^
T'inquiète Martell, pour moi ce n'est pas un problème. :o)
On a fait l’expérience de tout relativiser, de tout remettre en question, et de mettre en doute les « certitudes », à commencer par celles de la religion. Or la religion est le premier élément de la culture, c’est ce qui rassemble une communauté.
Ou qui la divise... les exemples sont légions il me semble!
je constate comme nous tous ici, le résultat : une génération qui ne lit plus les classiques, qui préfère la star’ac à l’opéra, Mireille Matthieu à Beethoven, et qui se donne pour modèle les stars du sho’bizz et les gloires du sport...
Une génération individualiste et manipulable à merci !
C'est ton opinion, je ne la partage pas SJB.
On peut leur faire croire ce qu’on veut, ils n’ont plus de certitudes, ils ne savent plus faire la part du vrai et du faux, du beau et du laid, des vraies valeurs et du factice.
Pour moi les certitudes empêchent justement de faire la part du vrai et du faux, du beau et du laid...
C'est beaucoup moins vrai aujourd'hui, et c'est très bien - et il ne faut pas perdre de vue non plus que les auteurs de ce qu'on appelle assez laidement la francophonie sont aussi les héritiers des classiques français, même si pas seulement. Maintenant, je ne suis pas certain du tout qu'il soit judicieux d'adapter une certaine littérature à un certain public, je suis même assez hostile à cette idée.
"Par exemple en ce qui concerne les jeunes issus de l'immigration. Aucun mépris envers eux (cela me blesse que tu pense cela de moi...) !"
- Je sais très bien depuis longtemps que tu n'as aucun mépris envers eux, c'est justement pourquoi j'essaie de te faire sentir que les croire incapables de s'intéresser à des classiques, ce n'est pas leur faire honneur. (Et puis j'ai eu maintes fois l'exemple du contraire.)
Mais ce n'est pas ce que je dis !
Ce que je dis c'est que les classiques viennent des quatre coins de la francophonie; je trouve dommage que les programmes scolaires ne le refletent pas.
Des écrivains issus de nos ex-colonies font autant partie de notre héritage (issu de l'immigration ou pas) qu'un Proust ou un Balzac. Mon propos est de dire que, en ouvrant les programmes a de tels auteurs on a plus de chance d'intéresser les jeunes (vivant dans une France multiculturelle, parfois eux-meme le produit de métissages, en pleine mondialisation) a la littérature qu'en se refermant dans un éthnocentrisme arrogant.
Senghor était au programme du bac il n'y a pas si longtemps, d'autres auteurs sont étudiés aussi ; et il y en aura d'autres encore. Je ne suis pas certain que l'accès à leur œuvre soit nécessairement plus facile pour les jeunes.
Je ne le savais pas, mais si c'est le cas je m'en réjouis et espere qu'une telle démarche va porter ses fruits.
J'ai quitté le lycée il y dix ans maintenant, jamais je n'y ai étudié d'auteurs venant de la francophonie au sens large. J'y ai lu Zola, Mérimée, Vian, Camus, Baudelaire etc... Mais aucun auteurs algérien, marocain, camerounais, vietnamien, congolais etc... C'est non seulement une vision étroite du monde qui est donné a voir, tout un pan de notre héritage completement ignoré, mais aussi peu valorisant pour les jeunes francais dont les racines sont issues de ces pays.
Là ou je trouve un peu Feint contradictoire c'est quand il dit que Camus n'est peut être pas finalement le "grand" écrivain tel qu'on la considéré. Là aussi il fait un jugement; s'il est important de se rendre compte qu'il peut y avoir une différence littéraire entre "la peste" et "l'étranger" (toujours très subjective ) en quoi est-ce utile de diminuer la considération qu'on devrait avoir pour cet auteur?C'est juste que pour moi tout ne se vaut pas (dans mon échelle, évidemment très subjective, Camus n'est pas à la hauteur de Beckett ou de Proust - mais il est bien au-dessus de Malraux). C'est aussi que je trouve que très souvent, la personne de l'auteur interfère dans le jugement que l'on porte sur l'œuvre - et la personne, je m'en fiche un peu, puisque je ne la connais pas. Dans le cas de Camus, il me paraît évident que sa cote d'amour ne tient pas qu'au texte.
