Katryn, tu es nouvelle et tu ne nous connais pas tous encore très bien. Nous sommes sans aucun doute nombreux à avoir lu cet article mais aussi les posts de ce fil très polémique.
Ne nous juge pas trop vite, nous ne sommes pas si terribles ! ;)
Beaucoup ne réagissent pas car il y a déjà eu des discussions houleuses sur le sujet dans d'autres fils, par le passé.
Je n'en doute pas. ( Et j'en suis heureuse )
Et, je ne juge pas. J'ai simplement répondu à ce que j'ai lu dans les posts d'hier; ils étaient sur un autre registre et j'en étais étonnée.
Je ne sais pas si ces discussions houleuses ont déjà eu lieu ici, effectivement, mais ce que je peux constater est que certains étaient encore dans leurs focalisations fallacieuses et qu'une certaine modération et une certaine reflexion s'est instaurée seulement après un tournant. ( il suffit de lire les messages d'hier et d'aujourd'hui; on dirait deux forums différents : un qu'on peut davantage associer à l'ignorance et l'autre à la civilisation ou presque ! )
Espérons que la société progresse autant que nous ici.
En terme de loi nul ne devrait se référer a une croyance surnaturelle ( que tous les citoyens ne partagent pas ) pour établir des lois qui s'appliqueront a tous les citoyens...
J'adhère entièrement.
Pour info, quand la pilule a été commercialisée, il y très longtemps donc, une pharmacienne de Haute-Saône, a refusé de la vendre. Ca a fait toute une histoire avec montée au créneaux de toutes les assoces peu ou prou concernées et cette pharmacienne a été finalement condamnée. Il faut aussi savoir que le refus de vente est un délit en France même pour des babioles, le commerçant est obligé de vendre ce qu'il propose ou doit proposer. Un pharmacien occupe une fonction de service public, si on se réfère au numerus clausus, et doit donc vendre les médicaments, et autres produits qui relèvent de sa compétence, qui sont mis en vente en France.
Et au-delà de "ce que lui dicte son curé ou son imam", il y a ce que lui dicte sa conscience !
Rien que cette phrase mériterait tout un débat. La conscience est-elle le seul juge? J'ai tendance à croire que oui, mais que penses-tu du cas d'un type qui estime en conscience avoir le droit de tuer un autre être humain? Savonarole était persuadé d'agir selon les ordres de Dieu, et ceux qui ont égorgé Daniel Pearl le pensaient aussi. Désolé, ça ne me suffit pas. Je pense que le rôle de la société est d'édicter des lois justes et applicables par la conscience de chacun. Si ce n'est pas le cas (nazisme par exemple) nous avons le devoir de désobéir, mais ce n'est certainement pas facile.
Attention à tous ceux qui entendent des voix ! Danger !
Et au-delà de "ce que lui dicte son curé ou son imam", il y a ce que lui dicte sa conscience !
Rien que cette phrase mériterait tout un débat. La conscience est-elle le seul juge? J'ai tendance à croire que oui, mais que penses-tu du cas d'un type qui estime en conscience avoir le droit de tuer un autre être humain? .
Tu vois comme il est difficile d'être logique, Le Rat.
Tu parles du gars qui en conscience doit tuer un homme. Et tu dis : il faut des lois pour éviter ce genre de libre arbitre.
Tu as tout à fait raison. Et c'est exactement pour ça aussi qu'il faut des lois contre l'euthanasie, le meurtre assisté, l'avortement…
L'école libre accueille des musulmans, des bouddhistes, taoistes, etc ...
Ça c'est un raccourci. On peut être pour ou contre l'avortement, pour ou contre l'euthanasie, etc. indépendamment de la religion. Et en plus on peut être contre l'euthanasie (le principe) mais pour sa légalisation (pour des raisons pratiques).
Enfin j'ai le temps de te répondre. La remarque de notre ami SJB était un peu perfide et j'ai dérapé dedans un peu vite. L'avortement, l'euthanasie et le suicide assisté (que je n'aime pas) sortent un peu du cadre du débat. Ce n'est pas que je veuille me dérober, loin de là, et on l'a déjà fait si je ne me trompe.
Je prendrai l'exemple de l'avortement qui n'est considéré comme un meurtre dans tous les cas que par les catholiques pour tenter de démontrer que son interdiction est un diktat religieux sur la société civile et un déni de laïcité. D'ailleurs, ça ne t'a pas échappé que dans le monde occidental ce sont les pays les plus catholiques qui sont les plus fermes pour le condamner pénalement: le Portugal, la Pologne...
Le scientifique dit qu'il ne sait pas à quel moment de la gestation le fœtus devient humain, et il confesse d'ailleurs que la question n'a pas de sens pour lui. Bon alors tournons-nous vers les religions, peut-être qu'elles ont la réponse?
Et que constate-t-on? des avis contradictoires. Voir http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/14137
Le judaïsme, par exemple considère que le fœtus n'est que de l'eau pendant les quarante premiers jours de grossesse, et qu'un avortement est licite avant cette date, le christianisme est opposé à toute interruption de grossesse, mais aussi à toute technique artificielle conduisant à la procréation, l'islam considère que la créature humaine ne reçoit l'esprit que 120 jours après la conception, et le bouddhisme déconseille l'avortement parce qu'il supprime une vie.
Alors SJB, sur quelle base de quelle morale "universelle" et "naturelle", peut-on justifier l'interdiction de l'IVG? Je peux tenir le même raisonnement sur l'euthanasie, mais ça nous entraînerait trop loin.
Je ne sais pas si ces discussions houleuses ont déjà eu lieu ici, effectivement, mais ce que je peux constater est que certains étaient encore dans leurs focalisations fallacieuses et qu'une certaine modération et une certaine reflexion s'est instaurée seulement après un tournant. ( il suffit de lire les messages d'hier et d'aujourd'hui; on dirait deux forums différents : un qu'on peut davantage associer à l'ignorance et l'autre à la civilisation ou presque ! )
Espérons que la société progresse autant que nous ici.
Il ne s'agit pas de hair les musulmans, les immigrés venant d'une culture musulmane ou encore de conspuer l'Islam.
Il s'agit de faire face a un probleme : la montée aggressive dun Islam dans sa version la plus radicale, et ce meme dans des pays ou la laicité avait jusque la été un garde fou aux extremismes.
Le Coran, comme tout autres textes sacrés, est écrit de maniere flou, avec des passages qui se contredisent les uns les autres. On peut lui faire dire tout et n'importe quoi, il y a autant de lectures possibles que de lecteurs.
Juste une chose concernant cette fameuse sourate : le simple fait qu'elle existe, écrite noir sur blanc dans un livre censé etre la voix de Dieu, EST deja dangereux; parce que si certains peuvent la magouiller, trafiquer, manipuler pour l'interpreter dans un sens moral, "poétique" pour reprendre l'un de tes mots, d'autres font exactement la meme chose pour en avoir une lecture malsaine.
Et ce sont ces derniers, les islamistes radicaux, qui sont de plus en plus influents et qui s'expriment le plus de nos jours.
Je ne me fatiguerai pas a citer l'Afghanistan, le nord du Nigéria, la Somalie, l'Arabie Saoudite, le Soudan, le Pakistan et autres ou, chacun sait, les femmes sont traitées "poetiquement".
Non, je citerai le Royaume Uni, ou l'actualité regorgent régulierement d'horreurs relatives a cette sourate ( meurtres d'honneur, mariages forcés, enlevements etc... ). Je peux aussi citer les Pays Bas : lorsque je t'ai donné la référence de cette fameuse sourate je t'ai aussi indiqué un film, "Soumission"... L'as-tu regardé ou bien selectionnes-tu tes liens ? Le film en lui-meme est glacant, mais le pire est que depuis Theo Van Gogh a été assassiné dans des conditions brutales, et Ayaan Hirsi Ali -une apostat de l'Islam- vit sous protection policiere et en exil.
Ah ! Et puis j'aimerais revenir sur mon exemple de l'euthanasie, qui n'a pas été compris.
Micharlemagne a raison lorsqu'il dit que c'est un faux débat entre croyants et non croyants... c'est exactement mon propos.
Encore une fois : la majorité de la population britannique est en faveur d'un changement a ce sujet. La moindre des choses serait donc d'en débattre et d'établir des lois en conséquence si nécésssaire. Or les religieux s'y opposent farouchement au nom de la Bible et de Dieu, se servant de leur influence au Parlement pour bloquer toute tenttive de faire avancer les choses a ce niveau.
Ce sont les religieux EUX-MEME qui établissent la fracture croyants-non croyants.
Micharlemagne a raison lorsqu'il dit que c'est un faux débat entre croyants et non croyants... c'est exactement mon propos.
Encore une fois : la majorité de la population britannique est en faveur d'un changement a ce sujet. La moindre des choses serait donc d'en débattre et d'établir des lois en conséquence si nécésssaire. Or les religieux s'y opposent farouchement au nom de la Bible et de Dieu, se servant de leur influence au Parlement pour bloquer toute tenttive de faire avancer les choses a ce niveau.
Ce sont les religieux EUX-MEME qui établissent la fracture croyants-non croyants.
J'ai eu tort de prononcer le mot "avortement".
C'est un problème différent et nous en avons déjà beaucoup parlé. Ça ne me dérange pas de recommencer mais on risque de se répéter.
Ce que je voulais seulement dire – sans perfidie, Le Rat ;-)) – c'est qu'il était incohérent de vouloir des lois dans certains cas, pour limiter l'arbitraire, et laisser le libre arbitre dans d'autres cas.
Dans la pratique, le suicide assisté, ça peut conduire à certains excès. Tu te souviens peut-être de ce vieux monsieur de quatre-vingts ans qui avait étranglé sa femme.
Au juge, il avait déclaré : «elle me le demandait…»
Alors, tu vois ça d'ici :
- Chéri, étrangle-moi, s'il te plait.
- Oui, mon chou, mais attends une minute, tu veux ? je finis ma tasse de café et j'arrive.
Alors tu peux continuer si ça t'amuse…
- Voilà, voilà, est-ce que j'ai serré assez fort, ma chouchoute ?
- Mais non, mon grand, je vis toujours… Allons ! serre un peu plus fort, tu veux…?
Hem ! J'arrête… Je ne voudrais donner des idées à personne… ;-))
C'est un problème différent et nous en avons déjà beaucoup parlé. Ça ne me dérange pas de recommencer mais on risque de se répéter.
Ce que je voulais seulement dire – sans perfidie, Le Rat ;-)) – c'est qu'il était incohérent de vouloir des lois dans certains cas, pour limiter l'arbitraire, et laisser le libre arbitre dans d'autres cas.
Dans la pratique, le suicide assisté, ça peut conduire à certains excès. Tu te souviens peut-être de ce vieux monsieur de quatre-vingts ans qui avait étranglé sa femme.
Au juge, il avait déclaré : «elle me le demandait…»
Alors, tu vois ça d'ici :
- Chéri, étrangle-moi, s'il te plait.
- Oui, mon chou, mais attends une minute, tu veux ? je finis ma tasse de café et j'arrive.
Alors tu peux continuer si ça t'amuse…
- Voilà, voilà, est-ce que j'ai serré assez fort, ma chouchoute ?
- Mais non, mon grand, je vis toujours… Allons ! serre un peu plus fort, tu veux…?
Hem ! J'arrête… Je ne voudrais donner des idées à personne… ;-))
Ah ! Et puis j'aimerais revenir sur mon exemple de l'euthanasie, qui n'a pas été compris.
La moindre des choses serait donc d'en débattre et d'établir des lois en conséquence si nécésssaire. Or les religieux s'y opposent farouchement au nom de la Bible et de Dieu, se servant de leur influence au Parlement pour bloquer toute tenttive de faire avancer les choses a ce niveau.
Ce sont les religieux EUX-MEME qui établissent la fracture croyants-non croyants.
Si ça se passe comme ça chez les Anglais, Oburoni, je comprends ton indignation.
Un des devoirs de l'Église est de guider ses fidèles en disant quel est son devoir face aux nouveaux problèmes qui se posent tous les jours.
Ça revient, en fait, à aider la conscience individuelle de chacun, en rappelant la Loi.
Mais elle n'a pas à s'ingérer dans le gouvernement d'un pays, ni à tenter d'imposer ses lois.
À propos de l'avortement, l'Église a cafouillé. Nous en avons souvent parlé.
Pour l'euthanasie, ici en Belgique, l'Église recommande de "laisser mourir". C'est à dire de ne pas "prolonger" un mourant.
Et pour le suicide assisté, notion très floue, on en conviendra, je suppose que l'Église est contre.
Ah ! Et puis j'aimerais revenir sur mon exemple de l'euthanasie, qui n'a pas été compris.
La moindre des choses serait donc d'en débattre et d'établir des lois en conséquence si nécésssaire. Or les religieux s'y opposent farouchement au nom de la Bible et de Dieu, se servant de leur influence au Parlement pour bloquer toute tenttive de faire avancer les choses a ce niveau.
Ce sont les religieux EUX-MEME qui établissent la fracture croyants-non croyants.
Et pour le suicide assisté, notion très floue, on en conviendra, je suppose que l'Église est contre.
Oui, je devrais ajouter : l'Église est, probablement, contre le principe, mais laisse à chacun la possibilité d'agir selon sa conscience.
Vous avez quand même l'art des comparaisons bizarres. J'ai vu débarquer un boucher hallal, un facteur musulman et un pharmacien calottin. Pour ce dernier, à partir du moment où il n'a pas le monopole de la vente de médicaments dans son patelin, je trouve normal qu'il exerce sa clause de conscience. Il court certainement vers la faillite mais c'est son droit. Naturellement, j'y insiste, je parle dans le cadre d'une ville où, comme à Bruxelles, il y a un pharmacien tous les cinquante mètres. S'il s'agit de la seule officine dans un rayon de cinquante kilomètres, c'est la notion de service public qui doit l'emporter.
Au reste, la comparaison de ce pharmacien avec le boucher hallal est assez pertinente, si l'on veut (!) : reproche-t-on à un boucher musulman de refuser de vendre de la viande de porc ?
Pour le facteur, c'est autre chose : il sait très bien en signant son contrat de travail qu'il ne distribuera pas que des lettres d'amour. C'est comme si un militaire volontaire de carrière se déclarait objecteur de conscience pour refuser de porter un fusil.
Pour ce qui est de votre discussion à propos de l'avortement, il y a quand même un détail que vous semblez oublier : c'est un acte volontaire. Aucune loi au monde, si libérale soit-elle, n'oblige une femme à se faire avorter. A elle d'agir selon sa conscience ou ses convictions. Même chose pour l'euthanasie, sauf qu'il est à craindre que la décision n'appartienne pas à l'intéressé(e) et c'est toute la difficulté. C'est cette notion de liberté de choix qui est au centre du débat. L'Allemagne nazie interdisait rigoureusement l'avortement mais le rendait obligatoire pour les handicapés physiques ou mentaux. Même chose pour l'euthanasie, en y ajoutant que c'est l'Etat lui-même qui organisait cette "euthanasie".
Au reste, la comparaison de ce pharmacien avec le boucher hallal est assez pertinente, si l'on veut (!) : reproche-t-on à un boucher musulman de refuser de vendre de la viande de porc ?
Pour le facteur, c'est autre chose : il sait très bien en signant son contrat de travail qu'il ne distribuera pas que des lettres d'amour. C'est comme si un militaire volontaire de carrière se déclarait objecteur de conscience pour refuser de porter un fusil.
Pour ce qui est de votre discussion à propos de l'avortement, il y a quand même un détail que vous semblez oublier : c'est un acte volontaire. Aucune loi au monde, si libérale soit-elle, n'oblige une femme à se faire avorter. A elle d'agir selon sa conscience ou ses convictions. Même chose pour l'euthanasie, sauf qu'il est à craindre que la décision n'appartienne pas à l'intéressé(e) et c'est toute la difficulté. C'est cette notion de liberté de choix qui est au centre du débat. L'Allemagne nazie interdisait rigoureusement l'avortement mais le rendait obligatoire pour les handicapés physiques ou mentaux. Même chose pour l'euthanasie, en y ajoutant que c'est l'Etat lui-même qui organisait cette "euthanasie".
SJB, l'Eglise interdit le suicide dans tous les cas, assisté ou non. Elle est fermement opposée à l'acharnement thérapeuthique. Elle considère l'avortement comme un péché capital et l'interdit formellement. La contraception par des moyens mécaniques ou chimiques est "déconseillée", mais laissée en grande partie à la conscience de chacun. Rappelons, une fois de plus, que l'Eglise n'exerce un magistère moral qu'à l'égard de ses fidèles. La situation de certains pays (Portugal, Irlande, p.ex.) est un abus et doit être dénoncée comme tel, même par les plus ardents catholiques s'ils veulent être logique avec eux-mêmes et avec les conclusions du dernier concile à propos de la liberté de conscience. Ce sont ces conclusions que les intégristes refusent d'admettre et c'est la raison pour laquelle ils sont, encore aujourd'hui, tenus à l'écart. L'épisode Williamson a sévèrement échaudé la Curie et il est vraisemblable qu'il sera exigé des intégristes repentis une déclaration solennelle reconnaissant les conclusions du concile. Amen.
Katryn, tu es nouvelle et tu ne nous connais pas tous encore très bien. Nous sommes sans aucun doute nombreux à avoir lu cet article mais aussi les posts de ce fil très polémique.
Ne nous juge pas trop vite, nous ne sommes pas si terribles ! ;)
Beaucoup ne réagissent pas car il y a déjà eu des discussions houleuses sur le sujet dans d'autres fils, par le passé.
Je n'en doute pas. ( Et j'en suis heureuse )
Et, je ne juge pas. J'ai simplement répondu à ce que j'ai lu dans les posts d'hier; ils étaient sur un autre registre et j'en étais étonnée.
Je ne sais pas si ces discussions houleuses ont déjà eu lieu ici, effectivement, mais ce que je peux constater est que certains étaient encore dans leurs focalisations fallacieuses et qu'une certaine modération et une certaine reflexion s'est instaurée seulement après un tournant. ( il suffit de lire les messages d'hier et d'aujourd'hui; on dirait deux forums différents : un qu'on peut davantage associer à l'ignorance et l'autre à la civilisation ou presque ! )
Espérons que la société progresse autant que nous ici.
En ce qui concerne l'euthanasie, la loi belge l'autorise avec beaucoup de garde-fous et de précautions pour éviter les dérives. On est donc très loin du nazisme puisqu'il faut un consentement éclairé et exprimé du patient, l'avis concordant de deux médecins, une maladie au pronostic péjoratif, des souffrances insupportables et le dépôt du dossier auprès d'une commission de contrôle.
Le cas de l'écrivain Hugo Claus est un bel exemple. Atteint d'une maladie d'Alzheimer, il a préféré partir dans la dignité, et qui pourrait le lui reprocher? Personnellement, je suis fier de penser que le cas de Vincent Humbert ou celui de Chantal Sébire sont impensables chez nous.
Le cas de l'écrivain Hugo Claus est un bel exemple. Atteint d'une maladie d'Alzheimer, il a préféré partir dans la dignité, et qui pourrait le lui reprocher? Personnellement, je suis fier de penser que le cas de Vincent Humbert ou celui de Chantal Sébire sont impensables chez nous.
Pour le suicide assisté, moi aussi je suis contre, parce que c'est une lâcheté visant à faire porter le poids de l'acte au malade. C'est ce qui se passe en Suisse: l'euthanasie est interdite mais le suicide assisté autorisé.
( d'abord = désolé pour le dernier message : j'ai du faire une fausse manip, j'imagine. )
alors certes ! J'espere que tu as bien compris que je suis entièrement de ton coté.
Mais ma question quand je te lis là est la suivante :
Fort de ton constat, alors que fait-on ?
Puisque ce texte existe et que des fanatiques vont en déduire leurs versions et qu'ils vont commettre des crimes, j'imagine que plusieurs solutions s'offrent à nous vue l'insistance et la focalisation sur ce texte malgré ce qui a été dit et lu -même de la part d'autres musulmans-) :
1- on tue tous les musulmans ou alors on les envoie tous dans des pays fermés nous assurant qu'ils n'en sortent pas et qu'ils s'entretuent, etc. si cela leur plait ? !
2- on passe une loi pour interdire les textes qui ne nous plaisent pas ou que nous trouvons douteux... ? !
3- on interdit la religion musulmane dans nos pays avec les prétextes que nous savons si bien utiliser quand nous le voulons (genre l'islam n'a jamais fait partie de notre histoire, -comme nous utilisons pour exclure les turques de l'union européenne-...)
Comme ca nous n'aurons plus que nos propres intégristes ( n'est-ce pas ? ), ceux du catholicisme ou du judaisme, même si nous les trouvons plus supportables ! ( n'oubliant pas que ces autres intégristes posent bien des problèmes, souvent les mêmes, mais dont on ne parle pas ou alors tres peu ! )
4- on cherche le fond des problèmes afin de chercher pourquoi ces gens se réfugient dans l'intégrisme et de tels textes et qu'ils choisissent d'autres valeurs que celles que nous croyons bonnes ? !
Même si je fais partie de la maison d'édition et que nombre d'entre vous prennent cela pour l'autopromotion -d'ailleurs c'est ce qui a été ajouté sur ma critique sur ce livre- (je n'ai pas à rougir d'aimer un livre que nous éditons, bien au contraire, je pense), je vous conseillerais la lecture des "lettres percantes", qui, sur ce point, tente d'apporter un nouveau point de vue. La laicité et la religion ne sont évidemment pas LE sujet du livre mais la reflexion est bien plus profonde, bien plus poussée. L'auteur intervient d'ailleurs en conférence chez quelques associations "pour la laicité" et tente d'inviter à inverser les tendances actuelles qui ne pensent qu'à réprimer et interdire...
Juste une chose concernant cette fameuse sourate : le simple fait qu'elle existe, écrite noir sur blanc dans un livre censé etre la voix de Dieu, EST deja dangereux; parce que si certains peuvent la magouiller, trafiquer, manipuler pour l'interpreter dans un sens moral, "poétique" pour reprendre l'un de tes mots, d'autres font exactement la meme chose pour en avoir une lecture malsaine.
Et ce sont ces derniers, les islamistes radicaux, qui sont de plus en plus influents et qui s'expriment le plus de nos jours.
Je ne me fatiguerai pas a citer l'Afghanistan, le nord du Nigéria, la Somalie, l'Arabie Saoudite, le Soudan, le Pakistan et autres ou, chacun sait, les femmes sont traitées "poetiquement".
Non, je citerai le Royaume Uni, ou l'actualité regorgent régulierement d'horreurs relatives a cette sourate ( meurtres d'honneur, mariages forcés, enlevements etc... ). Je peux aussi citer les Pays Bas : lorsque je t'ai donné la référence de cette fameuse sourate je t'ai aussi indiqué un film, "Soumission"... L'as-tu regardé ou bien selectionnes-tu tes liens ? Le film en lui-meme est glacant, mais le pire est que depuis Theo Van Gogh a été assassiné dans des conditions brutales, et Ayaan Hirsi Ali -une apostat de l'Islam- vit sous protection policiere et en exil.
alors certes ! J'espere que tu as bien compris que je suis entièrement de ton coté.
Mais ma question quand je te lis là est la suivante :
Fort de ton constat, alors que fait-on ?
Puisque ce texte existe et que des fanatiques vont en déduire leurs versions et qu'ils vont commettre des crimes, j'imagine que plusieurs solutions s'offrent à nous vue l'insistance et la focalisation sur ce texte malgré ce qui a été dit et lu -même de la part d'autres musulmans-) :
1- on tue tous les musulmans ou alors on les envoie tous dans des pays fermés nous assurant qu'ils n'en sortent pas et qu'ils s'entretuent, etc. si cela leur plait ? !
2- on passe une loi pour interdire les textes qui ne nous plaisent pas ou que nous trouvons douteux... ? !
3- on interdit la religion musulmane dans nos pays avec les prétextes que nous savons si bien utiliser quand nous le voulons (genre l'islam n'a jamais fait partie de notre histoire, -comme nous utilisons pour exclure les turques de l'union européenne-...)
Comme ca nous n'aurons plus que nos propres intégristes ( n'est-ce pas ? ), ceux du catholicisme ou du judaisme, même si nous les trouvons plus supportables ! ( n'oubliant pas que ces autres intégristes posent bien des problèmes, souvent les mêmes, mais dont on ne parle pas ou alors tres peu ! )
4- on cherche le fond des problèmes afin de chercher pourquoi ces gens se réfugient dans l'intégrisme et de tels textes et qu'ils choisissent d'autres valeurs que celles que nous croyons bonnes ? !
Même si je fais partie de la maison d'édition et que nombre d'entre vous prennent cela pour l'autopromotion -d'ailleurs c'est ce qui a été ajouté sur ma critique sur ce livre- (je n'ai pas à rougir d'aimer un livre que nous éditons, bien au contraire, je pense), je vous conseillerais la lecture des "lettres percantes", qui, sur ce point, tente d'apporter un nouveau point de vue. La laicité et la religion ne sont évidemment pas LE sujet du livre mais la reflexion est bien plus profonde, bien plus poussée. L'auteur intervient d'ailleurs en conférence chez quelques associations "pour la laicité" et tente d'inviter à inverser les tendances actuelles qui ne pensent qu'à réprimer et interdire...
C'est une voie, Kathryn, très proche de celle du philosophe belge François De Smet : http://www.mrax.be/article.php3?id_article=693
alors certes ! J'espere que tu as bien compris que je suis entièrement de ton coté.
Mais ma question quand je te lis là est la suivante :
Fort de ton constat, alors que fait-on ?
La Bible regorge d'appels aux meurtres des athées, membres d'autres religions, homosexuels, de verset misogynes etc... MAIS les chrétiens, malgré tout, en on une lecture critique et savent s'adapter soit en laissant de coté les passages immoraux soit en les magouillant pour en donner une autre interprétation. Libre a eux ! Au final on ne voit plus de catholiques, par exemple ( puisqu'il y a pas mal de cathos' sur ce site ) en appeler a l'Inquisition ou aux croisades...
Les musulmans sont-ils capables d'en faire autant avec le Coran ?
Des musulmans modérés existent ( des hypocrites surement, mais tout comme le sont ceux qui lisent la Bible un oeil ouvert l'autre fermé... MON opinion ;-0 ), ils forment des Associations ou des Conseils mais... quelle influence ont-ils ?
Peut-etre qu'en stopant le relativisme culturel et en lancant des débats l'Islam évoluera et s'adaptera a nos sociétés ( parce que ce ne sont pas nos sociétés qui doivent s'adapter a l'Islam, comme la plupart pensent ).
Si la question du choc des civilisations est posée par certains, c’est qu’il y a mélange de civilisations dans nos pays. Je viens de visionner un petit film catastrophiste israélien décrivant le déclin de l’Europe sur les plans démographique et culturel : ils font comme si c’était nécessairement lié, comme si la culture se transmettait par le sang. Le film prédit une Europe musulmane d’ici peu avec des arguments fallacieux du genre : indice de fécondité des Français gaulois de 1.8 et des musulmans de 8.1. Ce dernier chiffre est gravement malhonnête, l’indice de fécondité des musulmans en Europe tombant très vite pour se situer un peu au-dessus de celui des « gaulois ». Il faut chercher du côté de pays comme le Yémen ou le Mali (taux de 7) ou encore le Niger (taux de 8) pour approcher ce que le film prétend être la natalité des musulmans de France ! Sinon, les pays du Maghreb sont entre 2 et 3 (comme Israël, 2.7…). Et le film n’imagine pas un instant qu’il puisse y avoir tout simplement une intégration de ces populations musulmanes, mais, comme je l’ai déjà dit, il est d’origine israélienne ce qui peut expliquer une attitude aussi parano.
Je vous mets le lien quand même, au cas où vous voudriez jouer à vous faire peur :
http://www.JerusalemOnline.com/specials19.asp
Ce qui m’a paru infiniment plus intéressant, c’est un article paru dans le journal « Le Soir » du 21 septembre 2009, une interview de Laurent Chambon, sociologue français invité aux assises de l’interculturalité à Bruxelles. Laurent Chambon vit aux Pays-Bas. Voici des extraits de cette interview :
Quoi qu’on en dise, les émeutes dans les banlieues françaises ne sont pas des émeutes ethniques mais des émeutes sociales. Elles sont marquées ethniquement parce que les gens sont mélangés. En gros, un tiers est d’origine africaine, un autre tiers d’origine maghrébine et un dernier tiers d’origine « gauloise », comme on dit en France. Cela paraît assez paradoxal mais les émeutes ont réussi – au sens sociologique du terme – parce que justement, les gens étaient mélangés et intégrés. Pour réussir des émeutes, il faut arriver à mobiliser une base. Et elle était mobilisable parce que (…) elle n’était pas ethniquement séparée (…). Aux Pays-Bas, on a très peu d’émeutes parce que les groupes ne vont pas se mélanger les uns avec les autres ; ils vont se mobiliser dans leur groupe. Les émeutes, c’est un peu la rançon du succès de l’intégration à la française.
(…) Pour des raisons historiques – essentiellement religieuses, les Pays-Bas ont décidé très tôt de faire de la place pour les groupes ethniques différents. Mais le modèle néerlandais, c’est de vivre ensemble séparés. C’est ce qui se passait déjà avec les protestants et les catholiques ; c’est encore plus fort pour les groupes ethniques actuels. Dans les faits, on a un apartheid aux Pays-Bas. Les Marocains, les Turcs, les Hollandais blancs, les Surinamiens…chacun vit de son côté. Donc on « se fout » du voile puisque, de toute façon, on ne se mélange pas.
(…) A long terme, pour qu’un modèle marche, il n’y a pas de secret : il faut que les gens s’assimilent. Cela ne veut pas dire qu’ils disparaissent, cela veut dire qu’ils se mélangent avec les gens qui étaient déjà là et qu’ensemble, ils forment une nouvelle culture. Les Pays-Bas ont opté pour le séparatisme ; cela ne fait que repousser le modèle de l’intégration de quelques générations.
(…) La Belgique correspond à un modèle anthropologique qui ressemble à celui de la France : un modèle d’assimilation par exogamie. En gros, cela veut dire qu’on épouse les gens d’un groupe ethnique différent.
Pour aller un peu vite, quoi qu’on dise, les Belges sont en train d’assimiler les étrangers en faisant des enfants avec eux. Les chiffres d’inter-mariages y sont quasiment aussi élevés qu’en France. Ce qui signifie que les Belges du futur auront absorbé les migrations. Ce n’est pas du tout le cas des Pays-Bas. A titre d’exemple, les Marocains ont désormais un taux d’exogamie au-delà du tiers en France, contre 3% seulement aux Pays-Bas.
Dans les pays où l’exogamie est forte, comme la Belgique, on s’attend à ce que les migrants vont en fait « épouser les Belges ». Mais quand on met un voile, on dit : « Je me garde uniquement pour quelqu’un qui est musulman ». Or, les Belges « blancs » musulmans, il n’y en a pas beaucoup (…). Donc, en gros, on dit : « Je me réserve à quelqu’un de ma communauté ; je ferme la porte à l’assimilation par mariage ». C’est évidemment très inconscient (…).
La Belgique veut donc bien assimiler les gens en les intégrant mais d’un autre côté, on s’attend à ce que les gens fassent un effort dans l’autre sens. Le degré d’irritation est en fait proportionnel au degré d’intégration : plus la société intègre, plus la société sera irritée par les manifestations de voile.
(…) Paradoxalement, l’irritation du voile, c’est la rançon du succès de l’intégration à la Belge.
Je vous mets le lien quand même, au cas où vous voudriez jouer à vous faire peur :
http://www.JerusalemOnline.com/specials19.asp
Ce qui m’a paru infiniment plus intéressant, c’est un article paru dans le journal « Le Soir » du 21 septembre 2009, une interview de Laurent Chambon, sociologue français invité aux assises de l’interculturalité à Bruxelles. Laurent Chambon vit aux Pays-Bas. Voici des extraits de cette interview :
Quoi qu’on en dise, les émeutes dans les banlieues françaises ne sont pas des émeutes ethniques mais des émeutes sociales. Elles sont marquées ethniquement parce que les gens sont mélangés. En gros, un tiers est d’origine africaine, un autre tiers d’origine maghrébine et un dernier tiers d’origine « gauloise », comme on dit en France. Cela paraît assez paradoxal mais les émeutes ont réussi – au sens sociologique du terme – parce que justement, les gens étaient mélangés et intégrés. Pour réussir des émeutes, il faut arriver à mobiliser une base. Et elle était mobilisable parce que (…) elle n’était pas ethniquement séparée (…). Aux Pays-Bas, on a très peu d’émeutes parce que les groupes ne vont pas se mélanger les uns avec les autres ; ils vont se mobiliser dans leur groupe. Les émeutes, c’est un peu la rançon du succès de l’intégration à la française.
(…) Pour des raisons historiques – essentiellement religieuses, les Pays-Bas ont décidé très tôt de faire de la place pour les groupes ethniques différents. Mais le modèle néerlandais, c’est de vivre ensemble séparés. C’est ce qui se passait déjà avec les protestants et les catholiques ; c’est encore plus fort pour les groupes ethniques actuels. Dans les faits, on a un apartheid aux Pays-Bas. Les Marocains, les Turcs, les Hollandais blancs, les Surinamiens…chacun vit de son côté. Donc on « se fout » du voile puisque, de toute façon, on ne se mélange pas.
(…) A long terme, pour qu’un modèle marche, il n’y a pas de secret : il faut que les gens s’assimilent. Cela ne veut pas dire qu’ils disparaissent, cela veut dire qu’ils se mélangent avec les gens qui étaient déjà là et qu’ensemble, ils forment une nouvelle culture. Les Pays-Bas ont opté pour le séparatisme ; cela ne fait que repousser le modèle de l’intégration de quelques générations.
(…) La Belgique correspond à un modèle anthropologique qui ressemble à celui de la France : un modèle d’assimilation par exogamie. En gros, cela veut dire qu’on épouse les gens d’un groupe ethnique différent.
Pour aller un peu vite, quoi qu’on dise, les Belges sont en train d’assimiler les étrangers en faisant des enfants avec eux. Les chiffres d’inter-mariages y sont quasiment aussi élevés qu’en France. Ce qui signifie que les Belges du futur auront absorbé les migrations. Ce n’est pas du tout le cas des Pays-Bas. A titre d’exemple, les Marocains ont désormais un taux d’exogamie au-delà du tiers en France, contre 3% seulement aux Pays-Bas.
Dans les pays où l’exogamie est forte, comme la Belgique, on s’attend à ce que les migrants vont en fait « épouser les Belges ». Mais quand on met un voile, on dit : « Je me garde uniquement pour quelqu’un qui est musulman ». Or, les Belges « blancs » musulmans, il n’y en a pas beaucoup (…). Donc, en gros, on dit : « Je me réserve à quelqu’un de ma communauté ; je ferme la porte à l’assimilation par mariage ». C’est évidemment très inconscient (…).
La Belgique veut donc bien assimiler les gens en les intégrant mais d’un autre côté, on s’attend à ce que les gens fassent un effort dans l’autre sens. Le degré d’irritation est en fait proportionnel au degré d’intégration : plus la société intègre, plus la société sera irritée par les manifestations de voile.
(…) Paradoxalement, l’irritation du voile, c’est la rançon du succès de l’intégration à la Belge.
Quoi qu’on en dise, les émeutes dans les banlieues françaises ne sont pas des émeutes ethniques mais des émeutes sociales.
Oui. Je suis d'accord.
Je suis d'accord aussi avec Oburoni quand il dit que les religions doivent évoluer pour s'adapter au monde social dans lequel on vit.
Elles ont un rôle social à jouer : pacifier, épauler, seconder mais j'ai bien peur qu'elles ne sachent pas prendre le train qui est déjà bien devant...
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre