Un exemple : Dans mon service postal, un jeune d'origine magrhébine a refusé la distribution du courrier, après discusion avec " son directeur moral" motif . Il aurait pu distribuer des catalogues de ventes par correspondances où se trouvent des femmes dévêtues. Nous sommes en europe, en France. .
Désolé, je n'ai pas le temps de commenter tout ce qui a été écrit et je ne fais que passer ici.
Juste sur ce truc, que je trouve quand même gros. Je connais un pharmacien (et c'est vrai, ce n'est pas une figure de style) qui refuse de vendre des contraceptifs et des préservatifs parce qu'il est catholique.
Vais-je en déduire que tous les catholiques sont aussi abrutis que lui? Non, bien sûr. Alors pourquoi extrapoles-tu à l'ensemble des musulmans le comportement de celui dont tu parles? Tu trouves ça intellectuellement honnête?
J'ai dit que je ne mettais pas tout le monde dansle même panier. J'ai juste évoqué un problème de société qui est existant. As-tu lu que j'ai écrit tous les musulmans sont des intégristes. NON. Je suis partisan depuis longtemps des propos de Kellman. S'appitoyer sur les noirs, les arabes, les asiatiques c'est faire du racisme positif, qui n'est pas moins écoeurant que le racisme ordiaire.
Pour ma part ton pharmacien n'est pas abruti, il applique sa religion comme il l'entend, si je disais que le boucher hallal refuse de vendre de la viande à un non musulman, on me dira que je stigmatise. Je trouve qu'il y a un parti pris que je n'ai pas dans ma vie quotidienne.
Un citoyen est un citoyen, il a des droits mais ausso des devoirs.
"Intéressée", voulais-je dire. Tu ne dois pas t'irriter comme cela à cause des sorties d'Oburoni. Il représente chez nous le radicalisme laïque, celui qui n'arrive pas à admettre que le code pénal n'est que le développement du décalogue.
Oh que si je l'admets ! :-)
Il est un DEVELOPPEMENT du décalogue, pas le décalogue appliqué a la lettre, sans recul ni esprit critique comme le veulent des intégristes de pus en plus influents ( encore une fois je vis en Angleterre... ).
Il y a une différence entre tolérer une croyance meme si on ne la partage pas, et laisser libre-cours a toutes les dérives les plus malsaines que cette croyance peut engendrer a partir d'une certaine lecure ( a tort ou a raison ) des textes.
Pour le reste, encore une fois, il y a à boire et à manger.
Cet archevêque du Pays de Galle est certainement bien meilleur théologien que moi, pauvre de moi, mais que veux-tu ? Il y a des conservateurs attardés partout et le fait qu'il ait «demandé» que les gamins de 16 ans soient obligés d'assister aux prières, n'est quand même pas un déni de Démocratie…
Ben si ca l'est, tout comme le serait le fait de demander a ce que ces gamins n'assistent pas a ces prieres meme s'ils le souhaitent.
Personne n'interdit aux chrétiens de prier, ce n'est pas une raison pour forcer les gens a prier.
Par ailleurs, s'il y a 14 "gugus"de son genre, comme tu les appelles, à la Chambre des Lords et qu'ils ne sont pas élus, c'est qu'il y a une raison : peut-être qu'ils ne peuvent pas se mettre sur les listes et que, démocratiquement, ils répondent au souhait d'une partie de la population ?
Non, ils y sont par tradition.
Les pratiquants sont de moins en moins nombreux, le déclin est radical chez les jeunes et la société est de plus en plus multiculturelle. Dans les faits : ces parlementaires ne representent qu'eux-meme.
Ton autre topique qui parle du suicide assisté est, me semble-t-il, une belle illustration de démocratie : tous les avis peuvent s'exprimer.
Les "bigots", comme tu les appelles, rappellent un commandement de leur Dieu : «Tu ne tueras pas». Leur point de vue est qu'on ne peut pas promulguer une loi générale qui va à l'encontre de ce commandement.
Bon ! C'est leur droit d'avoir leur avis… même si 74 % de la population pense autrement.