3) si tu ne veux pas admettre qu'en ne lisant plus (ou n'entendant plus) un mot, son usage disparait et que tu en perds la connaissance, alors, oui, Virgile, tu as un solide problème.
C'est toi qui a un solide problème si tu réduis l'usage des mots à la lecture.... :op
J'ajoute: "et à l'audition" :o)
moi : 3) si tu ne veux pas admettre qu'en ne lisant plus (ou n'entendant plus) un mot, son usage disparait et que tu en perds la connaissance, alors, oui, Virgile, tu as un solide problème.
lui : C'est toi qui a un solide problème si tu réduis l'usage des mots à la lecture.... :op
moi : j'ai écrit "lisant plus ou n'entendant plus", et si j'écris "ne rencontrant plus", cela te convient mieux, M. je coupe les cheveux en quatre pour obliger les gens à répéter trois fois la même chose alors que tu avais compris dès le début ce que je voulais dire ?
moi : 4) de la même façon, si tu ne peux pas reconnaître qu'il y a des "actions" qui font travailler le cerveau et d'autres qui l'abrutissent, alors, oui, tu as un sérieux problème.
lui : C'est toi qui a un sérieux problème si tu vois des problèmes sérieux chez ceux qui ne croient pas en des choses qui ne sont pas démontrées. :o)
moi : je dis simplement que certaines engendrent la réflexion alors que d'autres l'atrophient.
lui : Je dis simplement que c'est une opinion non démontrée et que je ne la partage pas. :o)
moi : c'est démontré et très très largement, si j'ai le temps, demain, j'enverrai les liens vers les sites scientifiques qui expliquent comment "muscler" son cerveau.
Bref, Virgile, comme d'habitude et depuis très longtemps, tu te contentes de dire "c'est ton avis, c'est subjectif, ce n'est pas démontré, je ne suis pas d'accord, et patati et patata" alors que, je répète, ad nauseam, que nier ces évidences-là, non seulement tu es le seul à le faire (si ce n'est pas le cas, que les autres se manifestent), te rendant dès lors ridicule et diminuant toute forme de respect que l'on pourrait encore avoir pour certaines idées que tu défends et qui, parfois, peuvent avoir un sens. Je crains (en fait, je ne crains pas, je pense) que tu ne fasses une fixation absolue sur le fait qu'il faille nier en bloc, TOUT ce que je dis, comme si accepter l'un ou l'autre des éléments pouvait te voir prendre le risque d'accepter l'ensemble. C'est étrange comme réaction, compréhensible, mais étrange...
ceci est un bon début : http://lecerveau.mcgill.ca/
et c'est scientifique (lié au CNRS), ce n'est pas de la psychologie à deux balles comme sur allodocteur.com
et c'est scientifique (lié au CNRS), ce n'est pas de la psychologie à deux balles comme sur allodocteur.com
Là ou je trouve un peu Feint contradictoire c'est quand il dit que Camus n'est peut être pas finalement le "grand" écrivain tel qu'on la considéré. Là aussi il fait un jugement; s'il est important de se rendre compte qu'il peut y avoir une différence littéraire entre "la peste" et "l'étranger" (toujours très subjective ) en quoi est-ce utile de diminuer la considération qu'on devrait avoir pour cet auteur?
C'est juste que pour moi tout ne se vaut pas (dans mon échelle, évidemment très subjective, Camus n'est pas à la hauteur de Beckett ou de Proust - mais il est bien au-dessus de Malraux). C'est aussi que je trouve que très souvent, la personne de l'auteur interfère dans le jugement que l'on porte sur l'œuvre - et la personne, je m'en fiche un peu, puisque je ne la connais pas. Dans le cas de Camus, il me paraît évident que sa cote d'amour ne tient pas qu'au texte.
Oui, mais si la personne qu'est l'auteur transparait dans son oeuvre? Pourquoi, pour Camus son oeuvre ne pourrait pas être le reflet de ce qu'il est?
C'est curieux mais quand un auteur est une personne apparemment pas très estimée du fait de ses idées on a tendance a bien vouloir la séparer de son oeuvre. Mais quand l'auteur est estimé pour ses qualités morales, humaines, ses idées , on cherche à dévaluer son oeuvre en prétextant qu'elle a bénéficié de cette réputation .
Je ne comprends pas que tu utilises cet argument Feint pour dire que tu aimes moins Camus que Beckett.
Et puis honnêtement à quoi ça sert d'avoir cette échelle de valeur (en dehors de se faire plaisir intellectuellement)?
Est-on réellement en mesure de démontrer qu'au niveau littéraire Camus est inférieur à Beckett?
Parler de "cote d'amour" pour moi est un jugement de valeur.
Non Pieronnelle, on ne démontre rien. La littérature, ce n'est pas des mathématiques. Personne ne va démontrer que Camus est "meilleur" que Levy ou que Cartland. Mais ça n'empêche : c'est le cas.
Sauf si, Saule, on considère que l'effort intellectuel (ou, si l'on veut, le nombre de centres neuronaux) mis en branle par la lecture est "un" critère parmi d'autres, ou si le nombre de mots différents en est un autre, ou les idées développées, ou la réflexion "pseudo" psychologique, etc, etc, ...
On peut bien sûr aussi juger de la qualité du papier à brûler, de la noirceur de l'encre ou de la "kitcherie" de la couverture, auquel cas les Levy et Musso ont toutes leurs chances de remporter la palme.
On peut aussi se baser sur le nombre de vente... et hop encore un point pour Levy... mais bon, McDo vend plus que le George V hein !
Bref, sans rire (et tant pis pour Virgile qui préfère en rire, mais on comprend pourquoi), quand on parle de "valeur", on parle souvent de valeur intellectuelle et rarement de plaisir ou de vente et donc, oui, je persiste et signe : on peut démontrer que Camus est "meilleur" (=plus de valeur intellectuelle) que Levy ou Cartland !
On peut bien sûr aussi juger de la qualité du papier à brûler, de la noirceur de l'encre ou de la "kitcherie" de la couverture, auquel cas les Levy et Musso ont toutes leurs chances de remporter la palme.
On peut aussi se baser sur le nombre de vente... et hop encore un point pour Levy... mais bon, McDo vend plus que le George V hein !
Bref, sans rire (et tant pis pour Virgile qui préfère en rire, mais on comprend pourquoi), quand on parle de "valeur", on parle souvent de valeur intellectuelle et rarement de plaisir ou de vente et donc, oui, je persiste et signe : on peut démontrer que Camus est "meilleur" (=plus de valeur intellectuelle) que Levy ou Cartland !
Oui, mais si la personne qu'est l'auteur transparait dans son oeuvre? Pourquoi, pour Camus son oeuvre ne pourrait pas être le reflet de ce qu'il est?
C'est curieux mais quand un auteur est une personne apparemment pas très estimée du fait de ses idées on a tendance a bien vouloir la séparer de son oeuvre. Mais quand l'auteur est estimé pour ses qualités morales, humaines, ses idées , on cherche à dévaluer son oeuvre en prétextant qu'elle a bénéficié de cette réputation .
Je ne comprends pas que tu utilises cet argument Feint pour dire que tu aimes moins Camus que Beckett.
Et puis honnêtement à quoi ça sert d'avoir cette échelle de valeur (en dehors de se faire plaisir intellectuellement)?
