JE N'AI PAS LU LE LIVRE en question, mais je ne peux pas m'empecher de reagir.
Quand j'entends dire que le Christ est la base de notre civilisation je me marre !
Jesus n'etait certainement pas un philosophe. Un philosophe a pour but la recherche de la sagesse; avec Jesus on est plus dans les poubelles de la pensee. Jesus etait un imbecile, un abruti qui a floue son monde, un genre de gourou de l'Antiquite au comportement cretin et malhonnete. Il n'y a qu'a lire les Evangiles pour s'en convaincre...
Quant aux persecutions de paiens, l'Inquisition, les Croisades, guerres de religions et j'en passe qui me depassent -les religieux ont toujours des hobbies qui laissent les athees pantois- ils ne sont pas des derives du messages du Christ mais en sont l'essence meme. Encore faut-il avoir lu la Bible...
Alors par pitie ! Arretez ce gavage de moraline du petit jesus ! Le type meritait pleinement les crachats qu'il a recu... D'ailleurs j'en ajoute un :
(gros filet de bave)
Quand j'entends dire que le Christ est la base de notre civilisation je me marre !
Jesus n'etait certainement pas un philosophe. Un philosophe a pour but la recherche de la sagesse; avec Jesus on est plus dans les poubelles de la pensee. Jesus etait un imbecile, un abruti qui a floue son monde, un genre de gourou de l'Antiquite au comportement cretin et malhonnete. Il n'y a qu'a lire les Evangiles pour s'en convaincre...
Quant aux persecutions de paiens, l'Inquisition, les Croisades, guerres de religions et j'en passe qui me depassent -les religieux ont toujours des hobbies qui laissent les athees pantois- ils ne sont pas des derives du messages du Christ mais en sont l'essence meme. Encore faut-il avoir lu la Bible...
Alors par pitie ! Arretez ce gavage de moraline du petit jesus ! Le type meritait pleinement les crachats qu'il a recu... D'ailleurs j'en ajoute un :
(gros filet de bave)
Oburoni, essuye la bave qui te coule au menton...
Pourrais-tu argumenter sobrement ton propos, y ajouter une nuance, éventuellement ?
Je suis déjà d'accord avec toi sur deux points :
- Il faut avoir lu la Bible et Jésus n'était pas un philosophe.
Pourrais-tu argumenter sobrement ton propos, y ajouter une nuance, éventuellement ?
Je suis déjà d'accord avec toi sur deux points :
- Il faut avoir lu la Bible et Jésus n'était pas un philosophe.
Oburoni, essuye la bave qui te coule au menton...
Pourrais-tu argumenter sobrement ton propos, y ajouter une nuance, éventuellement ?
Je suis déjà d'accord avec toi sur deux points :
- Il faut avoir lu la Bible et Jésus n'était pas un philosophe.
qui a dit que Jesus etait philosophe ??? j'avais jamais entendu dire ça !
en revanche, le christianisme a une dimension philosophique incontestable puisqu'il a ete structuré par des philosophes (saint augustin puis au moyen age Saint Thomas)
bref.. je dis ce que tout le monde sait.
Je crois que Obunori parle de quelque chose qu'il ne connait pas. Je m'explique : il a lu les évangiles mais il n'a pas "rencontré" Jésus. Pour lui Jésus, c'est une image de catéchisme. Mais pour un croyant, Jésus est vivant. On ne parle pas de la même chose.
Le dialogue entre le croyant et le non-croyant est foncièrement impossible : l'un peut dire "Je crois", l'autre répond "Moi pas". Et ça s'arrête la.
Je lis "Jésus de Nazareth", écrit par Ratzinger. Et bien c'est passionnant. Pour tout ceux qui cherchent Jésus et qui désirent le rencontrer, je recommande fortement ce livre (donc : pour les croyants, c'est évident que Obunori ne doit pas lire ce livre !!). Notre pape devrait se consacrer à l'écriture de tel ouvrages, plutôt que de se mêler de morale (ou il n'a pas grand chose d'intéressant à dire, et est le plus souvent à côté de la plaque).
Le dialogue entre le croyant et le non-croyant est foncièrement impossible : l'un peut dire "Je crois", l'autre répond "Moi pas". Et ça s'arrête la.
Je lis "Jésus de Nazareth", écrit par Ratzinger. Et bien c'est passionnant. Pour tout ceux qui cherchent Jésus et qui désirent le rencontrer, je recommande fortement ce livre (donc : pour les croyants, c'est évident que Obunori ne doit pas lire ce livre !!). Notre pape devrait se consacrer à l'écriture de tel ouvrages, plutôt que de se mêler de morale (ou il n'a pas grand chose d'intéressant à dire, et est le plus souvent à côté de la plaque).
Le dialogue entre le croyant et le non-croyant est foncièrement impossible : l'un peut dire "Je crois", l'autre répond "Moi pas". Et ça s'arrête la.
Ben, oui ! C'est un peu comme celui qui dit :
- Je crois que ma femme est fidèle... Et son voisin de palier qui dit :
- Moi pas...
Mais hem ! ne sortons pas du sujet...
Même si on est athé, il n'est pas nécessaire d'être grossier, vindicatif et ordurier pour le prouver. En général, on comprend assez facilement les arguments de chacun quand il sont exposés clairement même sans haine.
Et tes crachats, c'est franchement dégueulasse et déplacé sur ce site !
Et tes crachats, c'est franchement dégueulasse et déplacé sur ce site !
Rien n'est pire que les gens qui ne se posent pas de question sur eux-mêmes, et s'alimentent de dénigrement de l'autre. Je ne pense pas que c'est pas une question de christianisme, ni de religion, ni d'athéisme.
Je vous conseille, Oburoni, de lire l'ouvrage de Régis Debray (athée, et seul un athée peut mettre à plat certaines choses avec l'angle de vue qui est le sien) dont je viens juste de faire la critique : "les communions humaines".
Mais le problème est de savoir si vous êtes capable de vous remettre en cause. Autrement-dit, si vous êtes intellectuellement et psychologiquement prêt à sortir des ornières de ce qu'on pourrait appeler votre propre système d'identification individuel et collectif (soit votre "religion" si on veut vous titiller un peu).
Je vous conseille, Oburoni, de lire l'ouvrage de Régis Debray (athée, et seul un athée peut mettre à plat certaines choses avec l'angle de vue qui est le sien) dont je viens juste de faire la critique : "les communions humaines".
Mais le problème est de savoir si vous êtes capable de vous remettre en cause. Autrement-dit, si vous êtes intellectuellement et psychologiquement prêt à sortir des ornières de ce qu'on pourrait appeler votre propre système d'identification individuel et collectif (soit votre "religion" si on veut vous titiller un peu).
Assez d'accord Débézed...mais ne revenons pas sur le comportement des gens...
Par contre Oburoni, je ne comprends pas trop cette "haine" envers la "croyance", je pense qu'il y a beaucoup de gens ici qui tolère et respecte l'idée que tu ne crois en rien, il serait bien que tu saches renvoyer l'ascenseur si tu vois ce que je veux dire...
Mais, si on s'attarde sur la littérature, qui est bien sur le sujet principal de ce forum ( je dis cela avec un grand sourire), on ne peut pas, et là je clâme que c'est une erreur de penser le contraire, faire abstraction de la foi dans la littérature aujourd'hui. Que ce soit une influence religieuse judéo-chrétienne ou culturelle gréco-latine, il est impossible de comprendre la littérature sans admettre l'impact de la religion et donc sa "philosophie" au sein des oeuvres.
Par contre Oburoni, je ne comprends pas trop cette "haine" envers la "croyance", je pense qu'il y a beaucoup de gens ici qui tolère et respecte l'idée que tu ne crois en rien, il serait bien que tu saches renvoyer l'ascenseur si tu vois ce que je veux dire...
Mais, si on s'attarde sur la littérature, qui est bien sur le sujet principal de ce forum ( je dis cela avec un grand sourire), on ne peut pas, et là je clâme que c'est une erreur de penser le contraire, faire abstraction de la foi dans la littérature aujourd'hui. Que ce soit une influence religieuse judéo-chrétienne ou culturelle gréco-latine, il est impossible de comprendre la littérature sans admettre l'impact de la religion et donc sa "philosophie" au sein des oeuvres.
Tiens, d'ailleurs, ce discours me fait penser à quelque chose que j'ai lu il y a longtemps:
"Voilà! L'intolérance de ces fanatiques! Est-ce que je l'empêche, moi, d'aller manger son Dieu tous les dimanches? Est-ce que je te défends de fréquenter ta soeur parce qu'elle est mariée à un homme qui croit que le Créateur de l'Univers descend en personne, tous les dimanches, dans cent mille gobelets? Eh bien, je veux lui montrer ma largeur d'esprit. Je le ridiculiserais par mon libéralisme. Non, je ne lui parlerai pas de l'Inquisition, ni de Calas, ni de Jean Huss, ni de tant d'autre que l'Eglise envoya au bûcher; je ne dirai rien des papes Borgia, ni de la papesse Jeanne! Et même s'il essaie de me prêcher les conceptions puériles d'une religion aussi enfantine que les contes de ma grand-mère, je lui répondrai poliment, et je me contenterai d'en rigoler doucement dans ma barbe."
Cadeau spécial à qui nous trouve l'auteur!!!
Mais la vraie question c'est: As-tu une barbe Oburoni?
"Voilà! L'intolérance de ces fanatiques! Est-ce que je l'empêche, moi, d'aller manger son Dieu tous les dimanches? Est-ce que je te défends de fréquenter ta soeur parce qu'elle est mariée à un homme qui croit que le Créateur de l'Univers descend en personne, tous les dimanches, dans cent mille gobelets? Eh bien, je veux lui montrer ma largeur d'esprit. Je le ridiculiserais par mon libéralisme. Non, je ne lui parlerai pas de l'Inquisition, ni de Calas, ni de Jean Huss, ni de tant d'autre que l'Eglise envoya au bûcher; je ne dirai rien des papes Borgia, ni de la papesse Jeanne! Et même s'il essaie de me prêcher les conceptions puériles d'une religion aussi enfantine que les contes de ma grand-mère, je lui répondrai poliment, et je me contenterai d'en rigoler doucement dans ma barbe."
Cadeau spécial à qui nous trouve l'auteur!!!
Mais la vraie question c'est: As-tu une barbe Oburoni?
Cadeau spécial à qui nous trouve l'auteur!!!
Ne serait-ce pas Joseph dans La gloire de mon père ? Qu'est-ce qu'on gagne ?
Sinon, c'est bien dommage que le Rat en personne ne vienne répondre au sujet principal.
Voyage spécial destination les Bahamas!!
Nan, je déconne! Le vrai cadeau c'est le dernier livre de Pascal Marmet, et ça, tu peux pas le nier, c'est un super cadeau...
Bon sang mais c'est bien sûr! Rien à faire, je n'aurais pas retrouvé l'auteur. C'est bien le père de Marcel qui parle de l'oncle Jules?
Exact Palorel, c'est Joseph dans la "Gloire de mon père", mais tu t'es fait doubler en beauté si je peux me permettre...
D'ailleurs, c'est un bon livre pour voir la querelle entre la croyance et la société, la croyance et l'éducation...
D'ailleurs, c'est un bon livre pour voir la querelle entre la croyance et la société, la croyance et l'éducation...
J'ai plutôt l'impression que le conflit entre croyants et sceptiques est un combat d'arrière-garde. Le caractère, comment dire, peu argumentatif du billet d'Oburoni ne me persuade pas vraiment du contraire.
En lisant les critiques du livre de Frédéric Lenoir, j'ai quand-même eu envie de le lire, d'autant plus que je n'ai pas eu l'impression qu'il s'agit d'un ouvrage prosélytique. - Même si Le rat des champs est un peu léger sur les philosophes des Lumières et que je vois pas grand chose de commun entre les convictions religieuses de Montesquieu, Voltaire, Diderot, La Mettrie et Sade. Et en tant qu'agnostique je n'aimerais pas non plus qu'on me définisse comme "chrétien culturel", ça fait "crétin des Alpes" ;-)
Plus sérieusement, l'idée de "philosophie" dans ce fuseau me paraît très superficielle. Bien sûr qu'il y a tout un tas d'implications philosophiques qui nous viennent de la Bible, et on disant ça, on enfonce des portes ouvertes. On oublie d'ailleurs que les évangiles ne sont pas exactement des livres d'entretiens, mais déjà des interprétations rédigées post mortem, si je puis dire. En tout état de cause, la philosophie n'est pas une liste de beaux principes qu'il suffit de suivre et auxquels on répond "amen". A la réflexion, on ne dit jamais "amen" en philosophie.
En lisant les critiques du livre de Frédéric Lenoir, j'ai quand-même eu envie de le lire, d'autant plus que je n'ai pas eu l'impression qu'il s'agit d'un ouvrage prosélytique. - Même si Le rat des champs est un peu léger sur les philosophes des Lumières et que je vois pas grand chose de commun entre les convictions religieuses de Montesquieu, Voltaire, Diderot, La Mettrie et Sade. Et en tant qu'agnostique je n'aimerais pas non plus qu'on me définisse comme "chrétien culturel", ça fait "crétin des Alpes" ;-)
Plus sérieusement, l'idée de "philosophie" dans ce fuseau me paraît très superficielle. Bien sûr qu'il y a tout un tas d'implications philosophiques qui nous viennent de la Bible, et on disant ça, on enfonce des portes ouvertes. On oublie d'ailleurs que les évangiles ne sont pas exactement des livres d'entretiens, mais déjà des interprétations rédigées post mortem, si je puis dire. En tout état de cause, la philosophie n'est pas une liste de beaux principes qu'il suffit de suivre et auxquels on répond "amen". A la réflexion, on ne dit jamais "amen" en philosophie.
Tu peux d'autant plus te le permettre que je n'aurais jamais trouvé la réponse. Mais vu la récompense, ce n'est finalement pas trop grave! Bien beau livre en effet, bien beau film également avec une bien belle B.O..
Je rentre de voyage et je vois qu'il s'en est passé de belles pendant mon absence. Et ça recommence avec ce tissu d'insanités. Je vous trouve extraordinaires de discuter paisiblement dans tant de fiel.
Moi je ne peux pas.
Ciao.
Moi je ne peux pas.
Ciao.
Je rentre de voyage et je vois qu'il s'en est passé de belles pendant mon absence. Et ça recommence avec ce tissu d'insanités. Je vous trouve extraordinaires de discuter paisiblement dans tant de fiel.
Moi je ne peux pas.
Ciao.
Ce que je tente de faire, c'est de créer un topic intéressant ou du moins qui comporte un intérêt minimun avec quelque chose qui a la base est mauvais ( désolé Oburoni mais là quand même...) pour rebondir sur des remarques plus constructives...afin que des gens ( comme toi par exemple) ne prennent plus leurs jambes à leur cou ( ce que je comprends parfaitement d'ailleurs)en voyant le niveau du débat.
En effet, le fond ici, c'est l'impact du Christ dans la littérature mais c'est très mal expliqué en fait...En temps de crise, il faut bien raccorder les choses...
A la place du premier "je" je préfère mettre un "on" ( si ça ne dérange personne bien sûr...)
Voilà un exemple typique des raisons pour lesquelles je ne viens (viendrai) plus sur ce site. En crachant sur Jésus, Oburoni crache sur un milliard d'habitants de la planète qui tentent de suivre ses enseignements. On peut être athée, agnostique ou incroyant, mais le principe de tolérance et de respect de l'autre doit primer toujours et en toutes circonstances. Les propos outranciers, racistes et haineux qui pleuvent ici me dérangent profondément, et cette méchante diatribe contre Jésus me heurte. Pas que je sois un homme pieux, loin de là, mais j'ai toujours tenté de respecter tout le monde sur le forum et le site, et je constate avec tristesse que l'ambiance devient détestable.
Tant que j'y suis, je réponds à Gryphon: le terme de philosophie du Christ me semble tout à fait approprié, parce que le message chrétien est une sagesse intemporelle. "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas".
Par ailleurs, il est exact que Lenoir manque un peu de nuances dans son approche des philosophes des lumières, mais comme l'a très bien relevé SJB, que je salue au passage, certains concepts sont abordés très rapidement, trop peut-être et mériteraient d'être plus nuancés, ce qui allongerait considérablement le bouquin. Lenoir a choisi d'être synthétique et il y réussit très bien, je trouve.
Bon, ceci n'était qu'une petite mise au point et certainement pas un retour.
Tant que j'y suis, je réponds à Gryphon: le terme de philosophie du Christ me semble tout à fait approprié, parce que le message chrétien est une sagesse intemporelle. "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas".
Par ailleurs, il est exact que Lenoir manque un peu de nuances dans son approche des philosophes des lumières, mais comme l'a très bien relevé SJB, que je salue au passage, certains concepts sont abordés très rapidement, trop peut-être et mériteraient d'être plus nuancés, ce qui allongerait considérablement le bouquin. Lenoir a choisi d'être synthétique et il y réussit très bien, je trouve.
Bon, ceci n'était qu'une petite mise au point et certainement pas un retour.
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