Afin de ne pas partir sur un malentendu, je précise à Oburoni que ce n'est pas moi qui ai tenu les propos qu'il me reproche, mais comme le sujet a été effacé, je n'ai que ma parole à lui offrir.
Effectivement !
Toutes mes excuses les plus plates pour ce malentendu !!
Pardon pardon pardon.
La prose haineuse -et tres odorante- en question venait en fait d'Aria, qui avait ete la seule a ne rien comprendre a mon propos.
Je m'excuse pour cette sortie !
Cela dit ma reaction sur Jesus n'a rien a voir avec ca !
J'ai vu le livre dans les dernieres critiques eclair, je crois, et j'ai reagi au quart de tour.
Cette vision du christianisme et du judaïsme que vous prônez est une vision très terre à terre et par le petit bout de la lorgnette et vous vous tenez à la lettre et non à l'esprit (voir les épîtres de Paul). Dans ce sens-là, vous êtes assez logique. Mais pour tout le reste, l'avis est impartial. ;)
La religion relie les hommes entre eux et unifie, elle n'enferme pas. Une religion qui bloquerait les hommes dans une croyance serait liberticide alors que le but d'une religion est de gagner en liberté intérieure et en ouverture d'esprit.
De plus, la façon dont vous citez la bible montre que vous la connaissez bien, donc quel intérêt de perdre votre temps à la déconstruire si elle ne vous plaît pas ? Cependant, c'est passionnant de vous lire car de nombreux contemporains pensent sûrement comme vous et Michel Onfray serait peut-être content de vous lire... Je respecte ces personnes et je comprends tout à fait leur désintérêt pour le christianisme. L'antichristianisme est de bon aloi dans notre société française et de par le monde (voir les dernières persécutions en Inde ou en Asie).
Votre discours me fait également penser aux sectes antichrétiennes et aux chansons antichrétiennes. Nietzsche a développé des arguments plus que conséquents contre le Christ et il ne sera pas le dernier à le faire. :)
C'est très étonnant, ton réponse précède le post d'Obunori auquel tu réponds. Je ne comprends pas. As-tu posté à 2H04 nouvelle heure ou à 2h04 ancienne heure ?
Il y a beaucoup de gens qui rejètent le Christianisme. Souvent ils ont quand même le besoin de croire, alors ils se tournent vers le Boudhisme, plus souvent vers une religion New Age,.. quand Obunori dit : "Je crois en la Vie, en l'Amour, en l'Avenir, en l'Humanite, en la Musique, en la Litterature, en l'Art en general, au Progres, au Bonheur etc... etc... etc"., c'est un peu ça.
Tu crois en "La Vie", oui OK, mais finalement est-ce un autre mot pour Dieu ? Est-ce que tu crois en la transcendance ? Est-ce que tu crois au surnaturel ? Est-ce que tu crois que l'homme à une âme ? Une conscience ? Ça c'est plus intéressant je trouve. Par exemple il y a des gens que j'admire beaucoup sur ce site qui sont purement matérialistes : pour eux l'"âme humaine" n'existe pas, c'est une sorte de processus chimique, quelque chose de purement matériel. Il y a beaucoup de neurologues, de gens qui étudient le cerveaux (j'ai oublié le nom) qui pensent ça. Ça pose des questions très importantes d'un point de vue éthique, quelque part le danger c'est de ramener l'homme à une machine. Mais bon c'est clair que les matérialistes ne sont pas méchant pour autant, et qu'ils ne sont pas pour le commerce des esclaves sous prétexte que l'homme n'a pas une âme !!
Pour moi c'est différent, je crois en Dieu, et pour moi Dieu est une personne, il est vivant. Quand toi tu dis Jésus, tu fais référence à u concept tout à fait différent du mien. C'est pourquoi on ne peut pas discuter. En plus tu ne peux pas savoir que ce genre de discussions est revenue de manière assez récurrente sur CL, le débat est toujours intéressant, mais à la longue le désir de polémiquer s'émousse !
Je n'ai pas le goût de la polémique,
Moi j'ai beaucoup de respect pour l'Athée qui dit :
- Je crois en la vie, alors qu'il est convaincu qu'après la vie c'est le néant.
Je suis convaincu que ça demande beaucoup de force d'esprit mais, personnellement, je comprends mieux qu'on ne soit pas athée.
- Je crois en la vie, alors qu'il est convaincu qu'après la vie c'est le néant.
