SGDP, je voudrais bien être ton élève. Tu veux bien ?Il y a entr'autres ce magnifique «Éloignez de moi ce calice...», du jardin des Oliviers, prononcé par Jésus.
Jésus récite, en fait, le psaume 22 comme s'il se rendait compte qu'il avait été écrit pour lui.
Pour les croyants c'est très émouvant, mais personne n'est obligé...
SJB, je crois qu'il y a une petite confusion. La phrase que tu cites "que cette coupe s'éloigne de moi" ne vient pas du psaume 22. C'est la phrase de Jésus sur la croix "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" qui en est extraite, c'est même la première phrase du psaume 22...
;-))
Sincérement, regardes ce qui s'est passé pendant le XXème siècle quand on écrase toute forme de croyance: des guerres, des massacres, de l'inégalité, des dictatures et de la violence. (Restons sur le territoire européen et dans la culture judéo-chrétienne sinon on va s'y perdre).La science pure et la connaissance n'élèvent pas l'homme à elles seules...La Foi a au moins le mérite d'indiquer des limites et d'esquisser une sorte de moralité. Elles fonctionnent ensemble pour élever l'homme.
Attention a la derive scientiste ! Si la science peut ameliorer notre quotidien et aider a nous ameliorer moralement, elle ne rends pas l'Homme bon ! L'Homme seul a ce pouvoir sur lui-meme.
Les horreurs du XXeme siecles... Et les Croisades, l'Inquisition, les guerres de religion, le terrorisme ? La Science ne nous rends pas moral, la Foi non plus.
La Foi n'indique pas de limite et n'esquisse pas de moral. Notre moral ne vient pas de la Foi. Si tel etait le cas alors les individus de Foi seraient plus moraux que ceux qui ne le sont pas, ce qui n'est pas le cas.
Oburoni, je pense que nous sommes en train de dire la même chose.Et personne ne prétend trouver des "preuves" à une vérité révélée.
Je ne vois pas en quoi ça empêche de penser, de réfléchir et de s'interroger.
Non, non et non !
Une verite ne peut une verite que si elle s'appuye sur des preuves. Une verite est incontestabe. 1+1=2 est une verite. La Foi n'en est certainement pas une.
.
La Foi est donc bel et bien un frein au progres.
Croire n'est pas savoir. Dans l'expression "vérité révélée" le mot vérité n'a pas le sens d'une vérité scientifique : 1 + 1 = 2. C'est évident.
Personne ne prouvera jamais que Mahomet a vraiment entendu l'Ange Gabriel et personne n'apportera jamais la preuve scientifique que les évangélistes n'ont pas tout inventé.
Il n'y a pas d'explication rationnelle à la foi comme il n'y a pas d'explication rationnelle à l'amour. Et pourtant ça existe.
J'ai beaucoup de considération pour l'Athéisme. Finalement, croire que rien n'est surnaturel, croire que l'homme n'est que chimie, croire au néant après la vie, c'est aussi croire en quelque chose. Je pense que l'athée réfléchit, il cherche à donner du sens à l'existence.
Je pense que, comme dans La Peste de Camus, celui qui donne sa vie pour celle des autres, sachant que c'est : la vie ou le néant, ne manque pas de grandeur. Mais on peut comprendre que certains y voient un manque de cohérence et cherche autre chose.
Alors, je vois que tu conclus ta diatribe par : la Foi est un frein au progrès.
Là, je ne suis pas d'accord du tout ! L'Église, peut-être, mais pas la Foi... !
@SJB: L'amour c'est quoi ajourd'hui? Juste reflet du narcissime mélangé à l'instant de survie de l'espèce? Qui n'en a pas une représentation chrétienne? Monogamie, mariage, famille...
ça fais partie des choses qui me trouble toutes ces questions...
)
.
.
Math h, tu me poses la question : qu'est ce que c'est l'amour aujourd'hui ?
Ben, je pense que ça pourrait être le sentiment de Daphnis pour Chloé, de Tristan pour Yseult, de Romeo pour Juliette ou de Monsieur de Nemours pour la Princesse de Clèves...
;-))
Toutes les civilisations connues (ou presque ?) ont toutes eu une croyance quelconque. Ceci tenterait à démontrer que la dimension intellectuelle de l'humanité n'a jamais répondu à toutes les attentes des hommes et qu'il leur a fallu une dimension spirituelle pour expliquer le monde, se rassurer en cas de danger, se référer pour décider, s'adresser poour demander, etc... Et si l'humanité avait un besoin vital de cet opium ?
Et comment croire que l'homme est la composante suprême de l'univers, qui peut dire qu'il n'existe pas un être, spirituel au moins, supérieur à l'homme ?
Un grand astro-physicien américain disait un jour qu'il était croyant car l'univers ne pourrait pas exister dans une telle harmonie sans l'intervention d'un être suprême.
En tous cas, je suis assez convaincu que l'homme a besoin d'une dimension spirituelle pour s'accomplir pleinement. La dimension matérielle semble bien courte pour les facultés qui nous été données.
Et comment croire que l'homme est la composante suprême de l'univers, qui peut dire qu'il n'existe pas un être, spirituel au moins, supérieur à l'homme ?
Un grand astro-physicien américain disait un jour qu'il était croyant car l'univers ne pourrait pas exister dans une telle harmonie sans l'intervention d'un être suprême.
En tous cas, je suis assez convaincu que l'homme a besoin d'une dimension spirituelle pour s'accomplir pleinement. La dimension matérielle semble bien courte pour les facultés qui nous été données.
Dans l'expression "vérité révélée" le mot vérité n'a pas le sens d'une vérité scientifique
il n'y a pas d'explication rationnelle à l'amour. Et pourtant ça existe.
Si cela n'a pas le sens d'une verite scientifique, cela n'a pas le sens d'une verite tout court. N'y accolez pas le qualificatif de "verite" dans ce cas. A moins de vouloir faire de la rethorique manipulatrice ?
Quant a l'amour qui n'aurait pas d'explication rationnelle, je vous renvoye aux travaux d'Helen Fisher...
Idem pour la Foi : lisez Pascal Boyer, Scott Atran, Robert Hinde, Daniel Dennett, Michael Shermer et j'en passe.
Je ne dis pas que la Foi n'existe pas, ni que sous pretexte que ca existe c'est une verite, je dis que c'est un sentiment reposant sur des illusions, du faux, du fabrique.
"La Foi signifie ne pas vouloir connaitre ce qui est Vrai."
Nietzsche
Toutes les civilisations connues (ou presque ?) ont toutes eu une croyance quelconque. Ceci tenterait à démontrer que la dimension intellectuelle de l'humanité n'a jamais répondu à toutes les attentes des hommes et qu'il leur a fallu une dimension spirituelle pour expliquer le monde, se rassurer en cas de danger, se référer pour décider, s'adresser poour demander, etc... Et si l'humanité avait un besoin vital de cet opium ?
Un grand astro-physicien américain disait un jour qu'il était croyant car l'univers ne pourrait pas exister dans une telle harmonie sans l'intervention d'un être suprême.
Oui, cela commence par l'animisme, evolue vers le polytheisme, puis le monotheisme... n'est-il pas temps de se liberer du carcan et de faire le saut vers l'atheisme ? L'Homme pour l'Homme, et non l'homme subordonne au Dieu...
Pour le reste je ne vois pas
1-en quoi vous voyez de l'harmonie dans l'Univers ?
2-pourquoi "un" ? pourquoi "etre" ? pourquoi "supreme" ( pourquoi l'Univers ne se suffirait pas a lui-meme ? )
Rien n'est pire que les gens qui ne se posent pas de question sur eux-mêmes, et s'alimentent de dénigrement de l'autre. Je ne pense pas que c'est pas une question de christianisme, ni de religion, ni d'athéisme.
Mais le problème est de savoir si vous êtes capable de vous remettre en cause. Autrement-dit, si vous êtes intellectuellement et psychologiquement prêt à sortir des ornières de ce qu'on pourrait appeler votre propre système d'identification individuel et collectif (soit votre "religion" si on veut vous titiller un peu).
Je suis marie a une chretienne pratiquante, je vais a l'eglise tout les dimanche, je lis la Bible et j'ai tres souvent des debats avec des pasteurs et croyants de tout ages et tout horizons. JE SAIS parfaitement de quoi je parle, et NE VENEZ PAS me dire que je m'enferme dans un systeme dont je suis incapable de sortir.
Donc, d'après une autre réponse de vous, votre femme est une sorte d'handicapée, et vous allez à une imbécilité tous les dimanche, vous liser un texte pour baver dessus, etc...
La façon dont les propos sont dit, le choix des termes, est d'une même révélation qu'une intonnation de voix ou un regard. Pour ma part, je suis las des gens forts, supérieurs, qui invectivent comme d'autre respires. Pour ma part, je fréquente des gens de toutes opinions, et origines de toutes sortent, et nous respectons voire comprenons sans être forcément d'accord ; mais aucun n'emploi se genre de termes...
Au revoirs !
Toutes les civilisations connues (ou presque ?) ont toutes eu une croyance quelconque. Ceci tenterait à démontrer que la dimension intellectuelle de l'humanité n'a jamais répondu à toutes les attentes des hommes et qu'il leur a fallu une dimension spirituelle pour expliquer le monde, se rassurer en cas de danger, se référer pour décider, s'adresser poour demander, etc... Et si l'humanité avait un besoin vital de cet opium ?
Un grand astro-physicien américain disait un jour qu'il était croyant car l'univers ne pourrait pas exister dans une telle harmonie sans l'intervention d'un être suprême.
Oui, cela commence par l'animisme, evolue vers le polytheisme, puis le monotheisme... n'est-il pas temps de se liberer du carcan et de faire le saut vers l'atheisme ? L'Homme pour l'Homme, et non l'homme subordonne au Dieu...
Pour le reste je ne vois pas
1-en quoi vous voyez de l'harmonie dans l'Univers ?
2-pourquoi "un" ? pourquoi "etre" ? pourquoi "supreme" ( pourquoi l'Univers ne se suffirait pas a lui-meme ? )
L'homme pour l'homme semble une dimension bien courte face à l'univers ! Et s'il y avait d'autres mondes viviants ?
Je ne me souviens plus de l'atro-physicien américaino-asiatique qui soutenait cette thèse à la TV mais seul lui peut répondre
L'univers n'est pour le moment pas réduit à l'humain ni à sa compréhension ! La théorie des cordes et d'autres ouvrent de nouvelles portes comme aucune n'a été ouverte depuis le début des années 30 et la prédominance de l'école de Copenhague !
Donc, d'après une autre réponse de vous, votre femme est une sorte d'handicapée, et vous allez à une imbécilité tous les dimanche, vous liser un texte pour baver dessus, etc...
La façon dont les propos sont dit, le choix des termes, est d'une même révélation qu'une intonnation de voix ou un regard. Pour ma part, je suis las des gens forts, supérieurs, qui invectivent comme d'autre respires. Pour ma part, je fréquente des gens de toutes opinions, et origines de toutes sortent, et nous respectons voire comprenons sans être forcément d'accord ; mais aucun n'emploi se genre de termes...
Au revoirs !
Non, ma femme n'est pas une "sorte d'handicapee" ( c'est vrai que tu es tres respectueux dans le choix de tes termes... Tu veux bien me donner des lecons ? ) mais elle est ignorante de bien des choses. A 25 ans elle n'avait JAMAIS entendu parler de Darwin ou des dinosaures, et beaucoup de jeunes de son age sont dans le meme cas. Pourquoi ? Parce qu'en Afrique l'education est impregnee jusqu'a ecoeurement de religion... Ce n'est pas qu'en Afrique, d'ailleurs. Je vis a Londres, l'une des villes les plus metissees du monde, et parmi les gens que je cotoye, venant des quatre coins du monde, crois-moi tres peu ont deja entendu parler d'atheisme -alors a savoir ce que c'est !!...
Mais j'oubliais ! POLITIQUEMENT CORRECT. Ne JAMAIS emettre de critique -meme a l'encontre de ses proches- sous peine d'etre juge sectaire. Et bien non ! Meme si c'est ma femme, une telle ignorance POSE PROBLEME. Elle n'en est pas responsable, mais le blame doit retomber sur quelqu'un : ceux qui l'ont eduque comme tel.
Pour moi c'est la tolerance mielleuse des laches dans ton genre qui me gave.
Mai t'as raison : "au revoir". Decampes du front avant de te bruler...
Quant a l'Eglise, tu ne sais pas ce que j'y fais a l'heure du sermon; et avant de me traiter d'hautain poses -toi la question de savoir pourquoi un athee fouts les pieds dans un tel lieu ?
Non, ce n'est pas par fermeture d'esprit...
L'homme pour l'homme peut sembler quelque chose de très petit, c'est exact. Mais, d'un autre côté, quand nous voyons tout ce que la culture mondiale depuis l'origine a pu produire, cela n'est quand même pas rien non plus ! Et dans tous les domaines...
D'accord que les atrocités et les catastrophes sont nombreuses aussi et, quant à ces dernières, le XXieme siècle semble un record avec un XXIieme qui peine à redresser la barre, c'est le moins qu'on puisse dire.
D'autre part, comme le disait le philosophe Alain, notre planète n'a un sens que si il y a des yeux pour la voir. Pour être plus certains nour pourrions dire "s'il y a une forme de vie pour voir les choses"
Sans vie l'univers serait toujours là dans l'absolu mais le verbe "exister" me semble supposer une conscience quelconque. Elle pourrait être d'origine terrienne ou autre, mais elle me semble indispensable. Or, elle regardera toujours par rapport à elle-même. Ce faisant elle se posera en étalon...
Et Dieu dans tout cela ?... Personnellement je suis agnostiques plutôt orienté vers l'athéisme mais je ne peux oublier ces vers de Rimbaud (alors qu'il n'avait que 17 ans...)
" Nous ne pouvons savoir ! -Nous sommes accablés
D'un manteau d'ignorance et d'étroites chimères !
Singes d'hommes tombés de la vulve des mères,
Notre pâle raison nous cache l'infini !
.............................................................
Et l'horizon s'enfuit d'une fuite éternelle !..."
Tout cela pour dire que, à mon sens, rien ne prouvera jamais l'inexistence d'une puissance supérieure. En ce sens les croyants sont à l'abri alors que les autres ne le sont pas.
Oui, pour moi les religions ont été, et sont, un frein. Il nous suffit pour en être persuadés de voir l'évolution de la société globale chez les musulmans pour s'en rendre compte. Pour ne pas faire de jaloux il nous suffit aussi de regarder les idées défendues par les évangélistes américains. D'accord ce sont des extrêmes mais nous savons aussi que des "Opus déi" et autres groupements catholiques, aussi discrets soient-ils, sont également actifs et plus que l'on croit.
Par contre, je reste convaincu qu'il ne faut pas confondre la philosophie chrétienne avec l'usage qui en a, et est parfois, fait par son "institution" qui est l'église.
Celle-ci, comme toute institution, a bien vite eut pour principale préoccupation sa propre survie. C'est l'évolution normale de ce type de regroupement organisé. Mais faire cette confusion est autant une erreur que de confondre la philosophie communiste avec le stalinisme !
Quant à Jésus on lui fait dire un peu ce que l'on veut. Par contre, il ne s'est jamais occupé du célibat des prêtres, ni de l'immaculée conception, pas plus d'ailleurs que de bien des dogmes, dont l'infaillibilité du pape !...Je hais les dogmes et le fait d'en être un montre d'ailleurs la faiblesse du raisonnement qui lui a valu d'apparaître.
A mes yeux les religions ont été à l'origine de bien des horreurs commises par les hommes. Que ce soient les églises et les hommes eux-mêmes qui en seraient responsables n'arrange pas les affaires. Les faits sont là et cela continue de plus belle !
Mais il n'y aurait pas de religions je pense qu'ils trouveraient d'autres raisons pour se taper dessus !
D'accord que les atrocités et les catastrophes sont nombreuses aussi et, quant à ces dernières, le XXieme siècle semble un record avec un XXIieme qui peine à redresser la barre, c'est le moins qu'on puisse dire.
D'autre part, comme le disait le philosophe Alain, notre planète n'a un sens que si il y a des yeux pour la voir. Pour être plus certains nour pourrions dire "s'il y a une forme de vie pour voir les choses"
Sans vie l'univers serait toujours là dans l'absolu mais le verbe "exister" me semble supposer une conscience quelconque. Elle pourrait être d'origine terrienne ou autre, mais elle me semble indispensable. Or, elle regardera toujours par rapport à elle-même. Ce faisant elle se posera en étalon...
Et Dieu dans tout cela ?... Personnellement je suis agnostiques plutôt orienté vers l'athéisme mais je ne peux oublier ces vers de Rimbaud (alors qu'il n'avait que 17 ans...)
" Nous ne pouvons savoir ! -Nous sommes accablés
D'un manteau d'ignorance et d'étroites chimères !
Singes d'hommes tombés de la vulve des mères,
Notre pâle raison nous cache l'infini !
.............................................................
Et l'horizon s'enfuit d'une fuite éternelle !..."
Tout cela pour dire que, à mon sens, rien ne prouvera jamais l'inexistence d'une puissance supérieure. En ce sens les croyants sont à l'abri alors que les autres ne le sont pas.
Oui, pour moi les religions ont été, et sont, un frein. Il nous suffit pour en être persuadés de voir l'évolution de la société globale chez les musulmans pour s'en rendre compte. Pour ne pas faire de jaloux il nous suffit aussi de regarder les idées défendues par les évangélistes américains. D'accord ce sont des extrêmes mais nous savons aussi que des "Opus déi" et autres groupements catholiques, aussi discrets soient-ils, sont également actifs et plus que l'on croit.
Par contre, je reste convaincu qu'il ne faut pas confondre la philosophie chrétienne avec l'usage qui en a, et est parfois, fait par son "institution" qui est l'église.
Celle-ci, comme toute institution, a bien vite eut pour principale préoccupation sa propre survie. C'est l'évolution normale de ce type de regroupement organisé. Mais faire cette confusion est autant une erreur que de confondre la philosophie communiste avec le stalinisme !
Quant à Jésus on lui fait dire un peu ce que l'on veut. Par contre, il ne s'est jamais occupé du célibat des prêtres, ni de l'immaculée conception, pas plus d'ailleurs que de bien des dogmes, dont l'infaillibilité du pape !...Je hais les dogmes et le fait d'en être un montre d'ailleurs la faiblesse du raisonnement qui lui a valu d'apparaître.
A mes yeux les religions ont été à l'origine de bien des horreurs commises par les hommes. Que ce soient les églises et les hommes eux-mêmes qui en seraient responsables n'arrange pas les affaires. Les faits sont là et cela continue de plus belle !
Mais il n'y aurait pas de religions je pense qu'ils trouveraient d'autres raisons pour se taper dessus !
Évidemment : l'Athée dit : je sais qu'il n'y a rien après la mort.C'est plutôt de l'agnosticisme que de dire que l'on ne sait pas ce qu'il y a après la mort.Moi j'ai beaucoup de respect pour l'Athée qui dit :
- Je crois en la vie, alors qu'il est convaincu qu'après la vie c'est le néant.
Je suis convaincu que ça demande beaucoup de force d'esprit mais, personnellement, je comprends mieux qu'on ne soit pas athée.
Pourquoi être un athée voudrait nécessairement dire qu'on ne croit en rien après la mort? J'en sais absolument rien (mais on le saura tous un jour), je sais juste que je ne crois pas aux dieux monothéistes *oxymore*, ni aux dieux en général.
C'est comme dire que tous les catholiques croient que la Terre a été créée en 7 jours et que la Femme vient d'une côte de l'Homme parce qu'ils sont catholiques. Je ne crois pas que ce soit aussi tranchée que ça. Que je sois athée ou agnotisque, je "me vois" plus athée.
Mais Obunori, de quel droit vas-tu dire à ta femme qu'elle est ignorante ? Parce qu'elle n'a jamais entendu parler de Darwin ? Ça c'est de l'orgueil de ta part. Je trouve ça renversant !
Je pense, moi, que ta femme en sait plus que toi. Si je te dis, moi, que ton épouse connait l'essentiel : que Jésus est Dieu fait homme, qu'il est vivant et qu'il est la pour nous sauver, tu vas me traiter d'ignorant ? Pourtant c'est ma conviction.
Tu as une attitude intégriste et méprisante envers elle et l'Afrique. Tu sais, nous les européens ont connait Darwin, on sait fabriquer des machines et des voitures, mais on a oublié tout le reste.
Je pense, moi, que ta femme en sait plus que toi. Si je te dis, moi, que ton épouse connait l'essentiel : que Jésus est Dieu fait homme, qu'il est vivant et qu'il est la pour nous sauver, tu vas me traiter d'ignorant ? Pourtant c'est ma conviction.
Tu as une attitude intégriste et méprisante envers elle et l'Afrique. Tu sais, nous les européens ont connait Darwin, on sait fabriquer des machines et des voitures, mais on a oublié tout le reste.
Jules, il est très clair que la religion n'est que la réponse des hommes aux questions auxquelles ils n'ont pas trouvé d'autres réponses !
Mais , par delà notre petite existence l'homme n'est peut-être pas le seul être pensant dans l'univers et que celà ouvre les portes à toutes les croyances possibles. Et, comme tu le dis ce ne sont pas, pas toujours au moins, les religions qui sont nocives mais bien souvent l'usage que les hommes en font parce que ça les arrange bien.
