Je rencontre Dieu souvent mais je n'arrive pas à communiquer avec lui. Je le vois dans le regard des pauvres, des vieillards, des malheureux et des inadaptés. Tous ceux qui souffrent le portent en eux. Je peux presque le toucher à travers eux mais il ne m'a jamais aidé. Jamais ! Quand je lui parle, je n'ai que son silence.
Je pense que tu as raison, sur toute la ligne, y compris sur le silence. Ça me touche ce que tu dis. De toute façon les gens qui souffrent ou qui ont souffert sont disponibles à la souffrance des autres
@Smokey, la foi est un sentiment, moi je dirai plutôt une "grâce". C'est souvent quand on découvre un vide en soi, à cause d'une blessure, qu'elle arrive. C'est aussi une question de caractère, certaines personnes sont plus sensibles au "surnaturel" et à la vie intérieure. Et puis c'est quelque chose de transmis, par la grand-mère, par la mère, par une connaissance,..
@Math, je suis d'accord, fondamentalement on vit et on meurt seul, mais ça fait peur, tout le monde expérimente un jour cette angoisse métaphysique, peut-être que ça explique le besoin de la religion, je n'en sais rien.
@Nance, je ne veux pas cataloguer les gens, si je l'ai fait c'est involontaire. Moi je n'ai pas de problème à discuter de la religion, et je n'ai pas de désir de convaincre les autres.
Je ne peux qu'être d'accord. La société ne doit pas être régie par des principes religieux puisque les citoyens ne sont pas tous de la même religion en général. En revanche, des commissions éthiques et consultatives peuvent intégrer des représentants de groupements spirituels ou religieux afin d'élargir et d'approfondir le débat.
2- ...prise de conscience politique. Je vis dans un pays ou la laicite n'est pas aussi pronnonce qu'en France. Des religieux -non elus- ont le pouvoir et usent de la Bible pour imposer leur norme. Les consequences ( education, sante... ) sont lourdes et pesent dans le debat public. Mon combat contre la religion -et son influence nefaste sur le bien etre d'une societe- est ici, en Angleterre, un engagement politique.
Est ce l'hiver approchant qui fait s'échauffer les esprits ainsi?
@Math, je suis d'accord, fondamentalement on vit et on meurt seul, mais ça fait peur, tout le monde expérimente un jour cette angoisse métaphysique, peut-être que ça explique le besoin de la religion, je n'en sais rien.
C'est ce qui me gene, j'essai toujours de faire preuve de lucidité et d'être carthésien... J'aime pas l'idée d'un "refuge".
La science n'explique pas tout... Il y a des phénomènes étranges auxquels on ne trouve un sens que dans la foi
on ne peut pas expliquer l'homme par lui-même, l'existence n'aurait pas de sens...
La science n'explique pas tout aujourd'hui, mais demain ? Les religieux voyent les vides dans nos connaisances et les comblent par Dieu/la Foi, les athees cherchent a les expliquer.
Le Savoir, la quete de Connaissances, la Science elevent l'Homme.
La Foi l'abaisse en lui faisant accepter des dogmes sans la moindre preuve rationnelle. Elle empechent de s'interroger, questionner (apres tout la Foi ne se questionne pas, le simple fait de la remettre en cause, de la juger, en mets meme certains mal a l'aise; ce qui n'est pas normal...) d'essayer de comprende, de penser. La Foi est un crime contre l'intelligence.
Ce n'est d'ailleurs que par le rejet de ces dogmes que l'Humanite a progresse, tant scientifiquement que moralement.
Quant a l'existence elle a le sens que TU lui donne.
C'est l'une des multiples raisons pour lesquelles la religion insulte l'Homme : elle lui impose un sens qui n'est pas, elle lui ote cette liberte de donner un propre sens a sa vie, elle l'empeche de s'epanouir. "Deviens ce que tu es", disait Nietzsche; c'est ca la liberte.
La vie dans son essence n'a pas de sens, TOI seul peut lui en donner un. Seuls les faibles incapables de faire cela veulent y voir un sens qui y serait deja... C'est se leurrer. Rater la cible.