Je suis convaincu que ça demande beaucoup de force d'esprit mais, personnellement, je comprends mieux qu'on ne soit pas athée.
Ouf ! Oburoni, tu ne serais pas Michel Onfray, par hasard ? ;-))
Tu es aussi fort que lui ; c'est toi qui l'as inspiré, peut-être...?
Ceci dit, je te remercie d'avoir éclairé ma lanterne et je me sens obligé de te répondre.
Alors :
- L'humanité n'a pas attendu Jésus pour prêcher l'Amour, dis-tu.
Ben oui, c'est vrai : Confucius, Bouddha, certains sages de l'Antiquité grecque, les stoïciens je crois ? ont prôné l'amour du prochain.
Pline le Jeune recommandait la mansuétude avec les esclaves et donnait de l'argent pour l'enseignement des jeunes.
Mais enfin, la Loi dans les meilleures sociétés antiques, était quand même
"Oeil pour oeil, dent pour dent".
L'histoire de tendre la joue gauche quand on vous a tapé sur la droite, cette façon de faire tomber la violence, était inédite.
Frédéric Lenoir explique très bien dans son livre comme Jésus a repris cette notion d'individu chez les Grecs pour la sublimer. Pour Jésus :
- Même l'esclave est un homme, même le pestiféré, même l'ennemi (le Samaritain). La femme n'est pas un objet ; elle n'appartient pas à l'homme comme son bétail.
Les prostituées ont droit au respect, les pécheurs aussi...
Ceci était absolument nouveau : nous sommes tous frères, disait Jésus.
"Tous frères" jamais personne n'avait été jusque là.
L'enfer ?
Tu poses là, en fait, le problème du mal – que personne n'a jamais résolu.
Sainte Thérèse de Lisieux, qui était une mystique, donc en lien direct avec Dieu, disait :
L'enfer existe, certes, mais il n'y a personne dedans. (Espérons qu'elle disait vrai !) ;-))
De toutes façons, c'est faux de croire que ceux qui ne pensent comme les catholiques vont en enfer. Ça, excuse-moi, mais c'est une affirmation qui t'est personnelle et que personne ne fait dans le monde chrétien.
J'ai relu les passages des évangiles que tu donnes ; ils nous disent que le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde. Mais je t'accorde que si on en fait une lecture trop littérale, c'est troublant. Ces textes doivent être remis dans leur contexte et dans leur temps.
J'ai aussi relu les autres références qui te font penser que Jésus était un idiot...
Ce n'est pas très convaincant. Tu sais, heureusement, Jésus n'a laissé aucun texte de sa main.
On peut faire dire à un texte à peu près tout ce qu'on veut, si on y met de la mauvaise foi.
Si tu es Belge, tu peux voir quelle lecture on fait de la Constitution belge suivant qu'on est du Nord ou du Sud. Et pourtant elle est très rigoureuse : elle a servi de modèle à la Constitution américaine.
En faisant une lecture intégriste d'un texte on le dénature.
Les religions où Dieu a tout écrit, ou dicté, dans un livre, produisent des terroristes et aussi beaucoup de gens très bien.
Il faut respecter l'esprit d'un texte, pas la lettre.
Les dernières citations que tu donnes sont extrêmement riches. On a écrit des centaines de livres sur ces paroles de Saint Jean. Je ne crois pas que ce soit arnaque et tissus de mensonges ni qu'on puisse en conclure que Jésus était une "andouille". Mais libre à toi...
Il y a entr'autres ce magnifique «Éloignez de moi ce calice...», du jardin des Oliviers, prononcé par Jésus.
Jésus récite, en fait, le psaume 22 comme s'il se rendait compte qu'il avait été écrit pour lui.
Pour les croyants c'est très émouvant, mais personne n'est obligé...
Quant à l'Ancien Testament, il faut en faire une lecture en sachant que c'est une multitude de livres dont certains sont inspirés par Dieu mais toujours écrits par des hommes à un moment donné de l'Histoire.
Si on en fait une lecture intégriste ou fragmentaire, on a tout faux.
C'est ma façon de voir, mais bien entendu, personne n'est obligé...
Tu es aussi fort que lui ; c'est toi qui l'as inspiré, peut-être...?
Ceci dit, je te remercie d'avoir éclairé ma lanterne et je me sens obligé de te répondre.