Par ailleurs, les hommes n'ont pas besoin de religion pour se taper dessus, ils trouveront toujours un joli prétexte pour se foutre sur la tronche parce que la nature humaine est ainsi et que si cet esprit de compétition n'existait pas, l'humanité n'aurait peut-être jamais émergé du règne animal.
Que tu croies ou non, cela ne changera pas grand chose au destin de l'univers et j'ai connu de bons croyants et de bons athées et de mauvais croyants et de mauvais athées. Alors que chacun croie à ce qui apaise sa conscience et laisse son voisin tranquillement penser à ce qui l'arrange.
Mais , par delà notre petite existence l'homme n'est peut-être pas le seul être pensant dans l'univers et que celà ouvre les portes à toutes les croyances possibles. Et, comme tu le dis ce ne sont pas, pas toujours au moins, les religions qui sont nocives mais bien souvent l'usage que les hommes en font parce que ça les arrange bien.
Par ailleurs, les hommes n'ont pas besoin de religion pour se taper dessus, ils trouveront toujours un joli prétexte pour se foutre sur la tronche parce que la nature humaine est ainsi et que si cet esprit de compétition n'existait pas, l'humanité n'aurait peut-être jamais émergé du règne animal.
Que tu croies ou non, cela ne changera pas grand chose au destin de l'univers et j'ai connu de bons croyants et de bons athées et de mauvais croyants et de mauvais athées. Alors que chacun croie à ce qui apaise sa conscience et laisse son voisin tranquillement penser à ce qui l'arrange.
Toutes les civilisations connues (ou presque ?) ont toutes eu une croyance quelconque. Ceci tenterait à démontrer que la dimension intellectuelle de l'humanité n'a jamais répondu à toutes les attentes des hommes et qu'il leur a fallu une dimension spirituelle pour expliquer le monde, se rassurer en cas de danger, se référer pour décider, s'adresser poour demander, etc... Et si l'humanité avait un besoin vital de cet opium ?
Et comment croire que l'homme est la composante suprême de l'univers, qui peut dire qu'il n'existe pas un être, spirituel au moins, supérieur à l'homme ?
Un grand astro-physicien américain disait un jour qu'il était croyant car l'univers ne pourrait pas exister dans une telle harmonie sans l'intervention d'un être suprême.
En tous cas, je suis assez convaincu que l'homme a besoin d'une dimension spirituelle pour s'accomplir pleinement. La dimension matérielle semble bien courte pour les facultés qui nous été données.
http://www.kabbalah.info/frenchkab/
L'étude de la kabbale, c'est encore différent. Je pense que c'est bien de l'aborder mais de là à en faire le fondement de sa croyance il y a tout un monde. Il faut quand même faire pas mal de réserve à cet enseignement. Mais je t'accorde Tilman que ça permet d'ouvrir la réflexion sur tous les domaines qu'on a abordé jusque ici. Personnellement, on ne m'a jamais vraiment fait étudier ce courant de pensée ( je l'appelle comme cela par défaut) parce que ceux qui m'ont enseigné la religion s'en méfiaient beaucoup, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, je ne leur ai jamais posé la question...
Parce qu'elle n'a jamais entendu parler de Darwin ?
Pas besoin d'aller en Afrique pour voir à quel point la pensée de Darwin reste méconnue du grand public. Bien sûr on peut penser à l'obscurantisme cultivé à plaisir par de nombreux Américains sous prétexte de religion ; mais de nombreux Européens parfaitement indifférents à la religion en ignorent aussi l'essentiel. Chez nous, bizarrement, les sciences ne font pas partie de la culture.
Je n'ai jamais cru aux guerres de religion. La religion a servi de prétexte à faire des guerres.
Que ce soit Charlemagne contre les Sarrasins pour unifier son empire, Louis-Philippe et sa croisade albigeoise pour reconquérir ses provinces méridionales, les croisés pour se tailler des territoires en Proche orient, Christophe Colomb pour conquérir un nouveau monde... etc, etc..., la religion servait de prétexte ou d'alibi.
Comme du reste la conquête de l'empire arabe, entamée par le chef de guerre Mahomet, s'est faite au nom de la religion musulmane.
Et comme du reste aussi les Bolcheviques qui ont invoqué le marxisme pour installer leur dictature en URSS.
Mais je suis d'accord avec toi, Jules, quand tu dis que la religion chrétienne a pu être un frein au progrès : dans le cas très particulier du Moyen-Age et à cause, peut-être bien, de Saint Augustin.
Tout le Moyen-Age a cru en Dieu. Je crois qu'il y a eu des partisans et des adversaires du clergé et de l'Église, mais l'athéisme n'existait pas.
De plus, on était convaincu que tout le savoir de l'humanité se trouvait dans la Bible. Cette conviction a certainement retardé la recherche philosophique et scientifique.
C'est ma conviction personnelle ; mais j'ai aussi la conviction que ça a donné une des civilisations les plus fécondes et les plus originales que le monde ait jamais connues.
Que ce soit Charlemagne contre les Sarrasins pour unifier son empire, Louis-Philippe et sa croisade albigeoise pour reconquérir ses provinces méridionales, les croisés pour se tailler des territoires en Proche orient, Christophe Colomb pour conquérir un nouveau monde... etc, etc..., la religion servait de prétexte ou d'alibi.
Comme du reste la conquête de l'empire arabe, entamée par le chef de guerre Mahomet, s'est faite au nom de la religion musulmane.
Et comme du reste aussi les Bolcheviques qui ont invoqué le marxisme pour installer leur dictature en URSS.
Mais je suis d'accord avec toi, Jules, quand tu dis que la religion chrétienne a pu être un frein au progrès : dans le cas très particulier du Moyen-Age et à cause, peut-être bien, de Saint Augustin.
Tout le Moyen-Age a cru en Dieu. Je crois qu'il y a eu des partisans et des adversaires du clergé et de l'Église, mais l'athéisme n'existait pas.
De plus, on était convaincu que tout le savoir de l'humanité se trouvait dans la Bible. Cette conviction a certainement retardé la recherche philosophique et scientifique.
C'est ma conviction personnelle ; mais j'ai aussi la conviction que ça a donné une des civilisations les plus fécondes et les plus originales que le monde ait jamais connues.
Mais Obunori, de quel droit vas-tu dire à ta femme qu'elle est ignorante ? Parce qu'elle n'a jamais entendu parler de Darwin ? Ça c'est de l'orgueil de ta part. Je trouve ça renversant !
Je pense, moi, que ta femme en sait plus que toi. Si je te dis, moi, que ton épouse connait l'essentiel : que Jésus est Dieu fait homme, qu'il est vivant et qu'il est la pour nous sauver, tu vas me traiter d'ignorant ? Pourtant c'est ma conviction.
Tu as une attitude intégriste et méprisante envers elle et l'Afrique. Tu sais, nous les européens ont connait Darwin, on sait fabriquer des machines et des voitures, mais on a oublié tout le reste.
Je ne sais pas si c'est ce que voulais dire Obunori, mais ce qui me gêne dans cette situation, c'est l'absence de choix. Quand on apprend à une personne les différents point de vue sur la création et le reste, libre à elle de considérer qu'un est plus juste qu'un autre et de la faire sienne. Par contre n'apprendre à cette personne qu'un seul de ces points de vues, je considère que c'est le laisser dans l'ignorance.
Un ami avait fréquenté des chercheurs qui travaillaient dans le nucléaire et il me disait que beaucoup d'entre eux ce rapprochaient de la foi, certains avaient des doctorat en théologie parce qu'il manipulaient une force tellement destructrice qu'ils avaient besoin de ce raccrocher à quelquechose qui les "rassure". J'ai toujours trouvé bizarre qu'on puisse être scientifique et pratiqué une religion, et je trouve que dans leur cas c'est assez démagogique, mais au moins ils ont choisis en connaissance de cause...
L'étude de la kabbale, c'est encore différent. Je pense que c'est bien de l'aborder mais de là à en faire le fondement de sa croyance il y a tout un monde. Il faut quand même faire pas mal de réserve à cet enseignement. Mais je t'accorde Tilman que ça permet d'ouvrir la réflexion sur tous les domaines qu'on a abordé jusque ici. Personnellement, on ne m'a jamais vraiment fait étudier ce courant de pensée ( je l'appelle comme cela par défaut) parce que ceux qui m'ont enseigné la religion s'en méfiaient beaucoup, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, je ne leur ai jamais posé la question...
Je ne mettais pas la science de la kabbale sur le même plan que cette discussion,c'était juste pour faire écho à la dernière phrase de DBZ, créer un paranthèse pour les curieux et les âmes en recherche.... ; )) Pour plus d'info il faut juste suivre le lien!
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