Mais... Sonamouto voulait juste s'moquer un peu ;)
Pour les curieux sur le mystérieux "vous-savez-qui" (excellent, je suis plié ^^) je vais donner quelques explications.
Je crois pouvoir dire sans me tromper que ce cher Pendragon fait référence à moi par cet amusant surnom. :o)
L'historique: il y a quelques années il n'y avait pas encore de forums sur CL et Pendragon avait dans une critique éclair émis une théorie sur une méthode de classement objectif de la littérature (ou des oeuvres d'art au sens large). J'avais trouvé ça assez incongru et donc j'avais répondu en gros par le biais d'une autre critique éclair que selon moi on ne pouvait pas parler de classement objectif des oeuvres d'art, ou que si on voulait être vraiment objectif il fallait dire que toutes les oeuvres se valent. Je ne m'attendais pas à ce que cette simple réponse provoque un tollé quasi général et pourtant c'est ce qui s'est produit. Il s'en est suivi de longues discussions par critiques éclairs interposées, ça a dégénéré en insultes et puis la quasi totalité des échanges a été effacée par les webmasters.
Voila en gros ce qui a fait que je me retrouve maintenant affublé du surnom "vous-savez-qui" qui a "a le défaut de ne pas savoir faire la différence entre l’objectif et le subjectif". :o)
Vous avez eu l'avis de Pendragon sur la question alors je me permet de contrebalancer avec le mien.
Pour moi on ne peut pas parler d'objectivité au niveau des oeuvres d'art. On peut le faire pour des produits (telle lessive lave plus blanc, telle voiture roule plus vite) mais il me semble que ça n'a pas de sens pour des oeuvres d'art. Je pense que Pendragon place au rang d'objectivité la subjectivité d'une "élite", les connaisseurs ou les experts comme il dit. Et il préfère ce type de jugement aux jugements juste "subjectifs isolés". C'est son droit. Et c'est le droit de Dirlandaise et le mien de trouver ça prétentieux ou ridicule. :o)
De mon côté j'ai bien aimé No country for old men mais je ne vais pas essayer de vous faire croire que c'est un bon ou un mauvais film ni vous dire quelle est la bonne façon de le comprendre rassurez vous ;o)
Je crois pouvoir dire sans me tromper que ce cher Pendragon fait référence à moi par cet amusant surnom. :o)
L'historique: il y a quelques années il n'y avait pas encore de forums sur CL et Pendragon avait dans une critique éclair émis une théorie sur une méthode de classement objectif de la littérature (ou des oeuvres d'art au sens large). J'avais trouvé ça assez incongru et donc j'avais répondu en gros par le biais d'une autre critique éclair que selon moi on ne pouvait pas parler de classement objectif des oeuvres d'art, ou que si on voulait être vraiment objectif il fallait dire que toutes les oeuvres se valent. Je ne m'attendais pas à ce que cette simple réponse provoque un tollé quasi général et pourtant c'est ce qui s'est produit. Il s'en est suivi de longues discussions par critiques éclairs interposées, ça a dégénéré en insultes et puis la quasi totalité des échanges a été effacée par les webmasters.
Voila en gros ce qui a fait que je me retrouve maintenant affublé du surnom "vous-savez-qui" qui a "a le défaut de ne pas savoir faire la différence entre l’objectif et le subjectif". :o)
Vous avez eu l'avis de Pendragon sur la question alors je me permet de contrebalancer avec le mien.
Pour moi on ne peut pas parler d'objectivité au niveau des oeuvres d'art. On peut le faire pour des produits (telle lessive lave plus blanc, telle voiture roule plus vite) mais il me semble que ça n'a pas de sens pour des oeuvres d'art. Je pense que Pendragon place au rang d'objectivité la subjectivité d'une "élite", les connaisseurs ou les experts comme il dit. Et il préfère ce type de jugement aux jugements juste "subjectifs isolés". C'est son droit. Et c'est le droit de Dirlandaise et le mien de trouver ça prétentieux ou ridicule. :o)
De mon côté j'ai bien aimé No country for old men mais je ne vais pas essayer de vous faire croire que c'est un bon ou un mauvais film ni vous dire quelle est la bonne façon de le comprendre rassurez vous ;o)
Ah Virgiles, tu aurais du être la hier, on aurait tourné cette page et parlé d'autre chose, de ton groupe par exemple. Mais bon il est vrai que cet épisode fait partie de l'Histoire de CL (le coup des fraises bleues de Zoom et du tonton de Jules qui se prend pour Picasso, j'en rigole encore !)
Le sujet n'a pas été supprimé, toute la discussion doit encore se trouver dans le "Anciennement votre opinion" de l'ancien site. Je pense que c'est vers ici http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Mais c'est pas indiqué en cas de gueule de bois :-)
Le sujet n'a pas été supprimé, toute la discussion doit encore se trouver dans le "Anciennement votre opinion" de l'ancien site. Je pense que c'est vers ici http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Mais c'est pas indiqué en cas de gueule de bois :-)
Ce n'est pas moi qui ai remis cette histoire sur le tapis hein mais ça ne me dérange pas et je ne pouvais pas laisser dire. :o)
Tout le début de la discussion via les critiques éclairs à bien été effacé, il reste juste la fin avec plus d'insultes que d'arguments dans le lien que tu donnes et ça c'est moins intéressant je trouve. ;o)
Tout le début de la discussion via les critiques éclairs à bien été effacé, il reste juste la fin avec plus d'insultes que d'arguments dans le lien que tu donnes et ça c'est moins intéressant je trouve. ;o)
Et moi qui pensais que "vous-savez-qui" c'était Voldemort. ;-)
Le film est bien, enfin je ne trouve pas que l'on s'ennuie en le regardant, mais c'est de l'eau tiède à côté de la rasade pur malt que fut le livre, pourtant certes loin d'être le meilleur McCarthy que j'ai eu l'occasion de lire. Je ne déconseille donc pas le film, mais pour qui n'est pas contre un tord-boyaux littéraire (c'est plus juste comme image que le pur malt, en fait...) jetez-vous sur le livre.
selon moi on ne pouvait pas parler de classement objectif des oeuvres d'art, ou que si on voulait être vraiment objectif il fallait dire que toutes les oeuvres se valent.
C'est bien vrai qu'on ne peut pas faire de classement objectif des oeuvres d'art (ce qui signifierait qu'on saurait "comment faire un chef d'oeuvre"). Mais il est bien évident aussi que toutes ne se valent pas.
Commençons d’abord par une précision, l’origine de ce long débat était l’intervention de Virgile précisant qu’un livre de Cartland avait la même valeur littéraire qu’un livre d’Eco et qu’on ne pouvait pas dire qu’un l’un était mauvais et l’autre bon.
Suite à ça, de très longs échanges de point de vue ont été donnés et puisque manifestement le sport national de certains est d’interpréter mes écrits plutôt que de les lire, je reprends une fois de plus la plume pour donner mon point de vue. Je n’ai nullement prétendu que chaque œuvre pouvait être classée objectivement, de telle sorte que nous ayons la meilleure des meilleures d’un côté et la plus mauvaise des mauvaises de l’autre avec une échelle parfaitement graduée entre les deux, j’ai simplement précisé qu’il existait des critères objectifs permettant de classer les œuvres en deux catégories : les « bonnes » et les mauvaises », que ce soit de la littérature, du cinéma, des tableaux ou des pâtés ardennais.
Je précise également que je n’ai jamais prétendu qu’il fallait être une élite pour pouvoir appliquer certains critères objectifs (je comprends bien qu’une interprétation pareille de mon propos puisse mener à des qualificatifs de prétention, mais voulez-vous bien cesser d’interpréter !?), il suffit simplement d’être un connaisseur ou, à tout le moins, quelqu’un qui s’intéresse à la chose et qui a une certaine culture dans la « chose ».
Un autre point à préciser est le suivant, ceux qui me connaissent savent que je suis un inconditionnel absolu de la gaussienne et que je considère que tout peut y être placé. Dès lors, il est clair qu’il existe un certain nombre d’œuvres qui sont bien au milieu et pour lesquelles les meilleurs critères objectifs ne suffisent pas à les placer à gauche ou à droite. Pour celles-là, elles ne seront ni bonnes ni mauvaises ou l’un et l’autre… Mais encore une fois, entre deux œuvres extrêmes, n’ayons aucune honte à y appliquer des critères objectifs et ainsi les qualifier de bonnes et de mauvaises. Je ne pense pas qu’il y ait par exemple le moindre doute entre un Rembrandt et les croûtes présentées aux vieux marchés ou entre un Stanley Kubrick et les petits films de mon grand oncle à l’arrière de sa boutique.
Ceci étant dit, dans la catégorie « bonne », je ne prétend pas non plus pouvoir avec toute objectivité prétendre, pour l’ensemble des œuvres, que celle-ci soit meilleure que telle autre, car là, trop de subjectivité intervient, je reprécise une fois de plus que mon propos n’est que de différencier le bon du mauvais et pouvoir ainsi facilement et sans gêne aucune pouvoir dire : « c’est excellent mais je n’aime pas ou ce film est une sous-catégorie mais j’aime bien ! ». Mon « échelle » ne comporte en fait que cinq catégories : abominable, mauvais, moyen (ou inclassable), bon et exceptionnel. Au sein de ces catégories, je ne juge pas de la place de chaque œuvre.
Voilà, j’espère avoir pu éclairer un peu plus mon point du vue sans traiter quiconque de nom d’oiseau (la réciproque n’étant malheureusement pas toujours vraie …), le « vous-savez-qui » n’étant pas une insulte mais bien un clin d’œil comme l’a souligné Bluewitch. Je n’avais pas nommé Virgile pour ne pas relancer le débat, mais bon, les éléments parfois nous échappent…
Bien à Vous,
P.
Suite à ça, de très longs échanges de point de vue ont été donnés et puisque manifestement le sport national de certains est d’interpréter mes écrits plutôt que de les lire, je reprends une fois de plus la plume pour donner mon point de vue. Je n’ai nullement prétendu que chaque œuvre pouvait être classée objectivement, de telle sorte que nous ayons la meilleure des meilleures d’un côté et la plus mauvaise des mauvaises de l’autre avec une échelle parfaitement graduée entre les deux, j’ai simplement précisé qu’il existait des critères objectifs permettant de classer les œuvres en deux catégories : les « bonnes » et les mauvaises », que ce soit de la littérature, du cinéma, des tableaux ou des pâtés ardennais.
Je précise également que je n’ai jamais prétendu qu’il fallait être une élite pour pouvoir appliquer certains critères objectifs (je comprends bien qu’une interprétation pareille de mon propos puisse mener à des qualificatifs de prétention, mais voulez-vous bien cesser d’interpréter !?), il suffit simplement d’être un connaisseur ou, à tout le moins, quelqu’un qui s’intéresse à la chose et qui a une certaine culture dans la « chose ».
Un autre point à préciser est le suivant, ceux qui me connaissent savent que je suis un inconditionnel absolu de la gaussienne et que je considère que tout peut y être placé. Dès lors, il est clair qu’il existe un certain nombre d’œuvres qui sont bien au milieu et pour lesquelles les meilleurs critères objectifs ne suffisent pas à les placer à gauche ou à droite. Pour celles-là, elles ne seront ni bonnes ni mauvaises ou l’un et l’autre… Mais encore une fois, entre deux œuvres extrêmes, n’ayons aucune honte à y appliquer des critères objectifs et ainsi les qualifier de bonnes et de mauvaises. Je ne pense pas qu’il y ait par exemple le moindre doute entre un Rembrandt et les croûtes présentées aux vieux marchés ou entre un Stanley Kubrick et les petits films de mon grand oncle à l’arrière de sa boutique.
Ceci étant dit, dans la catégorie « bonne », je ne prétend pas non plus pouvoir avec toute objectivité prétendre, pour l’ensemble des œuvres, que celle-ci soit meilleure que telle autre, car là, trop de subjectivité intervient, je reprécise une fois de plus que mon propos n’est que de différencier le bon du mauvais et pouvoir ainsi facilement et sans gêne aucune pouvoir dire : « c’est excellent mais je n’aime pas ou ce film est une sous-catégorie mais j’aime bien ! ». Mon « échelle » ne comporte en fait que cinq catégories : abominable, mauvais, moyen (ou inclassable), bon et exceptionnel. Au sein de ces catégories, je ne juge pas de la place de chaque œuvre.
Voilà, j’espère avoir pu éclairer un peu plus mon point du vue sans traiter quiconque de nom d’oiseau (la réciproque n’étant malheureusement pas toujours vraie …), le « vous-savez-qui » n’étant pas une insulte mais bien un clin d’œil comme l’a souligné Bluewitch. Je n’avais pas nommé Virgile pour ne pas relancer le débat, mais bon, les éléments parfois nous échappent…
Bien à Vous,
P.
Merci Virgile pour les précisions.
On se rejoint sur deux choses : le cinéma et Slim...
On se rejoint sur deux choses : le cinéma et Slim...
La difficulté, je crois, tient à ce qu'il est illusoire de croire vraiment parler d'une oeuvre : on ne peut guère parler que de la lecture qu'on en fait. D'où l'intérêt, justement, d'avoir l'avis des autres - c'est ce qu'on fait ici - et je suis bien d'accord qu'il y a des lectures plus ou moins éclairées, plus ou moins expérimentées (même si, personnellement, j'aime bien lire aussi les avis qui me paraissent manquer de recul ; c'est toujours instructif).
Tu sais Pendragon, dès qu'il y a lecture il y a interprétation et tu n'y échappes pas. ;o)
Je pourrais quand même interpréter comme une insulte le fait que tu nies ma capacité à donner un avis argumenté ou à différencier l'objectif du subjectif, mais bon tu m'avais habitué à pire par le passé n'est ce pas? :o)
Chacun essaie de s'exprimer avec le plus de clarté possible pour justement que le message soit interprété correctement (c'est à dire en fonction de l'intention de l'auteur du message). Par exemple quand j'écrivais "objectivement toutes les oeuvres se valent" Feint n'est pas d'accord mais l'idée que je voulais exprimer et qui a été mal comprise je pense était "qu'aucune oeuvre n'a plus (ni moins) de valeur qu'une autre" (on pourrait aussi dire ça de chaque être humain). On peut comprendre ces deux formulations différemment mais la deuxième ne dit pas le contraire de la première, elle est juste plus précise.
Tes précisions Pendragon ne changent pas mon opinion sur tes points de vue ou ta prétention, je n'ai pas l'impression qu'elles éclairent des choses que j'aurais mal interprétées. Mais tant mieux si elles éclairent d'autres lanternes. ;o)
Je suis assez d'accord avec la dernière intervention de Feint. :o)
Je pourrais quand même interpréter comme une insulte le fait que tu nies ma capacité à donner un avis argumenté ou à différencier l'objectif du subjectif, mais bon tu m'avais habitué à pire par le passé n'est ce pas? :o)
Chacun essaie de s'exprimer avec le plus de clarté possible pour justement que le message soit interprété correctement (c'est à dire en fonction de l'intention de l'auteur du message). Par exemple quand j'écrivais "objectivement toutes les oeuvres se valent" Feint n'est pas d'accord mais l'idée que je voulais exprimer et qui a été mal comprise je pense était "qu'aucune oeuvre n'a plus (ni moins) de valeur qu'une autre" (on pourrait aussi dire ça de chaque être humain). On peut comprendre ces deux formulations différemment mais la deuxième ne dit pas le contraire de la première, elle est juste plus précise.
Tes précisions Pendragon ne changent pas mon opinion sur tes points de vue ou ta prétention, je n'ai pas l'impression qu'elles éclairent des choses que j'aurais mal interprétées. Mais tant mieux si elles éclairent d'autres lanternes. ;o)
Je suis assez d'accord avec la dernière intervention de Feint. :o)
… et bien, vous me voyez soufflé ! J'avoue ma totale et complète incompréhension devant vos propos ! Je ne peux pas comprendre comment il est possible d'affirmer que la terre glaise que je martyrise dans mon coin à la même valeur que le baiser de Rodin...
Quant à « parler d’une œuvre », oui Feint, c’est compliqué, mais c’est compliqué quand on se trouve au milieu de la Gaussienne pas quand on compare deux extrémités… or, elles existent !
Quant à « parler d’une œuvre », oui Feint, c’est compliqué, mais c’est compliqué quand on se trouve au milieu de la Gaussienne pas quand on compare deux extrémités… or, elles existent !
La terre glaise que je martyrise dans mon coin possède plus de valeur pour moi que "Le Baiser" de Rodin en ce sens qu'elle est ma création, c'est une partie de moi que j'ai réussi à exprimer à travers elle. Donc, j'ai créé et je ne me suis pas contentée de regarder passivement ce que les autres ont fait.
C'est comme la lecture... combien de soi-disant chef-d'oeuvres littéraires ne sont que du délire d'hommes cultivés qui utilisaient ce moyen d'expression pour justifier leur existence, flatter leur ego, cultiver le culte de soi-même et donner un certain sens à leur passage sur la terre. Je ne nie pas le fait que c'est beau de lire cela, c'est même souvent euphorisant mais cela appartient à quelqu'un d'autre et en lisant cela, j'entre dans les pensées et dans la vie de quelqu'un d'autre et par le fait même, je suis un voyeur et un être passif. Plus je lis, plus je me rends compte de ce phénomène.
Bon, je m'écarte du sujet je crois...
C'est comme la lecture... combien de soi-disant chef-d'oeuvres littéraires ne sont que du délire d'hommes cultivés qui utilisaient ce moyen d'expression pour justifier leur existence, flatter leur ego, cultiver le culte de soi-même et donner un certain sens à leur passage sur la terre. Je ne nie pas le fait que c'est beau de lire cela, c'est même souvent euphorisant mais cela appartient à quelqu'un d'autre et en lisant cela, j'entre dans les pensées et dans la vie de quelqu'un d'autre et par le fait même, je suis un voyeur et un être passif. Plus je lis, plus je me rends compte de ce phénomène.
Bon, je m'écarte du sujet je crois...
Allez, je vais être bon prince et tenter de comprendre… mon horrible terre glaise a autant le droit au respect que le baiser de Rodin en ce sens que j’y ai mis tout mon amour, toute ma passion et tout l’art dont je suis capable, c’est donc bien une œuvre d’art créée par un « artiste » et en ce sens, elle mérite 1) d’exister, 2) de perdurer et 3) de recevoir un minimum de respect… oui, mais cela reste, au niveau de l’Art, avec un grand « A », une sous-sous-sous catégorie d’une ébauche d’un semblant d’une tentative d’un espoir d’un rêve d’un essai de création artistique digne de ce nom… et donc, c’est mauvais (voir abominable), là où les génies de l’histoire nous ont montré des œuvres exceptionnelles…
Je dirais que le deux se valent... Un dessin d'enfant est tout aussi important et significatif qu'une toile de maître. Le seule différence réside dans les moyens techniques ainsi que dans la différence de vécu et de maturité de la pensée.
En fait, l'Art avec un grand A n'existe pas vraiment...
En fait, l'Art avec un grand A n'existe pas vraiment...
Ça c’est une gifle à tous les véritables artistes digne de ce nom, à tous ces gens qui par génie ou par travail sont arrivés au sommet de leur art… et c’est donner carte blanche à tous les petits rigolos qui se croient artistes et qui se pavanent dans les soirées à deux balles sous le prétexte qu’ils ont « créé » quelque chose… C’est inepte ! C’est même honteux de penser ça…
Encourager les gens à continuer à assouvir leur passion dans leur garage, c’est bien, leur dire que ce qu’ils font mérite sa place sur cette terre, c’est admissible, mais leur faire croire qu’ils sont aussi talentueux qu’un Rodin, Rembrandt, Mozart ou Dostoïevski, c’est mentir au monde et cracher à la figure de trop de gens, c’est inacceptable !
Encourager les gens à continuer à assouvir leur passion dans leur garage, c’est bien, leur dire que ce qu’ils font mérite sa place sur cette terre, c’est admissible, mais leur faire croire qu’ils sont aussi talentueux qu’un Rodin, Rembrandt, Mozart ou Dostoïevski, c’est mentir au monde et cracher à la figure de trop de gens, c’est inacceptable !
La terre glaise que je martyrise dans mon coin possède plus de valeur pour moi que "Le Baiser" de Rodin en ce sens qu'elle est ma création, c'est une partie de moi que j'ai réussi à exprimer à travers elle. Donc, j'ai créé et je ne me suis pas contentée de regarder passivement ce que les autres ont fait.
Je crois que tu viens de répondre à la question. Subjectivement ton oeuvre a de la valeur, plus que celle de Rodin. Mais objectivement ce n'est pas le cas.
Allez un autre exemple :
Objectivement l'oeuvre au noir de Yourcenar est chef-d'oeuvre (beaucoup de gens qui s'y connaissent beaucoup mieux que moi l'ont dit). Subjectivement, je trouve que le dernier Oui-oui au pays des gloutons est meilleur.
Et pour revenir au sujet initial : j'ai vu le film. J'ai beaucoup aimé la première partie, et puis aussi le Texas et les paysages, c'est très beau. J'ai pas trop bien compris ni aimé la fin, et comme le dit Blue je trouve le film trop violent (surtout la scène du début, dans le poste de police) et trop noir, c'est vraiment sombre.
C'est vrai que le tueur sourit à plusieur reprises, mais c'est un sourire sadique, comme quand il est dans la pompe à essence et qu'il joue la vie du pompiste à pile ou face. Je trouve que l'acteur qui joue le détective (?), enfin celui qui est chargé de retrouver l'argent, est vraiment excellent. Il sourit aussi, mais d'une drôle de manière.
C'est vrai que le tueur sourit à plusieur reprises, mais c'est un sourire sadique, comme quand il est dans la pompe à essence et qu'il joue la vie du pompiste à pile ou face. Je trouve que l'acteur qui joue le détective (?), enfin celui qui est chargé de retrouver l'argent, est vraiment excellent. Il sourit aussi, mais d'une drôle de manière.
Bon, je précise ma pensée...
Je crois qu'une véritable oeuvre d'art est celle à travers laquelle le créateur a réussi à nous transmettre son émotion, son vécu, son ressenti et la technique n'est pas toujours nécessaire. On confond souvent maîtrise de la technique et émotion. Je pense seulement à Séraphine ou bien aux dessins sur les grottes pour illustrer cette affirmation.
On peut posséder une technique à toute épreuve et ne rien transmettre du tout. Comme Yourcenar pour Saule... ;-)
Mais enfin... tout le monde sait ça !
Je crois qu'une véritable oeuvre d'art est celle à travers laquelle le créateur a réussi à nous transmettre son émotion, son vécu, son ressenti et la technique n'est pas toujours nécessaire. On confond souvent maîtrise de la technique et émotion. Je pense seulement à Séraphine ou bien aux dessins sur les grottes pour illustrer cette affirmation.
On peut posséder une technique à toute épreuve et ne rien transmettre du tout. Comme Yourcenar pour Saule... ;-)
Mais enfin... tout le monde sait ça !
Un africain peut exprimer avec son tam-tam infiniment plus que Mozart avec ses symphonies...
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