Est-on réellement en mesure de démontrer qu'au niveau littéraire Camus est inférieur à Beckett?
Parler de "cote d'amour" pour moi est un jugement de valeur.
Les auteurs ne devraient être que des noms communs d'un livre à l'autre pour en faire une œuvre ; le reste, ce n'est plus de la littérature. J'aime l'effacement de Flaubert.
J'ai la plus grande estime et même (ce qui est un peu idiot, puisque je ne le connais pas) une sorte de sympathie pour la personne de Camus ; mais ça ne m'empêche pas (pour être honnête : ça ne m'empêche plus) de voir les faiblesses de certains passages, voire de certains livres. Je n'ai plus de sentiments pour les auteurs quand je lis : je n'en ai que pour le texte.
La postérité est un miroir déformant, et souvent injuste. Il y a sur ce site de nombreux avis négatifs sur des auteurs célèbres, dont certains pourraient me choquer tant ils me semblent faux. Proust est l'une des plus fameuses victimes, c'en est une tarte à la crème, et ça ne choque plus aucun amateur de Proust tant ils sont habitués. Beckett en est une victime d'une autre sorte : peu l'ont lu, nombreux sont ceux qui le prennent pour un auteur de théâtre. C'est comme ça. ça ne me gêne pas plus que ça, car ce sont des avis : les gens viennent ici pour dire leur avis, et les avis, c'est toujours intéressant, tout simplement par ce que ça existe. C'est, à mon sens, la vocation même de CL : donner voix à tous ces avis. Mais certains auteurs sont un peu tabou, on n'y touche pas sans risques. Je trouve cependant qu'il est utile de faire savoir que Camus, par exemple, ne fait pas l'unanimité. Il y a des gens (je parle au pluriel parce que j'en connais un certain nombre) qui trouvent que Camus oui c'est bien mais bon. Une autre fois, un gars s'était fait allumer parce qu'il avait osé faire une critique négative de la Condition humaine ; ça m'avait agacé aussi (encore plus parce que j'aime quand même assez bien Camus mais alors Malraux ça ne passe pas du tout).
Et une autre fois, je dirais que Tandis que j'agonise, tiens, pour moi c'est pas si bien que ça ; ça sent un peu le fabriqué. Après tout il n'y a pas de raisons que je ne m'en prenne qu'aux Français !
Tu as raison Feint, en tout cas, j'ai tendance à faire pareil, c'est le texte que je lis, pas la biographie de l'auteur ! Cela dit, même un mauvais Malraux, ça reste meilleur qu'un bon Musso...
(intellectuellement parlant hein, on commence à le savoir, mais on n'est jamais trop prudent)
(intellectuellement parlant hein, on commence à le savoir, mais on n'est jamais trop prudent)
C'est-à-dire que Musso, ça n'est tout simplement pas de la littérature. Mais je crois que ses lecteurs le savent : le mot "littérature" est rare dans leurs avis. Il n'y a pas de duperie.
Mon problème avec Malraux n'est pas tellement intellectuel : c'est que je ne prends pas de plaisir avec lui (alors qu'avec Proust, par exemple, c'est intense). L'art doit procurer du plaisir. A mes yeux Malraux n'est pas vraiment un artiste.
Mon problème avec Malraux n'est pas tellement intellectuel : c'est que je ne prends pas de plaisir avec lui (alors qu'avec Proust, par exemple, c'est intense). L'art doit procurer du plaisir. A mes yeux Malraux n'est pas vraiment un artiste.
Hou là là, attention, surtout ne pas parler de plaisir ici !!!! Car le plaisir est forcément subjectif et alors on va voir revenir Virgile sur son grand cheval ! Attention, de bien différencier les oeuvres qui procurent du "plaisir", et ça peut être Musso en numéro un absolu (pour ce que je m'en tape) et les oeuvres qui sont intellectuellement supérieures.