Alors :
- L'humanité n'a pas attendu Jésus pour prêcher l'Amour, dis-tu.
Ben oui, c'est vrai : Confucius, Bouddha, certains sages de l'Antiquité grecque, les stoïciens je crois ? ont prôné l'amour du prochain.
Pline le Jeune recommandait la mansuétude avec les esclaves et donnait de l'argent pour l'enseignement des jeunes.
Mais enfin, la Loi dans les meilleures sociétés antiques, était quand même
"Oeil pour oeil, dent pour dent".
L'histoire de tendre la joue gauche quand on vous a tapé sur la droite, cette façon de faire tomber la violence, était inédite.
Frédéric Lenoir explique très bien dans son livre comme Jésus a repris cette notion d'individu chez les Grecs pour la sublimer. Pour Jésus :
- Même l'esclave est un homme, même le pestiféré, même l'ennemi (le Samaritain). La femme n'est pas un objet ; elle n'appartient pas à l'homme comme son bétail.
Les prostituées ont droit au respect, les pécheurs aussi...
Ceci était absolument nouveau : nous sommes tous frères, disait Jésus.
"Tous frères" jamais personne n'avait été jusque là.
L'enfer ?
Tu poses là, en fait, le problème du mal – que personne n'a jamais résolu.
Sainte Thérèse de Lisieux, qui était une mystique, donc en lien direct avec Dieu, disait :
L'enfer existe, certes, mais il n'y a personne dedans. (Espérons qu'elle disait vrai !) ;-))
De toutes façons, c'est faux de croire que ceux qui ne pensent comme les catholiques vont en enfer. Ça, excuse-moi, mais c'est une affirmation qui t'est personnelle et que personne ne fait dans le monde chrétien.
J'ai relu les passages des évangiles que tu donnes ; ils nous disent que le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde. Mais je t'accorde que si on en fait une lecture trop littérale, c'est troublant. Ces textes doivent être remis dans leur contexte et dans leur temps.
J'ai aussi relu les autres références qui te font penser que Jésus était un idiot...
Ce n'est pas très convaincant. Tu sais, heureusement, Jésus n'a laissé aucun texte de sa main.
On peut faire dire à un texte à peu près tout ce qu'on veut, si on y met de la mauvaise foi.
Si tu es Belge, tu peux voir quelle lecture on fait de la Constitution belge suivant qu'on est du Nord ou du Sud. Et pourtant elle est très rigoureuse : elle a servi de modèle à la Constitution américaine.
En faisant une lecture intégriste d'un texte on le dénature.
Les religions où Dieu a tout écrit, ou dicté, dans un livre, produisent des terroristes et aussi beaucoup de gens très bien.
Il faut respecter l'esprit d'un texte, pas la lettre.
Les dernières citations que tu donnes sont extrêmement riches. On a écrit des centaines de livres sur ces paroles de Saint Jean. Je ne crois pas que ce soit arnaque et tissus de mensonges ni qu'on puisse en conclure que Jésus était une "andouille". Mais libre à toi...
Il y a entr'autres ce magnifique «Éloignez de moi ce calice...», du jardin des Oliviers, prononcé par Jésus.
Jésus récite, en fait, le psaume 22 comme s'il se rendait compte qu'il avait été écrit pour lui.
Pour les croyants c'est très émouvant, mais personne n'est obligé...
Quant à l'Ancien Testament, il faut en faire une lecture en sachant que c'est une multitude de livres dont certains sont inspirés par Dieu mais toujours écrits par des hommes à un moment donné de l'Histoire.
Si on en fait une lecture intégriste ou fragmentaire, on a tout faux.
C'est ma façon de voir, mais bien entendu, personne n'est obligé...
J'ai relu les passages des évangiles que tu donnes ; ils nous disent que le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde. Mais je t'accorde que si on en fait une lecture trop littérale, c'est troublant. Ces textes doivent être remis dans leur contexte et dans leur temps.
Il y a un chapitre très intéressant sur le Royaume de Dieu dans le livre de Ratzinger ("Jésus de Nazareth") : cette expression peut-être prise dans le sens intériorité, comme Origène, qui signifie le royaume de Dieu est à l'intérieur de nous (dimension mystique), elle peut être prise aussi dans un sens eschatologique (l'avènement futur, avec les trompettes de l'apocalypse), et dans un sens ecclésiastique (l'Église est la représentation du royaume de Dieu sur terre). La théologie a oscillé parfois à mauvais escient entre ces dimensions. Mais fondamentalement le Royaume de Dieu c'est Jésus. C'est le Dieu vivant.
J'aime bien de lire Ratzinger quand il parle du Christ, c'est passionnant car c'est un théologien hors pair et quand même il a fait une longue recherche vers le Christ, sa "Christologie" est murement méditée. Tout comme j'aime de lire Sainte Thérèse qui parle en tant que mystique. Et aussi un théologien de la libération qui a une vision politique de Jésus. Bref il y a de quoi s'occuper :-)
J'aime beaucoup ce que tu dis sur l'enfer et Sainte Thérèse, je la reconnais bien la. Il y a un passage de Dostoïevski également stupéfiant sur l'enfer, l'histoire de la servante qui avait donné un oignon à un mendiant, et celui lui est compté lors du jugement dernier : la suite dans les frères Karamazov !
Non je ne crois ni en l'existence de l'ame, ni au surnaturel etc... Je suis athee, et profondement materialiste.
Cela dit je ne vois pas en quoi le materialisme pose des problemes ethiques. Rejeter l'idee d'un Dieu dont decoulerait notre moral c'est nous placer face a nos propres responsabilites, nos choix bref : faire de l'Homme un etre libre.
C'est avoir un profonds respect pour l'Humanite quand croire en Dieu, et specialement en toute l'ideologie chretienne ( notion de peche, Enfer... ) la rabaisse.
Croire en Dieu pose d'ailleurs plus de problemes ethique que l'atheisme. Je lisais Kierkegaard il y a peu...
Quant a dire que Dieu est synonyme de croire en la vie, c'est tres reducteur !
Dieu est une notion extrement precise : un etre transcendant et immanent, incree mais qui a creee l'Univers et nous avec, a dessein, qui est l'incarnation meme de la Bonte... Ne melangez pas tout !
Pour repondre a une question qui m'a ete pose au-dessus, je m'interesse a la Bible et a la croyance pour plusieurs raisons.
1- Je suis marie a une chretienne, issue d'un pays profondement chretien ( le Ghana; allez en Afrique constater les ravages causes par la clique clerical... ) et evolue parmi des chretiens dont les valeurs, la vision de l'existence me sont totalement etrangers. Mon interet pour un tel sujet a commence par un besoin de les comprendre et a fini par une...
2- ...prise de conscience politique. Je vis dans un pays ou la laicite n'est pas aussi pronnonce qu'en France. Des religieux -non elus- ont le pouvoir et usent de la Bible pour imposer leur norme. Les consequences ( education, sante... ) sont lourdes et pesent dans le debat public. Mon combat contre la religion -et son influence nefaste sur le bien etre d'une societe- est ici, en Angleterre, un engagement politique.
Cela dit je ne vois pas en quoi le materialisme pose des problemes ethiques. Rejeter l'idee d'un Dieu dont decoulerait notre moral c'est nous placer face a nos propres responsabilites, nos choix bref : faire de l'Homme un etre libre.
C'est avoir un profonds respect pour l'Humanite quand croire en Dieu, et specialement en toute l'ideologie chretienne ( notion de peche, Enfer... ) la rabaisse.
Croire en Dieu pose d'ailleurs plus de problemes ethique que l'atheisme. Je lisais Kierkegaard il y a peu...
Quant a dire que Dieu est synonyme de croire en la vie, c'est tres reducteur !
Dieu est une notion extrement precise : un etre transcendant et immanent, incree mais qui a creee l'Univers et nous avec, a dessein, qui est l'incarnation meme de la Bonte... Ne melangez pas tout !
Pour repondre a une question qui m'a ete pose au-dessus, je m'interesse a la Bible et a la croyance pour plusieurs raisons.
1- Je suis marie a une chretienne, issue d'un pays profondement chretien ( le Ghana; allez en Afrique constater les ravages causes par la clique clerical... ) et evolue parmi des chretiens dont les valeurs, la vision de l'existence me sont totalement etrangers. Mon interet pour un tel sujet a commence par un besoin de les comprendre et a fini par une...
2- ...prise de conscience politique. Je vis dans un pays ou la laicite n'est pas aussi pronnonce qu'en France. Des religieux -non elus- ont le pouvoir et usent de la Bible pour imposer leur norme. Les consequences ( education, sante... ) sont lourdes et pesent dans le debat public. Mon combat contre la religion -et son influence nefaste sur le bien etre d'une societe- est ici, en Angleterre, un engagement politique.
Moi j'ai beaucoup de respect pour l'Athée qui dit :
- Je crois en la vie, alors qu'il est convaincu qu'après la vie c'est le néant.
Je suis convaincu que ça demande beaucoup de force d'esprit mais, personnellement, je comprends mieux qu'on ne soit pas athée.
Pourquoi être un athée voudrait nécessairement dire qu'on ne croit en rien après la mort? J'en sais absolument rien (mais on le saura tous un jour), je sais juste que je ne crois pas aux dieux monothéistes *oxymore*, ni aux dieux en général.
Je n'aime pas cette discussion (c'est pourquoi je n'ai pas intervenu avant) et je suis certaine qu'il y a beaucoup de personnes qui sont mal à l'aise dans tous les camps...
Non je ne crois ni en l'existence de l'ame, ni au surnaturel etc... Je suis athee, et profondement materialiste.
Cela dit je ne vois pas en quoi le materialisme pose des problemes ethiques. Rejeter l'idee d'un Dieu dont decoulerait notre moral c'est nous placer face a nos propres responsabilites, nos choix bref : faire de l'Homme un etre libre.
C'est à dire que le matérialisme peut difficilement côtoyer avec le libre arbitre et ce qu'on appelle la conscience. Pour les spiritualistes, c'est facile, il y a l'âme, c'est à dire la part de Divin dans l'homme. Il me semble que si ton cerveau est un processus purement chimique, tes actes ne sont plus vraiment libres, c'est un peu comme si tu étais un super ordinateur.
Pour le reste je comprends nettement mieux ton point de vue maintenant, et je le respecte. D'ailleurs sur le plan politique tu as certainement raison. Je suis d'accord avec ta définition de Dieu, c'est ça Dieu dans le sens religieux du terme. Ce que je ne comprends pas, chez les athées en général, c'est quand ils disent 'Je crois en l'Homme', ou je crois en la Vie : j'ai l'impression alors qu'ils disent "Je crois qu'il y a quelque chose d'autre, quelque chose de transcendant, mais comme ne ne crois pas en Dieu je ne peux pas utiliser le mot habituel pour nommer ce Mystère"
Ce que je ne comprends pas, chez les athées en général, c'est quand ils disent 'Je crois en l'Homme', ou je crois en la Vie : j'ai l'impression alors qu'ils disent "Je crois qu'il y a quelque chose d'autre, quelque chose de transcendant, mais comme ne ne crois pas en Dieu je ne peux pas utiliser le mot habituel pour nommer ce Mystère"
Alors, pour toi, un athée est nécessairement quelqu'un qui croit en Dieu, mais de façon détournée? Eurk! Aussi bien dire que je suis de mauvaise foi (sans jeux de mots).
C'est ce que je voulais dire quand je disais que les gens sont mal à l'aise quand ce qu'ils croient profondément (comme toi, tu crois en Dieu et moi non) est jugé. On dirait que chacun essai de prouver que l'autre à tord "de façon rationnelle", mais je ne crois pas que ça change quoi que ce soit aux croyances des gens à part leur faire mal. Ou est-ce que c'est juste moi?
Religion talking is touchy. Très délicat.
Sans rancune, tu le sais. C'est juste que je ne me retrouve pas dans ta définition d'un athée, comme probablement tu ne te reconnaîtrais pas dans ma définition d'un chrétien. Nous somme plus complexes que les définitions des grands philosophes.
Je suis personnellement on ne peut plus athé, d'ailleurs j'avous ne pas comprendre les croyants d'aujourd'hui... A l'époque où l'on ne connaissait pas la météorologie et tout un tas d'autres choses apporté par la science je comprends que le monde ai pu être suffisement effrayant pour aller chercher des solutions "ailleurs".
Je ne crois en rien... Je considère qu'après la vie il y a l'absence de vie c'est tout.
J'ai personnellement un gros problème avec la religion parce qu'on en inculque les concepts dès le plus jeune age aux enfants qui n'ont du coup pas vraiment le choix de croire ou non, ni le choix de leurs croyances... Du coup le seul interet que je pourrais trouver à la religion qui serait une sorte de spiritualité disparé et devient juste un enseignement.
Je vais en rester là, il serait trop long d'aborder ce sujet en profondeur à l'écrit.
Je ne crois en rien... Je considère qu'après la vie il y a l'absence de vie c'est tout.
J'ai personnellement un gros problème avec la religion parce qu'on en inculque les concepts dès le plus jeune age aux enfants qui n'ont du coup pas vraiment le choix de croire ou non, ni le choix de leurs croyances... Du coup le seul interet que je pourrais trouver à la religion qui serait une sorte de spiritualité disparé et devient juste un enseignement.
Je vais en rester là, il serait trop long d'aborder ce sujet en profondeur à l'écrit.
La science n'explique pas tout...Il y a des phénomènes étranges ( non, pour ceux qui s'apprêtent à se moquer, je n'ai pas regardé TF1 hier soir...) auxquels on ne trouve un sens que dans la foi ( et je ne dis pas religion, je dis foi). Parce que les questions du sujet qui sont posées jusqu'ici ne sont que des questions sur la religion. Or, il faut différencier la religion et la foi.
La foi c'est plus une intuition, un sentiment, je dirais le sentiment qu'il existe quelque chose qui unit tout à tout et qui relie les gens les uns aux autres et ce sentiment, cette intuition, c'est Dieu (enfin pour moi) parce qu'on ne peut pas expliquer l'homme par lui-même, l'existence n'aurait pas de sens...
La foi c'est plus une intuition, un sentiment, je dirais le sentiment qu'il existe quelque chose qui unit tout à tout et qui relie les gens les uns aux autres et ce sentiment, cette intuition, c'est Dieu (enfin pour moi) parce qu'on ne peut pas expliquer l'homme par lui-même, l'existence n'aurait pas de sens...
Longtemps, la religion m'a fait peur ! J'y voyais le refuge des faibles et des désespérés. Lorsque j'avais des déboires, je me réfugiais dans les livres de psychologie. Ce que j'ai pu en lire ! Mais, c'était ma seule source de réconfort qui fonctionnait et m'apaisait.
Je rencontre Dieu souvent mais je n'arrive pas à communiquer avec lui. Je le vois dans le regard des pauvres, des vieillards, des malheureux et des inadaptés. Tous ceux qui souffrent le portent en eux. Je peux presque le toucher à travers eux mais il ne m'a jamais aidé. Jamais ! Quand je lui parle, je n'ai que son silence.
Je rencontre Dieu souvent mais je n'arrive pas à communiquer avec lui. Je le vois dans le regard des pauvres, des vieillards, des malheureux et des inadaptés. Tous ceux qui souffrent le portent en eux. Je peux presque le toucher à travers eux mais il ne m'a jamais aidé. Jamais ! Quand je lui parle, je n'ai que son silence.
La science n'explique pas tout...Il y a des phénomènes étranges ( non, pour ceux qui s'apprêtent à se moquer, je n'ai pas regardé TF1 hier soir...) auxquels on ne trouve un sens que dans la foi ( et je ne dis pas religion, je dis foi). Parce que les questions du sujet qui sont posées jusqu'ici ne sont que des questions sur la religion. Or, il faut différencier la religion et la foi.
La foi c'est plus une intuition, un sentiment, je dirais le sentiment qu'il existe quelque chose qui unit tout à tout et qui relie les gens les uns aux autres et ce sentiment, cette intuition, c'est Dieu (enfin pour moi) parce qu'on ne peut pas expliquer l'homme par lui-même, l'existence n'aurait pas de sens...
Je comprends cette manière de penser mais je ne l'adopte pas par contre c'est ce qui me parait de plus sensé dans la foi...
Je ne vois pas pourquoi l'existence devrait avoir un "sens absolue". Je considère que si je veux que mon existence ai un sens il faut que je lui en donne, j'apprends, je prends mes décisions importante selon des principes. ça me mènera peut être droit dans le mur mais je ne vois aucune raison d'agir autrement.
Je rencontre Dieu souvent mais je n'arrive pas à communiquer avec lui. Je le vois dans le regard des pauvres, des vieillards, des malheureux et des inadaptés. Tous ceux qui souffrent le portent en eux. Je peux presque le toucher à travers eux mais il ne m'a jamais aidé. Jamais ! Quand je lui parle, je n'ai que son silence.
J'aime beaucoup, je ne m'y retrouve pas précisément parce que l'idée de dieu n'existe pas dans ma façon de penser mais une partie de ce que tu dis m'interpèle vraiment.:-)
Longtemps, la religion m'a fait peur ! J'y voyais le refuge des faibles et des désespérés. Lorsque j'avais des déboires, je me réfugiais dans les livres de psychologie. Ce que j'ai pu en lire ! Mais, c'était ma seule source de réconfort qui fonctionnait et m'apaisait.
Je rencontre Dieu souvent mais je n'arrive pas à communiquer avec lui. Je le vois dans le regard des pauvres, des vieillards, des malheureux et des inadaptés. Tous ceux qui souffrent le portent en eux. Je peux presque le toucher à travers eux mais il ne m'a jamais aidé. Jamais ! Quand je lui parle, je n'ai que son silence.
on va me reprocher de faire un complot franco-canadien, mais ce que tu dis Dirlandaise est tres juste.
je crois que la foi, la rencontre avec Dieu nous attire autant qu'elle nous effraie.
il n'est pas facile de 'recevoir' quelqu'un dans son coeur.
et puis... il y a le silence apres la priere, où l'on a l'impression de n'etre pas entendu... la solitude s'estompe pendant le temps de priere, mais elle revient vite apres.
Je rencontre Dieu souvent mais je n'arrive pas à communiquer avec lui. Je le vois dans le regard des pauvres, des vieillards, des malheureux et des inadaptés. Tous ceux qui souffrent le portent en eux. Je peux presque le toucher à travers eux mais il ne m'a jamais aidé. Jamais ! Quand je lui parle, je n'ai que son silence.
J'aime beaucoup, je ne m'y retrouve pas précisément parce que l'idée de Dieu n'existe pas dans ma façon de penser mais une partie de ce que tu dis m'interpèle vraiment.:-)
C'est vrai que c'est beau (mais assez déprimant aussi), cela me fait penser à l'Exode: "Longtemps après, le roi d’Égypte mourut, et les enfants d’Israël gémissaient encore sous la servitude, et poussaient des cris. Ces cris, que leur arrachait la servitude, montèrent jusqu’à Dieu. Dieu entendit leurs gémissements, et se souvint de son alliance avec Abraham, Isaac et Jacob. Dieu regarda les enfants d’Israël, et il en eut compassion." Il entend, Il se souvient, Il regarde et Il a de la compassion. Lorsque les hommes expérimentent les difficultés, Il est là derrière eux, les entourant, et n'est pas insensible à leur détresse.
Ce fut quand Moïse a expérimenté la présence divine au buisson ardent qu'il a entendu la voix de Dieu expliquant davantage- "Et il ajouta : je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu. L’Éternel dit : j’ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs. Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays(...)"
Mais je ne sais pas si c'est la vision de l'homme et sa croyance qui crée le rapprochement entre Dieu et la misère ou si c'est une sorte de sentiment de culpabilité ( que je ressens aussi) que l'on évite en essayant de se convaincre que les malheureux ne sont pas seuls car nous ne pouvons rien pour eux ( du moins, c'est ce que je ressens).
Je suis personnellement on ne peut plus athé, d'ailleurs j'avous ne pas comprendre les croyants d'aujourd'hui... A l'époque où l'on ne connaissait pas la météorologie et tout un tas d'autres choses apporté par la science je comprends que le monde ai pu être suffisement effrayant pour aller chercher des solutions "ailleurs".
Je ne crois en rien... Je considère qu'après la vie il y a l'absence de vie c'est tout.
J'ai personnellement un gros problème avec la religion parce qu'on en inculque les concepts dès le plus jeune age aux enfants qui n'ont du coup pas vraiment le choix de croire ou non, ni le choix de leurs croyances... Du coup le seul interet que je pourrais trouver à la religion qui serait une sorte de spiritualité disparé et devient juste un enseignement.
Je vais en rester là, il serait trop long d'aborder ce sujet en profondeur à l'écrit.
Croire en Dieu pour ça :
"Il avait tout perdu, sa gloire et sa patrie,
Son beau rêve adoré, sa liberté chérie,
Sa Portia, son Cassius, son sang et ses soldats;
Il ne voulait plus croire aux choses de la terre.
Mais, quand il se vit seul, assis sur une pierre,
En songeant à la mort, il regarda les cieux.
Il n'avait rien perdu dans cet espace immense;
Son coeur y respirait un air plein d'espérance;
Il lui restait encor son épée et ses dieux."
(A.de Musset)
Mais je ne sais pas si c'est la vision de l'homme et sa croyance qui crée le rapprochement entre Dieu et la misère ou si c'est une sorte de sentiment de culpabilité ( que je ressens aussi) que l'on évite en essayant de se convaincre que les malheureux ne sont pas seuls car nous ne pouvons rien pour eux ( du moins, c'est ce que je ressens).
La seule fois où j'ai eu envie de croire c'était pour éviter la souffrance à une personne qui comptait plus que tout pour moi...
Je considère qu'on nait seul et qu'on meurt seul, il est pour moi impensable de s'accrocher à quelqu'un ou quelque chose pour ce sortir de ce qui nous parait être une épreuve.
Croire en Dieu pour ça :
"Il avait tout perdu, sa gloire et sa patrie,
Son beau rêve adoré, sa liberté chérie,
Sa Portia, son Cassius, son sang et ses soldats;
Il ne voulait plus croire aux choses de la terre.
Mais, quand il se vit seul, assis sur une pierre,
En songeant à la mort, il regarda les cieux.
Il n'avait rien perdu dans cet espace immense;
Son coeur y respirait un air plein d'espérance;
Il lui restait encor son épée et ses dieux."
(A.de Musset)
Pourquoi avoir besoin de ses dieux quand on a encore son épée et l'immensité?
C'est à dire que le matérialisme peut difficilement côtoyer avec le libre arbitre et ce qu'on appelle la conscience. Pour les spiritualistes, c'est facile, il y a l'âme, c'est à dire la part de Divin dans l'homme. Il me semble que si ton cerveau est un processus purement chimique, tes actes ne sont plus vraiment libres, c'est un peu comme si tu étais un super ordinateur.
Ben non. C'est l'idee d'etre cree par Dieu qui fait de vous une machine.
La notion de creation implique un but, l'idee de satisfaire un besoin, une necessite.
L'homme a cree des outils pour le servir. Je prends les objets qui m'entourent : television pour se divertir, machine a laver pour laver notre linge, crayon pour ecrire etc... Dieu nous aurait cree dans quel but ? Le divertir ? Le servir ? Le venerer ? Nous voir s'extasier devant sa grandeur tout en nous lamentant de notre petitesse, notre cote pecheur ayant a se vautrer dans le repentir ?
Aimerais-tu etre une machine a laver ayant ete cree dans le seul but de laver le linge de ses createurs ? Non, pas plus que je n'aime l'idee d'etre la creature d'un Dieu, un simple outil pour satisfaire les pretentions megalo-narcissique d'un etre surnaturel.
Une telle vision de l'Homme me parait cauchemardesque : elle fait de nous de simple objets, outils, machine...
Quand a la morale, dire qu'elle decoule de Dieu ( cette parcelle divine qui serait en nous, comme tu dis ) me pose pas mal de problemes.
1- Je ne vois pas en quoi Dieu ( tel que depeint dans la Bible ) est Bon et Amour. Si notre morale vient d'un tel etre alors nous sommes vraiment a plaindre.
2- Si tu trouves le Bien bien juste parce que le Dieu l'a proclame tel, ton systeme de valeur est d'une sauvagerie abominable. Lis l'Ancien Testament et vois ce que Dieu considere juste et bien... Soit tu adheres a de telles inepties et tu es alors profondement immoral au regard de notre societe, soit tu les rejete... mais dans ce cas tu rejete la Parole de Dieu puisque la Bible est Son Livre -je te renvoye a l'ethymologie du mot "bible"-, son don a l'humanite, le mode d'emploi de la machine ( pour reprendre ton image du super ordinateur ). Tu suspend ton jugement pour devenir esclave de quelque chose de purement arbitraire : la soumission au surnaturel.
De plus, nous ne sommes pas seulement des etres "purement chimiques". Animes par des instincts naturels, nous sommes aussi des etres d'experience.
La morale change, evolue, progresse au fil de l'histoire car nous apprenons de nos experiences. Le mode de vie de primitifs vivant au Moyen Orient il y a 2000 ans et plus n'a rien a voir avec notre mode de vie, europeens du XXIeme siecle. Nos experiences ne sont pas les meme, ni nos connaissances et notre savoir. Notre moral ne peut donc qu'etre differente.
S'il y a un Dieu il serait urgent qu'il nous envoye un autre mode d'emploi, parce que sa Bible est perimee.
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