C'est justement la le probleme.
En terme de loi nul ne devrait se référer a une croyance surnaturelle ( que tous les citoyens ne partagent pas ) pour établir des lois qui s'appliqueront a tous les citoyens...
Faudrait encore savoir de quoi on cause. Il y a 26 Lords spirituels. Et ils représentent l'Eglise d'Angleterre. Alors qu'en France, les représentants du clergé, ceux de la noblesse et ceux des villes formaient trois chambres différentes aux Etats généraux, en Angleterre, il y eut dès l'époque normande fusion entre les Lords temporels et les Lords spirituels, tandis que les communes ne furent représentées que beaucoup plus tard. Les seigneurs étaient censés représenter les hommes libres de leurs domaines, les lords spirituels, ceux des domaines de l'Eglise, alors très importants. Lors de la "nationalisation" de l'Eglise d'Angleterre par Henri VIII, le roi estima devoir conserver cette représentation de l'Eglise parce qu'elle représentait l'élite intellectuelle du royaume. Politiquement, c'était une manière de les faire adhérer à la séparation.
Quant à savoir si un évêque a le droit ou non d'exiger que les élèves des écoles religieuses (Faith's Schools) de son diocèse participent ou non à la prière, j'en laisse chacun juge...
Quant à savoir si un évêque a le droit ou non d'exiger que les élèves des écoles religieuses (Faith's Schools) de son diocèse participent ou non à la prière, j'en laisse chacun juge...
Pour ma part ton pharmacien n'est pas abruti, il applique sa religion comme il l'entend, si je disais que le boucher hallal refuse de vendre de la viande à un non musulman, on me dira que je stigmatise. Je trouve qu'il y a un parti pris que je n'ai pas dans ma vie quotidienne.
Un citoyen est un citoyen, il a des droits mais ausso des devoirs.
D'accord avec ça. Mais jusqu'où va-t-on? Si on reconnait une clause de conscience au pharmacien pour la délivrance de contraceptifs et de préservatifs, pourquoi le facteur musulman n'y a-t-il pas droit? Et si on considère qu'il y a droit lui aussi, a-t-il encore sa place à la poste?
Il faut arrêter de déconner, là. Soit on admet qu'il n'y a de clause possible de conscience ni pour l'un ni pour l'autre au nom de la laïcité, soit chacun fait ce que lui dicte son curé ou son imam. Sinon on est dans la discrimination.
En terme de loi nul ne devrait se référer a une croyance surnaturelle ( que tous les citoyens ne partagent pas ) pour établir des lois qui s'appliqueront a tous les citoyens...
J'adhère entièrement.
Ces comparaisons sont toujours boiteuses.
Plutôt que du pharmacien, il aurait mieux valu que tu parles de l'employé dans une pharmacie puisqu'on le compare à l'employé de la poste.
Et au-delà de "ce que lui dicte son curé ou son imam", il y a ce que lui dicte sa conscience !
Ça me rappelle ces discussions – passionnées – dans mon imprimerie, où il était question d'accepter ou de refuser d'imprimer du porno.
Il me semble que l'attitude loyale de l'employé, qui se voit donner des ordres contraires à sa conscience, est de démissionner.
On se souvient de ces militaires qui avaient massacré des civils pendant la guerre et qui, au tribunal de l'Histoire, disaient : j'exécutais les ordres.
Plutôt que du pharmacien, il aurait mieux valu que tu parles de l'employé dans une pharmacie puisqu'on le compare à l'employé de la poste.
Et au-delà de "ce que lui dicte son curé ou son imam", il y a ce que lui dicte sa conscience !
Ça me rappelle ces discussions – passionnées – dans mon imprimerie, où il était question d'accepter ou de refuser d'imprimer du porno.
Il me semble que l'attitude loyale de l'employé, qui se voit donner des ordres contraires à sa conscience, est de démissionner.
On se souvient de ces militaires qui avaient massacré des civils pendant la guerre et qui, au tribunal de l'Histoire, disaient : j'exécutais les ordres.
Quant à savoir si un évêque a le droit ou non d'exiger que les élèves des écoles religieuses (Faith's Schools) de son diocèse participent ou non à la prière, j'en laisse chacun juge...
Oui mais écoles = éducation = Etat, c'est a dire le contribuable.
Je ne crois pas qu'il soit bon qu'une Eglise ait main mise sur tout un pan de l'éducation, manipulant les programmes a sa guise ( créationisme etc.. ) et je crois encore moins que l'Etat doive financer de telles inepties.
Au-dela du propos sur l'obligation a la priere, qui reflete bien ce que la plupart des membres du clergé se font de la libre pensée, c'est l'existence meme des Faith School qui pose probleme.
En terme de loi nul ne devrait se référer a une croyance surnaturelle ( que tous les citoyens ne partagent pas ) pour établir des lois qui s'appliqueront a tous les citoyens...
J'adhère entièrement.
…Et si la majorité la partage ?
Je reconnais bien là, l'agressivité laïque ! ;-((
Et au-delà de "ce que lui dicte son curé ou son imam", il y a ce que lui dicte sa conscience !
Rien que cette phrase mériterait tout un débat. La conscience est-elle le seul juge? J'ai tendance à croire que oui, mais que penses-tu du cas d'un type qui estime en conscience avoir le droit de tuer un autre être humain? Savonarole était persuadé d'agir selon les ordres de Dieu, et ceux qui ont égorgé Daniel Pearl le pensaient aussi. Désolé, ça ne me suffit pas. Je pense que le rôle de la société est d'édicter des lois justes et applicables par la conscience de chacun. Si ce n'est pas le cas (nazisme par exemple) nous avons le devoir de désobéir, mais ce n'est certainement pas facile.
…Et si la majorité la partage ?
Je reconnais bien là, l'agressivité laïque ! ;-((
Pas du tout, c'est le seul choix sociétal possible parce qu'applicable à tous.
...
Oui mais écoles = éducation = Etat, c'est a dire le contribuable.
Je ne crois pas qu'il soit bon qu'une Eglise ait main mise sur tout un pan de l'éducation, manipulant les programmes a sa guise ( créationisme etc.. ) et je crois encore moins que l'Etat doive financer de telles inepties.
Au-dela du propos sur l'obligation a la priere, qui reflete bien ce que la plupart des membres du clergé se font de la libre pensée, c'est l'existence meme des Faith School qui pose probleme.
Oburoni, je ne connais pas bien la situation en Angleterre mais elle est probablement la même qu'en Belgique et qu'en France.
Ici, la moitié des citoyens optent pour l'école catholique et l'autre moitié pour l'école laïque.
Il est donc normal que les subsides se répartissent moitié-moitié.
D'autre part, pour les cathos, la prière fait partie de l'éducation. Et elle ne peut gêner en rien les non croyants.
Évidemment, "imposer" la prière à des gars de 16 ans, c'est une ineptie, là, nous sommes, encore une fois, bien d'accord.
Alors, s'il te plait, arrête de parler de créationnisme quand on parle de religion…
Et au-delà de "ce que lui dicte son curé ou son imam", il y a ce que lui dicte sa conscience !
Rien que cette phrase mériterait tout un débat. La conscience est-elle le seul juge? J'ai tendance à croire que oui, mais que penses-tu du cas d'un type qui estime en conscience avoir le droit de tuer un autre être humain? .
Tu vois comme il est difficile d'être logique, Le Rat.
Tu parles du gars qui en conscience doit tuer un homme. Et tu dis : il faut des lois pour éviter ce genre de libre arbitre.
Tu as tout à fait raison. Et c'est exactement pour ça aussi qu'il faut des lois contre l'euthanasie, le meurtre assisté, l'avortement…
Il faut agir selon sa conscience. Si la conscience de l'employé lui dicte de ne pas distribuer les catalogues, il a raison de ne pas le faire. Mais en pratique, il faut bien vivre, et donc il devra se faire violence je suppose. Même chose pour le pharmacien. Si le croyant est contre l'euthanasie il doit voter contre, c'est évident aussi.
Tu as tout à fait raison. Et c'est exactement pour ça aussi qu'il faut des lois contre l'euthanasie, le meurtre assisté, l'avortement…
Mais non, SJB, parce que justement l'euthanasie, l'avortement et le suicide assisté ne sont considérés comme des crimes que par les religieux qui estiment que la vie est un cadeau de Dieu. Ce ne sont pas des valeurs opposables à des athées ou même à des agnostiques.
Ça c'est un raccourci. On peut être pour ou contre l'avortement, pour ou contre l'euthanasie, etc. indépendamment de la religion. Et en plus on peut être contre l'euthanasie (le principe) mais pour sa légalisation (pour des raisons pratiques).
A mon avis, ici, se passe la même chose que dénoncait Mich' déjà plus haut: il y a un but détourné à faire croire que c'est un débat entre croyant et non-croyant. Il faut absolument éviter de ramener des questions essentielles d'éthique au clivage habituel et un peu facile croyant/non croyant.
A mon avis, ici, se passe la même chose que dénoncait Mich' déjà plus haut: il y a un but détourné à faire croire que c'est un débat entre croyant et non-croyant. Il faut absolument éviter de ramener des questions essentielles d'éthique au clivage habituel et un peu facile croyant/non croyant.
Tu as tout à fait raison. Et c'est exactement pour ça aussi qu'il faut des lois contre l'euthanasie, le meurtre assisté, l'avortement…
Mais non, SJB, parce que justement l'euthanasie, l'avortement et le suicide assisté ne sont considérés comme des crimes que par les religieux qui estiment que la vie est un cadeau de Dieu. Ce ne sont pas des valeurs opposables à des athées ou même à des agnostiques.
Le Rat, il y a une contradiction dans ton raisonnement.
Plus haut tu dis : la conscience ne suffit pas quand il s'agit de tuer quelqu'un. La société doit édicter des lois applicables par la conscience de chacun.
Et plus loin tu dis : la loi ne peut pas interdire l'euthanasie et le suicide assisté. Là, chacun agit selon sa conscience. Plus besoin de loi.
C'est assez contradictoire – au moins dans le principe.
Micharlemagne, j'ai vraiment apprécié ta démonstration.
Il y a deux mille ans qu'on taxe Saint Paul de misogynie à partir d'un texte mal interprété.
C'est la démonstration qu'on peut faire dire à un texte le contraire que ce qu'il dit.
C'est avec ce genre de procédé que des auteurs comme Prieur et Mordillat ont rempli des rayons entiers de bibliothèque et ont échafaudé des émissions de TV, tout à fait tendancieuses et mensongères, habillées dans les beaux costumes de la théologie.
Je me suis permis de l'imprimer. Je te préviendrai s'il m'arrivait d'en faire usage.
J'avais lu une autre démonstration dans le livre sur Saint Paul de Alain Decaux mais beaucoup moins bien argumentée.
Voici le texte en question :
Naguère, sur ce site, quelqu'un nous avait asséné la 1ère épitre aux Corinthiens (signée saint Paul) en nous assurant que saint Paul exigeait que les femmes soient voilées. Et c'est vrai, sauf qu'on omettait la fin de la phrase qui disait "quand elles prêchent ou quand elles prient". Et encore ne dit-il pas "voilées" mais "la tête couverte"... Or, en faisant une telle citation tronquée, on inversait complètement le sens de la recommandation de saint Paul. En effet, il répondait à la question de savoir si les femmes pouvaient prier à la synagogue. Je suppose que chacun sait que la tradition judaïque veut que les femmes aient accès à la synagogue mais dans des places réservées, à l'écart des hommes. Saint Paul refuse cette discrimination mais exige que les femmes se plient aux mêmes exigences que les hommes, à savoir "prêcher ou prier" la tête couverte. Si les Juifs de stricte observance portent la kippah, c'est une extension de l'exigence hébraïque : ils considèrent que leur vie est une perpétuelle prière et que, donc, ils doivent être perpétuellement couverts.
Ainsi, on en arrive à comprendre le pourquoi du comment, sans céder à la tentation de stigmatiser tel ou tel comportement. Et sans tronquer les textes, dans leur intégrité et dans leur contexte. Ainsi s'aperçoit-on aussi - au passage - que saint Paul est beaucoup plus "féministe" - si l'on peut utiliser ce terme sans commettre d'anachronisme - que la plupart de ses contemporains puisqu'il admet non seulement les femmes à la synagogue, mais qu'il les autorise à "prêcher"...
Curieux, non ?
Il y a deux mille ans qu'on taxe Saint Paul de misogynie à partir d'un texte mal interprété.
C'est la démonstration qu'on peut faire dire à un texte le contraire que ce qu'il dit.
C'est avec ce genre de procédé que des auteurs comme Prieur et Mordillat ont rempli des rayons entiers de bibliothèque et ont échafaudé des émissions de TV, tout à fait tendancieuses et mensongères, habillées dans les beaux costumes de la théologie.
Je me suis permis de l'imprimer. Je te préviendrai s'il m'arrivait d'en faire usage.
J'avais lu une autre démonstration dans le livre sur Saint Paul de Alain Decaux mais beaucoup moins bien argumentée.
Voici le texte en question :
Naguère, sur ce site, quelqu'un nous avait asséné la 1ère épitre aux Corinthiens (signée saint Paul) en nous assurant que saint Paul exigeait que les femmes soient voilées. Et c'est vrai, sauf qu'on omettait la fin de la phrase qui disait "quand elles prêchent ou quand elles prient". Et encore ne dit-il pas "voilées" mais "la tête couverte"... Or, en faisant une telle citation tronquée, on inversait complètement le sens de la recommandation de saint Paul. En effet, il répondait à la question de savoir si les femmes pouvaient prier à la synagogue. Je suppose que chacun sait que la tradition judaïque veut que les femmes aient accès à la synagogue mais dans des places réservées, à l'écart des hommes. Saint Paul refuse cette discrimination mais exige que les femmes se plient aux mêmes exigences que les hommes, à savoir "prêcher ou prier" la tête couverte. Si les Juifs de stricte observance portent la kippah, c'est une extension de l'exigence hébraïque : ils considèrent que leur vie est une perpétuelle prière et que, donc, ils doivent être perpétuellement couverts.
Ainsi, on en arrive à comprendre le pourquoi du comment, sans céder à la tentation de stigmatiser tel ou tel comportement. Et sans tronquer les textes, dans leur intégrité et dans leur contexte. Ainsi s'aperçoit-on aussi - au passage - que saint Paul est beaucoup plus "féministe" - si l'on peut utiliser ce terme sans commettre d'anachronisme - que la plupart de ses contemporains puisqu'il admet non seulement les femmes à la synagogue, mais qu'il les autorise à "prêcher"...
Curieux, non ?
Peut-être que tu seras intéressé par la lecture de l'article suivant :
http://musulmane.com/modules.php/…
Il explique cette fameuse sourate. Et encore se borne-t-il à le faire sur le plan de la théologie.
je viens de terminer la longue lecture attentive de cet article.
Je ne sais pas combien de personnes ici se sont donné la peine de le lire. Il a au moins le mérite de démontrer à ceux qui discourent trop vite qu'il y a bien d'autres versions qui disent "totalement" le contraire (même si je pense que certains préfèreront continuer leurs propos...).
J'en ai relevé la fin que je trouve intéressant à plus d'un titre :
"Voilà pour ce qui est des textes relatifs à cela. J'ai pris le temps de les détailler vu toute la confusion qui est propagée à droite et à gauche sur le sujet."
je viens de terminer la longue lecture attentive de cet article.
Je ne sais pas combien de personnes ici se sont donné la peine de le lire.
Katryn, tu es nouvelle et tu ne nous connais pas tous encore très bien. Nous sommes sans aucun doute nombreux à avoir lu cet article mais aussi les posts de ce fil très polémique.
Ne nous juge pas trop vite, nous ne sommes pas si terribles ! ;)
Beaucoup ne réagissent pas car il y a déjà eu des discussions houleuses sur le sujet dans d'autres fils, par le passé.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre