Bolcho, ce que tu dis est intéressant mais mérite d'être nuancé, il y a beaucoup de choses dans nos banlieues, j'y fait mes courses tous les jours, pour le pain au moins, et j'y assure la responsabilité de certaines activités associatives. Il ne faut surtout pas réduire les problèmes des quartiers aux problèmes économiques et sociaux, il a aussi des problèmes, culturels, religieux, géopolitiques, politiques et tout un ressenti qui ne date pas d'hier. Il y aussi beaucoup de manipulation de la jeunesse pour la maintenir sous pression et l'utiliser en cas de nécessité. Et, je ne parle pas du marché de la drogue qui est assuré quotidiennement à l'entrée su supermarché. Les intérêts sont multiples et les moyens de parvenir à ses fins sont multiples. Même si tu donnes 10 000 € à chaque habitant, tu ne résoudras pas beaucoup de problèmes.
Il ne faut pas oublier n'ont plus que les banlieues ne sont pas composées de la famille des banlieusards mais de multiples nationalités (une trentaine aux moins dans les écoles de mes enfants) arrivées là par nécessité de fuir le plus souvent. Et ce brassage ne se fait pas sans heurts, hélas. Par exemple, le choc Kosovars - Maghrébins est assez violents près de chez moi.
Il conviendrait surtout de chacun range la religion à la juste place qui est la sienne dans l'intimité de chacun et n'en face pas une arme de guerre contre les autres.
Il ne faut pas oublier n'ont plus que les banlieues ne sont pas composées de la famille des banlieusards mais de multiples nationalités (une trentaine aux moins dans les écoles de mes enfants) arrivées là par nécessité de fuir le plus souvent. Et ce brassage ne se fait pas sans heurts, hélas. Par exemple, le choc Kosovars - Maghrébins est assez violents près de chez moi.
Il conviendrait surtout de chacun range la religion à la juste place qui est la sienne dans l'intimité de chacun et n'en face pas une arme de guerre contre les autres.
Tu as raison, bien sûr, Débézed. Il est toujours hasardeux de ne remplir une grille d’explication qu’avec un élément… Mais puisque l’explication religieuse tient en ce moment le haut du pavé, je trouvais intéressant d’en évoquer une autre. Cela dit, Laurent Chambon évoque aussi les questions liées à la culture familiale (tolérante ou non), au niveau d’études, et au type de société dont sont issus les migrants : « Quand des sociétés très conservatrices sont transplantées en Europe occidentale, qui a effectué un long et pénible chemin sur ces questions, cela ne va donc pas forcément se passer très bien ni très rapidement ».
Parlant au médiéviste que tu es, je me surprends à « regretter » (sur ce plan-là seulement…) les capacités d’intégration des populations normandes : à peine arrivés - en conquérants pourtant - les Vikings ont été assimilés (cimetières communs par exemple) au cours d’un processus qui commence sans doute bien avant Saint Clair sur Epte. Manifestement, nous sommes aujourd’hui moins accueillants que les paysans normands du Xe siècle. Mais il est vrai que le concept de nation a fait son apparition entre-temps.
Parlant au médiéviste que tu es, je me surprends à « regretter » (sur ce plan-là seulement…) les capacités d’intégration des populations normandes : à peine arrivés - en conquérants pourtant - les Vikings ont été assimilés (cimetières communs par exemple) au cours d’un processus qui commence sans doute bien avant Saint Clair sur Epte. Manifestement, nous sommes aujourd’hui moins accueillants que les paysans normands du Xe siècle. Mais il est vrai que le concept de nation a fait son apparition entre-temps.
4- on cherche le fond des problèmes afin de chercher pourquoi ces gens se réfugient dans l'intégrisme…
(Dixit Katryn)
Katryn, C'est certainement le début d'une bonne solution.
Mais personnellement je ne vois pas la réponse.
Tu as peut-être une idée ?
L'intégrisme est une calamité qui existe dans toutes les religions. Mais, selon moi, les religions n'y sont pour rien. Je crois que les intégristes se servent de leur religion pour accomplire leurs ambitions.
Tous les croyants de toutes les religions ont droit au même respect. Mais, d'après moi, toutes les religions ne se valent pas :
Les Aztèques avaient imaginé une religion où les dieux étaient assoiffés de sang ; ils en voulaient toujours plus et toujours plus jeune…
Pour certaines religions, tous les hommes sont égaux… à l'exception des femmes…
D'autres religions, comme celles des Cathares, refusaient de procréer pour ne pas créer le mal dans le monde…
(Personnellement, je me serais trouvé mieux chez les suppôts de Dionysos et de Bacchus…)
;-))
Je pense aussi qu'on peut vivre très bien sans religion. Et je comprends mieux l'agnostique qui décide qu'il n'a pas besoin de religion, que l'athée dont la religion est de nier le divin. Mais ça c'est un autre débat.
Par ailleurs, je pense qu'il faut être très attentif : toutes les religions peuvent très facilement se transformer en gigantesque instrument de manipulation. Mais, ici encore, ce ne sont pas les religions qui sont en cause, mais leur clergé.
(Dixit Katryn)
Katryn, C'est certainement le début d'une bonne solution.
Mais personnellement je ne vois pas la réponse.
Tu as peut-être une idée ?
L'intégrisme est une calamité qui existe dans toutes les religions. Mais, selon moi, les religions n'y sont pour rien. Je crois que les intégristes se servent de leur religion pour accomplire leurs ambitions.
Tous les croyants de toutes les religions ont droit au même respect. Mais, d'après moi, toutes les religions ne se valent pas :
Les Aztèques avaient imaginé une religion où les dieux étaient assoiffés de sang ; ils en voulaient toujours plus et toujours plus jeune…
Pour certaines religions, tous les hommes sont égaux… à l'exception des femmes…
D'autres religions, comme celles des Cathares, refusaient de procréer pour ne pas créer le mal dans le monde…
(Personnellement, je me serais trouvé mieux chez les suppôts de Dionysos et de Bacchus…)
;-))
Je pense aussi qu'on peut vivre très bien sans religion. Et je comprends mieux l'agnostique qui décide qu'il n'a pas besoin de religion, que l'athée dont la religion est de nier le divin. Mais ça c'est un autre débat.
Par ailleurs, je pense qu'il faut être très attentif : toutes les religions peuvent très facilement se transformer en gigantesque instrument de manipulation. Mais, ici encore, ce ne sont pas les religions qui sont en cause, mais leur clergé.
Bolcho
J'ai lu les extraits du discours de Laurent Chambon.
Je trouve qu'il va un peu vite en disant que la solution se trouve dans les mariages exogamiques.
Dans les années 50, dans les banlieues liégeoises il est venu énormément d'Italiens et l'intégration s'est faite très vite par les mariages. À tel point qu'aujourd'hui la moitié des Liégeois portent un nom en i.
Mais avec les musulmans c'est plus compliqué, et c'est ici que l'explication religieuse reprend le haut du pavé : celui ou celle qui s'accouple avec un musulman pour la vie doit se convertir à l'Islam et jurer que ses enfants seront élevés selon les vues du Prophète. Alors, en fait d'intégration…
J'ai lu les extraits du discours de Laurent Chambon.
Je trouve qu'il va un peu vite en disant que la solution se trouve dans les mariages exogamiques.
Dans les années 50, dans les banlieues liégeoises il est venu énormément d'Italiens et l'intégration s'est faite très vite par les mariages. À tel point qu'aujourd'hui la moitié des Liégeois portent un nom en i.
Mais avec les musulmans c'est plus compliqué, et c'est ici que l'explication religieuse reprend le haut du pavé : celui ou celle qui s'accouple avec un musulman pour la vie doit se convertir à l'Islam et jurer que ses enfants seront élevés selon les vues du Prophète. Alors, en fait d'intégration…
SJB,
Oui, à ceci près que l’époque est différente tout de même. La religion commune des Belges et des Italiens dans les années 50 devait effectivement peser d’un grand poids dans la décision de s’unir ou pas, parce que la religion était encore un aspect important de l’identité des personnes. Dans notre monde tout de même assez largement déchristianisé (où une séquence du Journal télévisé signale l’ordination conjointe de trois prêtres cette année…), l’identité de tout un chacun passe beaucoup moins par l’appartenance religieuse. Et c’est vrai y compris pour la population de culture musulmane qui affirme beaucoup plus sa croyance aujourd’hui (en partie pour des raisons identitaires justement : voir le « voile ») mais au sein de laquelle grossit une large proportion de personnes qui vivent cette croyance aussi souplement qu’un catholique d’aujourd’hui vit la sienne. Dès lors, la nécessité de se convertir à l’islam quand on se marie en prend pour son grade. Les filles de culture musulmane nées en Belgique sont allées en secondaire, à l’université (plus longtemps et mieux que leurs frères), et ne sont plus désireuses de jouer les utilités en restant cloîtrées dans un foyer où rien ne les retiendra plus puisqu’elles feront de toute façon peu d’enfants.
Le mariage exogame ne me paraît donc pas si difficile que cela. Il semblerait d’ailleurs qu’il touche trois Marocains sur 10. Or, le nombre de conversions à l’islam reste très bas, ce qui implique que les mariages exogames n’entraînent pas de conversion massive.
Les crispations religieuses actuelles sont en partie importées du Moyen Orient (question palestinienne), en partie une résultante tardive de la colonisation (réaction d’ancien dominé), et aujourd’hui de la mondialisation qui met au grand jour les écarts de richesse entre les nations. Dans nos pays, l’immigration musulmane a concerné des populations surtout d’origine paysanne qui, arrivées en Europe, ont été confinées dans les classes particulièrement défavorisées et donc sans perspectives. D’où peut-être le repli sur une identité commune simple et ne prêtant pas à discussion : la religion.
Tout cela n’étant qu’hypothèses de réflexion bien sûr.
Critlib est grand et Saule est son prophète.
Oui, à ceci près que l’époque est différente tout de même. La religion commune des Belges et des Italiens dans les années 50 devait effectivement peser d’un grand poids dans la décision de s’unir ou pas, parce que la religion était encore un aspect important de l’identité des personnes. Dans notre monde tout de même assez largement déchristianisé (où une séquence du Journal télévisé signale l’ordination conjointe de trois prêtres cette année…), l’identité de tout un chacun passe beaucoup moins par l’appartenance religieuse. Et c’est vrai y compris pour la population de culture musulmane qui affirme beaucoup plus sa croyance aujourd’hui (en partie pour des raisons identitaires justement : voir le « voile ») mais au sein de laquelle grossit une large proportion de personnes qui vivent cette croyance aussi souplement qu’un catholique d’aujourd’hui vit la sienne. Dès lors, la nécessité de se convertir à l’islam quand on se marie en prend pour son grade. Les filles de culture musulmane nées en Belgique sont allées en secondaire, à l’université (plus longtemps et mieux que leurs frères), et ne sont plus désireuses de jouer les utilités en restant cloîtrées dans un foyer où rien ne les retiendra plus puisqu’elles feront de toute façon peu d’enfants.
Le mariage exogame ne me paraît donc pas si difficile que cela. Il semblerait d’ailleurs qu’il touche trois Marocains sur 10. Or, le nombre de conversions à l’islam reste très bas, ce qui implique que les mariages exogames n’entraînent pas de conversion massive.
Les crispations religieuses actuelles sont en partie importées du Moyen Orient (question palestinienne), en partie une résultante tardive de la colonisation (réaction d’ancien dominé), et aujourd’hui de la mondialisation qui met au grand jour les écarts de richesse entre les nations. Dans nos pays, l’immigration musulmane a concerné des populations surtout d’origine paysanne qui, arrivées en Europe, ont été confinées dans les classes particulièrement défavorisées et donc sans perspectives. D’où peut-être le repli sur une identité commune simple et ne prêtant pas à discussion : la religion.
Tout cela n’étant qu’hypothèses de réflexion bien sûr.
Critlib est grand et Saule est son prophète.
Que Dieu t'entende, Bolcho ! Je crois que nous sommes partis pour le meilleur des mondes.
;-))
;-))
Tu as raison, bien sûr, Débézed. Il est toujours hasardeux de ne remplir une grille d’explication qu’avec un élément… Mais puisque l’explication religieuse tient en ce moment le haut du pavé, je trouvais intéressant d’en évoquer une autre. Cela dit, Laurent Chambon évoque aussi les questions liées à la culture familiale (tolérante ou non), au niveau d’études, et au type de société dont sont issus les migrants : « Quand des sociétés très conservatrices sont transplantées en Europe occidentale, qui a effectué un long et pénible chemin sur ces questions, cela ne va donc pas forcément se passer très bien ni très rapidement ».
Parlant au médiéviste que tu es, je me surprends à « regretter » (sur ce plan-là seulement…) les capacités d’intégration des populations normandes : à peine arrivés - en conquérants pourtant - les Vikings ont été assimilés (cimetières communs par exemple) au cours d’un processus qui commence sans doute bien avant Saint Clair sur Epte. Manifestement, nous sommes aujourd’hui moins accueillants que les paysans normands du Xe siècle. Mais il est vrai que le concept de nation a fait son apparition entre-temps.
Très juste Bolcho mais je n'ai pas franchement travaillé sur cette question et il conviendrait de mieux cerner l'objectif de ces populations migrantes qui ne fuyaient qu'un pays trop froid et peu généreux et pas une oppresseurs quelconque, avant de comprendre leurs intentions et leurs attitudes. Petit clin d'oeil, ce n'est pas en Normandie que j'ai forcément reçu le meilleur accueille lors de mes pérégrinations dans l'Hexagone. Bizarre !
4- on cherche le fond des problèmes afin de chercher pourquoi ces gens se réfugient dans l'intégrisme…
(Dixit Katryn)
L'intégrisme est comme toutes les formes d'extrémismes un refuge pour ceux qui ont épuisé toutes les autre solutions ou une facilité pour ceux qui ne veulent pas se donner la peine d'en chercher une autre.
Bolcho
J'ai lu les extraits du discours de Laurent Chambon.
Je trouve qu'il va un peu vite en disant que la solution se trouve dans les mariages exogamiques.
Dans les années 50, dans les banlieues liégeoises il est venu énormément d'Italiens et l'intégration s'est faite très vite par les mariages. À tel point qu'aujourd'hui la moitié des Liégeois portent un nom en i.
Mais avec les musulmans c'est plus compliqué, et c'est ici que l'explication religieuse reprend le haut du pavé : celui ou celle qui s'accouple avec un musulman pour la vie doit se convertir à l'Islam et jurer que ses enfants seront élevés selon les vues du Prophète. Alors, en fait d'intégration…
Ne sont obligés que ceux qui s'obligent ! Il ne faut pas généraliser, je connais plusieurs couples franco-arabes qui marchent bien !
4- on cherche le fond des problèmes afin de chercher pourquoi ces gens se réfugient dans l'intégrisme…
(Dixit Katryn)
Katryn, C'est certainement le début d'une bonne solution.
Mais personnellement je ne vois pas la réponse.
Tu as peut-être une idée ?
il y a eu quelques réponses ci-dessus et je les ai trouvées assez pertinentes.
L'intégrisme est une calamité qui existe dans toutes les religions. Mais, selon moi, les religions n'y sont pour rien. Je crois que les intégristes se servent de leur religion pour accomplire leurs ambitions.
là, je suis d'accord avec toi. Donc il nous appartient de ne pas tout mélanger et de rentrer dans ce jeu vicieux des intégristes. Le conflit voire la guerre, c'est ce qu'ils recherchent.
George Bush était un escroc qui a voulu surfer sur cette vague pour se faire valoir, et accessoirement envahir l'Iraq pour mettre la main sur leur petrole. On en paye encore les conséquences (et on le paiera pendant longtemps encore) pendant que ces types se la coulent en douce et ont une retraite dorée...
Par ailleurs, je pense qu'il faut être très attentif : toutes les religions peuvent très facilement se transformer en gigantesque instrument de manipulation. Mais, ici encore, ce ne sont pas les religions qui sont en cause, mais leur clergé.
là aussi, je suis d'accord. ( ce qui rejoint le point ci-dessus)
4- on cherche le fond des problèmes afin de chercher pourquoi ces gens se réfugient dans l'intégrisme…
(Dixit Katryn)
L'intégrisme est comme toutes les formes d'extrémismes un refuge pour ceux qui ont épuisé toutes les autre solutions ou une facilité pour ceux qui ne veulent pas se donner la peine d'en chercher une autre.
Le philosophe Etienne Borne disait : L'intégrisme est une nostalgie du passé qui se prend pour une référence à l'éternel.
Et un autre (pour boucler la boucle) :
"L'intégration, c'est l'exact inverse de l'exclusion."
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