C'est plutôt de l'agnosticisme que de dire que l'on ne sait pas ce qu'il y a après la mort.Moi j'ai beaucoup de respect pour l'Athée qui dit :
- Je crois en la vie, alors qu'il est convaincu qu'après la vie c'est le néant.
Je suis convaincu que ça demande beaucoup de force d'esprit mais, personnellement, je comprends mieux qu'on ne soit pas athée.
Pourquoi être un athée voudrait nécessairement dire qu'on ne croit en rien après la mort? J'en sais absolument rien (mais on le saura tous un jour), je sais juste que je ne crois pas aux dieux monothéistes *oxymore*, ni aux dieux en général.
Pour info : Il y a aussi aujourd'hui des convertis et de plus en plus, qui n'ont bénéficié d'aucun enseignement religieux dans leur enfance.
J'ai personnellement un gros problème avec la religion parce qu'on en inculque les concepts dès le plus jeune age aux enfants qui n'ont du coup pas vraiment le choix de croire ou non, ni le choix de leurs croyances... Du coup le seul interet que je pourrais trouver à la religion qui serait une sorte de spiritualité disparé et devient juste un enseignement.
Je vais en rester là, il serait trop long d'aborder ce sujet en profondeur à l'écrit.
Évidemment : l'Athée dit : je sais qu'il n'y a rien après la mort.C'est plutôt de l'agnosticisme que de dire que l'on ne sait pas ce qu'il y a après la mort.Moi j'ai beaucoup de respect pour l'Athée qui dit :
- Je crois en la vie, alors qu'il est convaincu qu'après la vie c'est le néant.
Je suis convaincu que ça demande beaucoup de force d'esprit mais, personnellement, je comprends mieux qu'on ne soit pas athée.
Pourquoi être un athée voudrait nécessairement dire qu'on ne croit en rien après la mort? J'en sais absolument rien (mais on le saura tous un jour), je sais juste que je ne crois pas aux dieux monothéistes *oxymore*, ni aux dieux en général.
Pour info : Il y a aussi aujourd'hui des convertis et de plus en plus, qui n'ont bénéficié d'aucun enseignement religieux dans leur enfance.
J'ai personnellement un gros problème avec la religion parce qu'on en inculque les concepts dès le plus jeune age aux enfants qui n'ont du coup pas vraiment le choix de croire ou non, ni le choix de leurs croyances... Du coup le seul interet que je pourrais trouver à la religion qui serait une sorte de spiritualité disparé et devient juste un enseignement.
Je vais en rester là, il serait trop long d'aborder ce sujet en profondeur à l'écrit.
Cela je le respecte entièrement même si je ne le comprends pas. Tant qu'il n'y a pas de prosélitysme et que ça n'entrave la liberté des autres mais je trouve ça assez "oppressant" de vivre dans un pays avec le carcan d'une tradition catholique.
Oburoni
Tout le monde est bien d'accord avec toi : la vie a le sens que tu lui donnes. C'est une évidence.
De même, personne ne dit que l'Athéisme pose un problème éthique.
Et personne ne prétend trouver des "preuves" à une vérité révélée.
Je ne vois pas en quoi ça empêche de penser, de réfléchir et de s'interroger.
Croire n'est pas savoir.
Frédéric Lenoir montre très bien dans son livre comment la Révélation rend l'homme libre en le mettant devant sa conscience d'individu. Il n'y a aucune contradiction avec Nietzsche qui dit : deviens qui tu es.
Tu as tort, me semble-t-il, de mettre en opposition la foi et la connaissance.
Un exemple : L'amour, ça ne s'explique pas. Ça ne se met pas en équation. Ce n'est pas de la science. Ça existe, comme la foi, sans la moindre preuve rationnelle.
Il n'y a pas de raison de mettre science et amour en opposition.
Pas plus qu'il ne faut mettre opposition croyance et connaissance.
Tu prétends que la foi est un crime contre l'intelligence. Te viendrait-il à l'idée de dire que l'amour est un crime contre l'intelligence ?
Tout le monde est bien d'accord avec toi : la vie a le sens que tu lui donnes. C'est une évidence.
De même, personne ne dit que l'Athéisme pose un problème éthique.
Et personne ne prétend trouver des "preuves" à une vérité révélée.
Je ne vois pas en quoi ça empêche de penser, de réfléchir et de s'interroger.
Croire n'est pas savoir.
Frédéric Lenoir montre très bien dans son livre comment la Révélation rend l'homme libre en le mettant devant sa conscience d'individu. Il n'y a aucune contradiction avec Nietzsche qui dit : deviens qui tu es.
Tu as tort, me semble-t-il, de mettre en opposition la foi et la connaissance.
Un exemple : L'amour, ça ne s'explique pas. Ça ne se met pas en équation. Ce n'est pas de la science. Ça existe, comme la foi, sans la moindre preuve rationnelle.
Il n'y a pas de raison de mettre science et amour en opposition.
Pas plus qu'il ne faut mettre opposition croyance et connaissance.
Tu prétends que la foi est un crime contre l'intelligence. Te viendrait-il à l'idée de dire que l'amour est un crime contre l'intelligence ?
La science n'explique pas tout aujourd'hui, mais demain ? Les religieux voyent les vides dans nos connaisances et les comblent par Dieu/la Foi, les athees cherchent a les expliquer.
Le Savoir, la quete de Connaissances, la Science elevent l'Homme.
La Foi l'abaisse en lui faisant accepter des dogmes sans la moindre preuve rationnelle. Elle empechent de s'interroger, questionner (apres tout la Foi ne se questionne pas, le simple fait de la remettre en cause, de la juger, en mets meme certains mal a l'aise; ce qui n'est pas normal...) d'essayer de comprende, de penser. La Foi est un crime contre l'intelligence.
Ce n'est d'ailleurs que par le rejet de ces dogmes que l'Humanite a progresse, tant scientifiquement que moralement.
Quant a l'existence elle a le sens que TU lui donne.
C'est l'une des multiples raisons pour lesquelles la religion insulte l'Homme : elle lui impose un sens qui n'est pas, elle lui ote cette liberte de donner un propre sens a sa vie, elle l'empeche de s'epanouir. "Deviens ce que tu es", disait Nietzsche; c'est ca la liberte.
La vie dans son essence n'a pas de sens, TOI seul peut lui en donner un. Seuls les faibles incapables de faire cela veulent y voir un sens qui y serait deja... C'est se leurrer. Rater la cible.
Je ne suis pas d'accord, la science n'explique rien des choses importantes. La vie, la mort, le pourquoi de la souffrance, la dépression, ...? La science fait rouler des voitures, fait des ordinateurs, des TV, des marchés boursier,.. mais je ne trouve pas que c'est un progrès. On vit dans un monde matériel, mais il ne faut pas confondre progrès avec prospérité matérielle (surtout que les inégalités sont toujours là).
"L'existence a le sens que TU lui donne", dis-tu. D'accord mais dès qu'on parle de sens il y a la notion de transcendance qui revient, qu'on le veuille ou non. C'est pourquoi j'ai toujours un peu l'impression que les athées finalement ne sont pas différents, c'est une question d'expression. Si tu étais cohérent avec ton approche matérialiste, il me semble que tu dirais : l'homme est une machine, guidé par des processus chimique très complexe, on finira un jours par les comprendre, il n'y a pas de sens, pas de métaphysique, juste de la chimie...
Tu as raison Saule : la science n'explique rien. Elle cherche, et elle constate ; elle définit des lois, mais n'a pas la prétention de comprendre.
(De comprendre le pourquoi de la création, par exemple).
Les voitures et les lave-vaisselle, ça, c'est génial, mais c'est de la technologie ou de la science appliquée, comme on dit pompeusement.
Quant au progrès, il y a des doutes : La spiritualité, la philosophie, la pensée étaient, d'après ce qu'on m'a dit, bien plus élevées, il y a deux mille ans.
(De comprendre le pourquoi de la création, par exemple).
Les voitures et les lave-vaisselle, ça, c'est génial, mais c'est de la technologie ou de la science appliquée, comme on dit pompeusement.
Quant au progrès, il y a des doutes : La spiritualité, la philosophie, la pensée étaient, d'après ce qu'on m'a dit, bien plus élevées, il y a deux mille ans.
Il y a entr'autres ce magnifique «Éloignez de moi ce calice...», du jardin des Oliviers, prononcé par Jésus.
Jésus récite, en fait, le psaume 22 comme s'il se rendait compte qu'il avait été écrit pour lui.
Pour les croyants c'est très émouvant, mais personne n'est obligé...
SJB, je crois qu'il y a une petite confusion. La phrase que tu cites "que cette coupe s'éloigne de moi" ne vient pas du psaume 22. C'est la phrase de Jésus sur la croix "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" qui en est extraite, c'est même la première phrase du psaume 22...
"Quant a l'existence elle a le sens que TU lui donne." (Oburoni)
L'existence a un sens grâce à nos actions et nos choix qui nous viennent de notre libre-arbitre ( notion religieuse chez moi). C'est pourquoi il n'y a pas d'intervention divine "directe" dans la vie quotidienne.
Peut-être que la seule chose qui m'embête c'est que j'ai l'impression que ceux qui ne croit en rien de "supérieur" manque quelque chose de bien. Qu'ils loupent en quelque sorte une part de mystère. Mais après je peux comprendre que tu vives tout aussi bien que moi en t'y opposant.
Ah oui le dernier ptit truc qui m'embête c'est que les croyants ne sont pas forcément des fanatiques ou des descendants de l'Inquisition ou des colons des siècles passés ( tu disais cela des pays d'Afrique je crois). Certaines personnes font des choses biens grâce à la religion, le fait même de croire les amène à devenir meilleur ( enfin essayer de le devenir).
L'existence a un sens grâce à nos actions et nos choix qui nous viennent de notre libre-arbitre ( notion religieuse chez moi). C'est pourquoi il n'y a pas d'intervention divine "directe" dans la vie quotidienne.
Peut-être que la seule chose qui m'embête c'est que j'ai l'impression que ceux qui ne croit en rien de "supérieur" manque quelque chose de bien. Qu'ils loupent en quelque sorte une part de mystère. Mais après je peux comprendre que tu vives tout aussi bien que moi en t'y opposant.
Ah oui le dernier ptit truc qui m'embête c'est que les croyants ne sont pas forcément des fanatiques ou des descendants de l'Inquisition ou des colons des siècles passés ( tu disais cela des pays d'Afrique je crois). Certaines personnes font des choses biens grâce à la religion, le fait même de croire les amène à devenir meilleur ( enfin essayer de le devenir).
"Le Savoir, la quete de Connaissances, la Science elevent l'Homme.
La Foi l'abaisse en lui faisant accepter des dogmes sans la moindre preuve rationnelle."
Sincérement, regardes ce qui s'est passé pendant le XXème siècle quand on écrase toute forme de croyance: des guerres, des massacres, de l'inégalité, des dictatures et de la violence. (Restons sur le territoire européen et dans la culture judéo-chrétienne sinon on va s'y perdre).La science pure et la connaissance n'élèvent pas l'homme à elles seules...La Foi a au moins le mérite d'indiquer des limites et d'esquisser une sorte de moralité. Elles fonctionnent ensemble pour élever l'homme.
La Foi l'abaisse en lui faisant accepter des dogmes sans la moindre preuve rationnelle."
Sincérement, regardes ce qui s'est passé pendant le XXème siècle quand on écrase toute forme de croyance: des guerres, des massacres, de l'inégalité, des dictatures et de la violence. (Restons sur le territoire européen et dans la culture judéo-chrétienne sinon on va s'y perdre).La science pure et la connaissance n'élèvent pas l'homme à elles seules...La Foi a au moins le mérite d'indiquer des limites et d'esquisser une sorte de moralité. Elles fonctionnent ensemble pour élever l'homme.
Croire en Dieu pour ça :
"Il avait tout perdu, sa gloire et sa patrie,
Son beau rêve adoré, sa liberté chérie,
Sa Portia, son Cassius, son sang et ses soldats;
Il ne voulait plus croire aux choses de la terre.
Mais, quand il se vit seul, assis sur une pierre,
En songeant à la mort, il regarda les cieux.
Il n'avait rien perdu dans cet espace immense;
Son coeur y respirait un air plein d'espérance;
Il lui restait encor son épée et ses dieux."
(A.de Musset)
Pourquoi avoir besoin de ses dieux quand on a encore son épée et l'immensité?
Ben parcequ'il a tout perdu ! ses soldats, sa patrie, la gloire , son Cassius et sa Portia (sa femme)
Attend euhhh Math, tu vas quand meme pas me dire que tu n'avais pas reconnu que 'IL' c'etait Brutus ???
tu vas quand meme pas me dire que tu OSES vérifier mes connaissances en matiere de cinéma français (oss117) et que tu ne connais meme pas l'histoire des guerres romaines !!!
:) :)
:)
ah j'suis choqué ! ah j'suis choqué !
(j'adore ce mot : choqué, c'est un mot qui fait du bruit. toc tic tac)
Je crois qu'ici il n'y a que des croyants sinceres.
personne ici ne cherche à faire du prosélitysme ou à imposer ses opinions.
lorsqu'on est un peu sincere , on fini par reconnaitre que 'plus on croit, moins on croit' parce qu'à chaque fois qu'on croit faire un pas en avant, on se rend compte qu'il en manque encore 10 000 à faire.
la foi,c'est un chemin, on perd parfois le nord, on tombe, on marche dans le fossé, mais ça fait rien, on avance tant qu'il fait jour (comme on dit chez moi).
Vu de l'exterieur, les gens pensent qu'etre Chretiens et encore plus catholique, c'est accepter un dogme comme un bloc avec soumission.
ce n'est pas ça du tout, il y a autant d'hommes et de femmes qu'il ya d'amour pour Dieu.
Chaque relation INTIME avec Dieu est une chose precieuse à respecter, en revanche, les expressions publiques et de masse de la 'foi' me derangent de plus en plus.
J'ai refusé cette semaine de signer une petition contre l'avortement que me proposait un ami pretre. Sa réaction n'a pas ete tres ...charitable en réponse à mon refus.
c'est un aspect du catholicisme actuel qui me dégoute.
personne ici ne cherche à faire du prosélitysme ou à imposer ses opinions.
lorsqu'on est un peu sincere , on fini par reconnaitre que 'plus on croit, moins on croit' parce qu'à chaque fois qu'on croit faire un pas en avant, on se rend compte qu'il en manque encore 10 000 à faire.
la foi,c'est un chemin, on perd parfois le nord, on tombe, on marche dans le fossé, mais ça fait rien, on avance tant qu'il fait jour (comme on dit chez moi).
Vu de l'exterieur, les gens pensent qu'etre Chretiens et encore plus catholique, c'est accepter un dogme comme un bloc avec soumission.
ce n'est pas ça du tout, il y a autant d'hommes et de femmes qu'il ya d'amour pour Dieu.
Chaque relation INTIME avec Dieu est une chose precieuse à respecter, en revanche, les expressions publiques et de masse de la 'foi' me derangent de plus en plus.
J'ai refusé cette semaine de signer une petition contre l'avortement que me proposait un ami pretre. Sa réaction n'a pas ete tres ...charitable en réponse à mon refus.
c'est un aspect du catholicisme actuel qui me dégoute.
@SJB: L'amour c'est quoi ajourd'hui? Juste reflet du narcissime mélangé à l'instant de survie de l'espèce? Qui n'en a pas une représentation chrétienne? Monogamie, mariage, famille...
ça fais partie des choses qui me trouble toutes ces questions...
XD XD XD
Je te voyais au dessus de la culture populaire niveau cinéma... ;)
Et niveau histoire des guerres Romaines, je suis aussi ignare qu'on peut l'être, c'est une des seules pèriode de l'histoire qui m'interresse va falloir que je comble le vide.
Puisque je t'ai sous-estimé niveau culture populaire: "Je l'aurais un jour, je l'aurais". :)
Je suis totalement d'accord avec toi.
Ce qui est drôle c'est que ce vous vous appelez foi, c'est pour moi de la volonté et de la droiture.
ça fais partie des choses qui me trouble toutes ces questions...
Ben parcequ'il a tout perdu ! ses soldats, sa patrie, la gloire , son Cassius et sa Portia (sa femme)
Attend euhhh Math, tu vas quand meme pas me dire que tu n'avais pas reconnu que 'IL' c'etait Brutus ???
tu vas quand meme pas me dire que tu OSES vérifier mes connaissances en matiere de cinéma français (oss117) et que tu ne connais meme pas l'histoire des guerres romaines !!!
:) :)
:)
ah j'suis choqué ! ah j'suis choqué !
(j'adore ce mot : choqué, c'est un mot qui fait du bruit. toc tic tac)
XD XD XD
Je te voyais au dessus de la culture populaire niveau cinéma... ;)
Et niveau histoire des guerres Romaines, je suis aussi ignare qu'on peut l'être, c'est une des seules pèriode de l'histoire qui m'interresse va falloir que je comble le vide.
Puisque je t'ai sous-estimé niveau culture populaire: "Je l'aurais un jour, je l'aurais". :)
Chaque relation INTIME avec Dieu est une chose precieuse à respecter, en revanche, les expressions publiques et de masse de la 'foi' me derangent de plus en plus.
Je suis totalement d'accord avec toi.
Ce qui est drôle c'est que ce vous vous appelez foi, c'est pour moi de la volonté et de la droiture.
Et personne ne prétend trouver des "preuves" à une vérité révélée.
Je ne vois pas en quoi ça empêche de penser, de réfléchir et de s'interroger.
Non, non et non !
Une verite ne peut une verite que si elle s'appuye sur des preuves. Une verite c'est ce qui est accepte par tous, quel que soit l'epoque a laquelle on vit, notre origine ethnique, sociale, notre age etc... Une verite est incontestabe. 1+1=2 est une verite. La Foi n'en est certainement pas une. La Foi est un sentiment, une impression nee d'une interrogation ( y-a-t-il un Dieu ? ). Et un sentiment n'est pas une preuve ( mon sentiment qu'il n'y a pas de Dieu n'est pas une preuve qu'il n'y a pas de Dieu... ) !
De plus, ne pas pretendre a vouloir trouver de preuves a ce que vous appelez "verite revelee" ( il faudrait d'abord commencer par prouver qu'elle a ete revelee ) signifie que tu ne veux pas soumettre ta Foi a une critique objective... Pourquoi ? Serait-ce par peur de voir que ce sentiment n'est qu'une fausse impression, une illusion, un prejuge ?
Agissant de la sorte tu tues ce qui est le principe meme de la quete de Savoir : la remise en cause. On ne progresse pas sans se remettre en cause, sans soumettre ses prejuges a une critique objective; ce que la Foi demande ! Elle est un abandon, une acceptation a un dogme sans rien pour l'appuyer.
La Foi est donc bel et bien un frein au progres. D'ailleurs l'histoire le prouve : les progres, autant scientifiques que moraux, ont toujours ete entraves par l'Eglise... Et c'est encore le cas aujourd'hui ! Je ne citerais que le debat Creationisme/evolution, ou la pauvrete et l'ignorance dans lesquels sont maintenu les populations de pays religieux.
Ah oui le dernier ptit truc qui m'embête c'est que les croyants ne sont pas forcément des fanatiques ou des descendants de l'Inquisition ou des colons des siècles passés ( tu disais cela des pays d'Afrique je crois). Certaines personnes font des choses biens grâce à la religion, le fait même de croire les amène à devenir meilleur ( enfin essayer de le devenir).
Personne n'a jamais dit le contraire ! Je pense que tu m'as mal interprete pour l'Afrique, je parlais de ce qui s'y passe aujourd'hui ( pas de l'epoque coloniale )
Le fait est qu'il n'y a rien de bien qu'un croyant puisse faire dont un athee est incapable... A-t-on besoin de Dieu ou de la Foi pour etre moral ? Non.
Par contre il y a des choses bien qu'un athee peut faire dont les croyants sont incapables. Combien de religions s'opposent au don de sang, d'organes, du corps a la science etc, par exemple...
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