Quant à "L'art doit procurer du plaisir", bof, moi je trouve que l'art doit avant tout interpeller, mais ça hein, chacun demande à l'art ce qu'il veut...
Quant à "L'art doit procurer du plaisir", bof, moi je trouve que l'art doit avant tout interpeller, mais ça hein, chacun demande à l'art ce qu'il veut...
Sissi, ce que tu appelles l'objectivité pour moi c'est une subjectivité consensuelle, la "moyenne des subjectivités"
Non, ce que j'appelle objectivité, c'est l'objectivité, telle qu'elle est définie dans le dictionnaire!
La définition de l'objectivité n'est pas "une somme de subjectivités".
Non.
Alors après on peut aussi considérer que les définitions des mots, c'est subjectif, que c'est de la foutaise et qu'on devrait en rayer un certain nombre parce qu'ils ne veulent rien dire...
j'ai écrit "lisant plus ou n'entendant plus", et si j'écris "ne rencontrant plus", cela te convient mieux, M. je coupe les cheveux en quatre pour obliger les gens à répéter trois fois la même chose alors que tu avais compris dès le début ce que je voulais dire ?
Non je n'avais pas compris ce que tu voulais dire directement, j'ai du lire trop de Barbara Cartland. ;o)
Plus sérieusement si tu dis juste que ce qui n'est pas du tout utilisé fini par disparaître je ne peux qu'être d'accord (puisque même ce qui est utilisé fini par disparaître, parfois plus rapidement d'ailleurs, tout est éphémère, je ne vois pas ce que ça apporte comme eau à ton moulin).
c'est démontré et très très largement, si j'ai le temps, demain, j'enverrai les liens vers les sites scientifiques qui expliquent comment "muscler" son cerveau.
C'est démontré qu'on puisse "muscler" son cerveau? Même si c'est le cas je n'ai jamais dit le contraire il me semble donc je ne vois pas très bien le rapport. Ca ne veut pas dire qu'il est démontré que des actions comme lire Barbara Cartland ou Oui Oui ou regarder la star'ac "abrutissent" le cerveau, et c'est ça que je nie.
Bref, Virgile, comme d'habitude et depuis très longtemps, tu te contentes de dire "c'est ton avis, c'est subjectif, ce n'est pas démontré, je ne suis pas d'accord, et patati et patata" alors que, je répète, ad nauseam, que nier ces évidences-là, non seulement tu es le seul à le faire (...) te rendant dès lors ridicule et diminuant toute forme de respect que l'on pourrait encore avoir pour certaines idées que tu défends et qui, parfois, peuvent avoir un sens.
Etre le seul à faire une chose n'est pas une preuve que cette chose soit fausse ou stupide, c'est d'ailleurs un peu ce que prône Nietzsche il me semble, se faire sa propre morale et ses propres idées en dehors des référentiels consensuel, bigre, je me sens surhomme un instant, donc si ce comportement me rend ridicule a tes yeux et te fais même remettre en question l'intérêt d'autres idées que je défend je trouve ça un peu... ridicule! ^^
Je crains (en fait, je ne crains pas, je pense) que tu ne fasses une fixation absolue sur le fait qu'il faille nier en bloc, TOUT ce que je dis, comme si accepter l'un ou l'autre des éléments pouvait te voir prendre le risque d'accepter l'ensemble.C'est un peu un procès d'intention, à moins que tu ne penses que j'aie cette réaction de façon inconsciente, mais ça me paraît invalidé par le fait que dans mon dernier message comme dans celui ci je vais dans ton sens sur certains points.
Bref, sans rire (et tant pis pour Virgile qui préfère en rire, mais on comprend pourquoi), quand on parle de "valeur", on parle souvent de valeur intellectuelle et rarement de plaisir ou de vente et donc, oui, je persiste et signe : on peut démontrer que Camus est "meilleur" (=plus de valeur intellectuelle) que Levy ou Cartland !
N'hésite pas à en faire la démonstration alors, ça me clouera le bec. :o)
Si le plaisir est subjectif je ne vois pas pourquoi il n'en serai pas de même pour la valeur intellectuelle d'un ouvrage. Un même livre génère des réflexions différentes et en nombre différent d'une personne à l'autre il me semble. Après tu peux en faire des moyennes si tu veux, comme pour le plaisir ou d'autres critères subjectifs ou "objectifs" (comme le nombre de mots différents), personnellement ces échelles de valeur ne m'intéressent pas, je ne les trouve pas pertinentes ou utiles comme tu ne trouves pas les avis subjectifs des gens pertinents ou utiles. On a simplement des points de vue différents.
Comme tu dis chacun demande à l'art ce qu'il veut, et à ça je rajoute que chaque oeuvre apporte des choses différentes à chacun même si tu peux dire que certaines apportent plus de ceci ou plus de cela en moyenne, ça n'a rien de certain, d'immuable ou de tangible pour moi.
Sissi, ce que tu appelles l'objectivité pour moi c'est une subjectivité consensuelle, la "moyenne des subjectivités"
Non, ce que j'appelle objectivité, c'est l'objectivité, telle qu'elle est définie dans le dictionnaire!
La définition de l'objectivité n'est pas "une somme de subjectivités".
Non.
Alors après on peut aussi considérer que les définitions des mots, c'est subjectif, que c'est de la foutaise et qu'on devrait en rayer un certain nombre parce qu'ils ne veulent rien dire...
Et bien dans ton discours je ne retrouve pas la définition d'objectivité du dictionnaire ("Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant. )" mais bien celle de l'intersubjectivité désolé.
J'ai la plus grande estime et même (ce qui est un peu idiot, puisque je ne le connais pas) une sorte de sympathie pour la personne de Camus ; mais ça ne m'empêche pas (pour être honnête : ça ne m'empêche plus) de voir les faiblesses de certains passages, voire de certains livres. Je n'ai plus de sentiments pour les auteurs quand je lis : je n'en ai que pour le texte.
!
Honnêtement j'ai du mal à croire cela.
C'est bien parce qu'il est écrit par un homme ou une femme qu'un livre nous touche tant et non par un robot. C'est nier le facteur humain qui intervient obligatoirement dans l'oeuvre.
Je veux bien admettre qu'il est préférable d'aborder une oeuvre indépendamment de son auteur, mais choisir des oeuvres en fonction de l'auteur peut aussi être une démarche interessante.
Et se priver de la connaissance de l'auteur, de ce qui l'a motivé pour écrire, des épisodes de sa vie, ne permet pas d'avoir un autre regard sur l'oeuvre, voire même de bien la comprendre.
Même si l' oeuvre échappe à l'auteur, elle lui est intimement liée.
Saint-Exuspéry pour moi est dans son oeuvre, et d'une certaine façon Camus. Il en est de même pour les oeuvres poétiques, pour la musique. Aragon est dans ses poèmes, Schubert est dans sa musique; même si on peut les apprécier indépendamment (ce qui est certainement une preuve de talent) l'homme est bien au centre de ces oeuvres.
Alors encenser des auteurs systématiquement, en faire des référents dans sa culture parce qu'ils ont écrit des oeuvres qui ont été classées arbitrairement cultes, est probablement une erreur et cela limite la démarche critique.
Mais certains ont besoin de cela, ce n'est pas important dès l'instant où ils ne l'imposent pas aux autres comme des références absolues.
On est bien d'accord aussi que certaines oeuvres de par leurs qualités particulières permettront plus l'acquisition d'une ouverture sur la société, d'une reflexion philosophique, d'une culture etc... C'est sans doute pour cette raison qu'elles sont étudiées à l'école...
Mais il ne faut pas, à mon avis, en rester là...
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre