Saint Jean-Baptiste 09/07/2008 @ 11:35:49
Je me demande quel lapin notre Lieutenant Micharlemagne va sortir de son chapeau – ou de son képi...
Mais si on commence à invoquer l'Histoire on est fichu ! Ce sera la balkanisation comme en ex-Yougoslavie...
C'est la dernière des choses à faire que de manipuler l'Histoire pour faire triompher une cause.

Tout le monde enrage – comme Miss Teigne – parce qu'on ne parle plus que de ça.
Mais on y est obligé puisque les séparatistes sont au gouvernement et paralysent tout, tant qu'ils n'ont pas satisfaction.

Je trouve qu'on n'a pas les politiciens qu'on mérite. Les partis font des alliances plus ou moins secrètes avec les extrémistes et on est mis devant le fait accompli.
Je crois qu'en Belgique, le plus grand nombre souhaiterait une Belgique unie, bilingue - comme le Grand Duché du Luxembourg - et qu'on parle d'autre chose. Et c'est pour ça qu'il faut faire une consultation populaire.

Si vraiment il y a des groupements de populations qui veulent quitter la Belgique, on les enfermera dans une nouvelle frontière, derrière des murailles et des systèmes d'alarme, et ils pourront parler leur langue à eux tout seuls et compter leurs sous, sans jamais plus voir personne !
Ce sera un bon débarras, et on pourra parler d'autres choses...

Le rat des champs
avatar 09/07/2008 @ 11:35:54
Miss Teigne a raison, ce qui compte réellement, c'est notre niveau de vie, et la baisse de la TVA, notamment sur l'énergie. En Grande Bretagne elle est de 6% sur le chauffage, et chez nous 21%. Mais il n'y a pas de miracle, quand l'Etat dépense sans compter, c'est nous les petits qui devons remplir les caisses. Je prends deux exemples: la royauté est une vache sacrée pour les belgicains, et il n'est pas question d'y toucher. Elle coûte 55 millions d'euros par an, alors que la présidence française en coûte 60. Oui, mais amis français, vous êtes 60 millions à les payer et nous seulement 10.

Les six gouvernements que compte la Belgique totalisent actuellement 60 ministres et secrétaires d’État pour 10,5 millions d’habitants sur un petit territoire de 30.000 km2. Il s’agit de 60 postes ministériels occupés par 56 personnes. La France a 15 ministres et 5 secrétaires d’État pour 64,5 millions d’habitants et un territoire 19 fois plus vaste que la Belgique. La Hongrie a environ le même nombre d’habitants, mais 3 fois plus grande que la Belgique, elle compte 1 premier ministre et 14 ministres.

Comment expliquer cette gabegie administrative qui nous coûte si cher et nous empêche de vivre décemment? AUssi par les querelles linguistiques: on dédouble on détriple des postes ministériels qui pourraient bien être tenus par une seule personne. Encore un exemple? Nous avons en Belgique 7 ministres qui ont des "compétences" (il paraît que c'est le mot approprié) dans le domaine de la santé. Ministres fédéraux, régionaux, communautaires, etc...

Micharlemagne

avatar 09/07/2008 @ 11:36:24
Pas précisément, j'avoue... Enfin, tant mieux, cela fera toujours un souci en moins. Dis donc, tu négliges Conv. et Bad., maintenant ?

Le rat des champs
avatar 09/07/2008 @ 12:16:56
Je relis ce que j'ai écrit plus haut et je me demande si j'ai été suffisamment clair. Le problème n'est effectivement pas une question de langues, mais économique et social. Dans la crise où nous nous débattons, la diminution de notre pouvoir d'achat, l'augmentation du prix de l'énergie, et la perte de l'accessibilité aux médicaments et aux soins, de plus en plus de Belges se demandent s'il est bien nécessaire de maintenir la cohésion de la Belgique en payant une famille royale à un tarif aussi exorbitant, des cabinets ministériels, des parlements multiples, des administrations pléthoriques dont le seul but est d'assurer un équilibre entre régions.

La famille royale, par exemple. La Belgique est le seul royaume du monde qui paie non seulement son souverain, mais toute sa famille par des dotations pharaonniques. Dans les pays scandinaves, en Espagne, les membres de la famille royale travaillent. Si nous avions les moyens de la faire, passe encore, mais cette gabegie est intolérable face à la pauvreté et au non-accès de la partie la plus pauvre d ela population aux besoins de base.

Saule

avatar 09/07/2008 @ 13:07:45
Je vais choquer et provoquer un peu mais moi je suis pour la baisse du pouvoir d'achat : ça fera du bien à l'environnement, limitera les départs en vacances (polluant), ... il faut qu'on commence à apprendre à vivre plus simplement. De toute façon il faut augmenter les taxes (sur le travail et sur le capital) et donner plus de moyens au service public qui en manque cruellement.

Je suis contre la diminution de la taxe sur le chauffage, il ne faut pas subsidier le mazout qui pollue, au contraire subsidons la laine (pour faire des pulls plus chaud). Par contre je trouve que le chauffage nécessaire pour faire vivre une famille moyenne, dans un appartement moyen, devrait être gratuit : comme tout bien de première nécessité en fait. En fait pour certain aspect je suis à fond pour un communisme bien pensé.

Pour les ministres ; je n'ai rien contre le fait d'en avoir beaucoup, c'est une manière comme une autre de lutter contre le chomage (tout le monde a droit à un travail), mais évidemment il devrait être payé au salaire normal. Enfin je ne comprends pas pourquoi un ministre gagne plus qu'un prof d'histoire dans un collège par exemple : il y en a un qui est utile à la société et qui fait un vrai travail (cherchez lequel).

Non franchement pour moi la politique c'est vraiment le bas du panier

Saule

avatar 09/07/2008 @ 13:13:58
Interlude : peut-on me dire ce qu'est le théorème de Fermat ? Est-ce ce qu'on appelle le problème du commis voyageur ? Car le problème du commis voyageur n'est pas résolu je crois.

Virgile

avatar 09/07/2008 @ 13:34:46
Je crois que ce sont deux choses différentes Saule, comme le dit miss teigne le dernier théorème de fermat à trouvé sa solution en 1994, plus d'infos ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/…

Le rat des champs
avatar 09/07/2008 @ 13:59:23
Alors, là Saule, je suis entièrement d'accord avec toi. Tu peux t'inscrire à la cellule Labilloute avec Bolcho et moi. N'oublie pas de payer ta cotisation ;o)

Le rat des champs
avatar 09/07/2008 @ 14:18:34
Enfin, je suis d'accord avec toi sauf sur l'augmentation de la taxation du travail, qui est quand même exorbitante en Belgique. En ce qui concerne le manque de moyens des services publics, tu n'as pas tort, et c'est quand même paradoxal dans un pays qui compte un million de fonctionnaires pour 10 millions d'habitants. On peut rêver que les cabinettards inutiles se mettent à bosser, par exemple. Ouais d'accord, c'est un rêve :(

Bon tu devras passer un examen pour entrer à la cellule Labilloute.

Bolcho
avatar 09/07/2008 @ 15:10:39
Je ne pense pas que je vais entrer dans votre discussion. Il n'y a que 40 ans que je suis en Belgique, alors je n'arrive pas encore à prendre les débats communautaires au sérieux. Une culture sur la défensive parce qu'elle est très minoritaire sur le plan mondial, une situation économique délicate : si nous étions aussi fats que des économistes qui prévoient tout pourvu que l'événement soit passé, nous dirions que c'était inscrit dans les astres.

J'ai plus envie de picorer ici ou là, en bordure de la route.
Réagir par exemple à Mieke (dont j'aime bien la vision venue d'ailleurs) pour m 'étonner de son « le 1er critère pour devenir 1et ministre est de représenter une large partie de la population ». Ne peut-on pas plutôt considérer que le 1er ministre est celui qui gère le conseil des ministres, qui distribue la parole, qui tente les rapprochements, etc ? Ce n'est pas celui qui décide en dernier ressort. Des phrases très journalistiques comme « le 1er ministre siffle la fin de la récréation » en disent plus sur le journaliste en question (qui a besoin de chefs pour comprendre le monde) que sur le fonctionnement gouvernemental. Si donc le 1er ministre n'est pas un grand chef, pourquoi faudrait-il qu'il représente une large partie de la population ? Il n'y a – fort heureusement – pas élection du 1er ministre au suffrage universel. Si on nommait un obscur sous-fifre du parti le plus important, tout irait pour le mieux pourvu qu'il soit efficace dans son job d'animateur du Conseil des Ministres. Et on échapperait au moins à cette personnalisation du pouvoir qui fait ressembler nos « démocraties » à des royautés.

Un petit mot pour Saule et Le rat des champs qui vont profiter de la situation actuelle pour mijoter une petite révolution qui m'est assez sympathique. En ce qui me concerne, je peux accepter un taux d'imposition de 100% : le tout est de savoir ce que j'aurai en échange... Si je me laisse aller sur ce sujet, je peux être assez saoulant. Deuxième chose : si on accepte une baisse du pouvoir d'achat (et l'idée n'est pas mauvaise sur le plan écologique par exemple), il va falloir sérieusement revoir la répartition de la richesse avant !

Tout de même sur la question principale, une question sur la volonté francophone d'obtenir un couloir pour relier Bruxelles à la Wallonie à travers le territoire flamand. C'est pour faire passer les colonnes de char en cas de guerre civile ? Sous-question : les chars francophones ont-ils besoin de macadam francophone pour rouler mieux ? Ou bien espère-t-on que les casques bleus emprunteront ce couloir pour venir au secours des Bruxellois ? Ou bien encore se dit-on qu'on aura un magnifique argument à destination des instances internationales le jour où on voudra créer le pays Wallonie-Bruxelles : « voyez, il y a continuité territoriale : une route large de 15 mètres ! » ? Ou, plus probablement, est-ce uniquement pour l'humour ?

Débézed

avatar 09/07/2008 @ 16:09:25
Alors SJB, pourrions nous rêver de ce vieux royaume du milieu, cette Lotharingie, que Charles le Téméraire voulait instaurer de la Bourgogne aux Pays Bas ?

"Mon père, gardez-vous à droite, mon père, gardez-vous à gauche !" (Philippe le Hardi à Jean II le Bon lors de la bataille de Poitiers)
En revanche, ici, DBZ commence à nous donner les éléments de la solution. Et ce n'est pas pour le flatter... Je vous l'avais dit : Vous allez finir par tomber d'accord sans même vous en rendre compte.


Si j'avais quelque idée sur la question, je me garderais bien de la donner, les Belges sont assez grands pour juger de leur sort. Par contre, je ne suis pas complètement ignare sur le sujet ayant tout de même étudié l'histoire pendant 5 ans à l'université et ayant gardé un certain intérêt pour la matière. Mais, bien sûr, je ne suis nullement un spécialiste de la question belge même si je connais un peu son histoire et les problèmes génétiques qu'elle comporte.

J'ai voulu simplement faire part de mon étonnement devant des témoignages que j'ai vus et entendus sur la principale chaîne du service public français à une heure de grande écoute (le fameux prime time des adeptes de cet abominable langage que j'espère les Belges n'adopteront pas) et devant la violence de vos propos que je ne m'attendais pas à trouver chez des gens qui partagent une même passion dans un même contexte.

Quant aux relations entre Suisses, je ne fais appel qu'à mes propres expériences : mon frère à travailler à Neuchâtel, nous connaissons tous dans notre région des travailleurs frontaliers, j'ai mangé lors de mon dernier séjour en chambre d'hôte en juin dernier avec un couple de Berne et j'ai passé quelques jours dans un hôtel de la Gruyère il n'y a pas si longtemps, etc.. et j'ai toujours eu l'impression que les Suisses savaient bien se supporter avec une certaine inimitié. Le cas jurassien a sa spécificité et n'est pas clos comme me le rappelais le Bernois avec lequel je partageais un très bon repas dans l'Yonne en juin. Et je pense que le modèle suisse est digne d'intérêt pour les Belges, mais c'est leur problème !

Micharlemagne, mon allusion au royaume du milieu n'est pas forcément qu'innocente, je suis convaincu que nous avons une part de culture et d'histoire commune et que beaucoup de choses relient la Wallonie à la Bourgogne comtale et ducale en passant par la Lorraine (avec mes "gros" sabots...). Nous nous rencontrons souvent sur des sujets communs sur ce site d'ailleurs... ! Mais je me garderai bien de faire une quelconque extrapolation politique ou géopolitique pour lesquelles je n'ai aucune compétence, ni aucune idée.

Débézed

avatar 09/07/2008 @ 16:23:15
... même les tout bons matheux ont un gros problème avec le théorème de Fermat. Sauf erreur, aux dernières nouvelles et je peux me tromper (ai-je pris assez de précautions), il n'est toujours pas résolu. Comme je ne sais pas additionner 2 et 2, je me garderai bien d'affirmer quoi que ce soit.


Je crois que le théorème de Fermat est maintenant résolu (ou au moins en bonne partie) depuis quelques années par un Anglais, Wiles, qui a exploité de nombreux travaux antécédents. Il y a une émission télévisée que j'ai déjà vue deux fois sur ce sujet, elle est très intéressante et suffisamment vulgarisatrice pour être regardable.

Saule

avatar 09/07/2008 @ 16:49:44
Par contre le problème du représentant de commerce n'est pas résolu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/…

Saule

avatar 09/07/2008 @ 16:55:12

Un petit mot pour Saule et Le rat des champs qui vont profiter de la situation actuelle pour mijoter une petite révolution qui m'est assez sympathique. En ce qui me concerne, je peux accepter un taux d'imposition de 100% : le tout est de savoir ce que j'aurai en échange... Si je me laisse aller sur ce sujet, je peux être assez saoulant. Deuxième chose : si on accepte une baisse du pouvoir d'achat (et l'idée n'est pas mauvaise sur le plan écologique par exemple), il va falloir sérieusement revoir la répartition de la richesse avant !

La on s'attaque vraiment à un gros morceau, il y aurait moyen de mobiliser les foules de manière beaucoup plus enthousiasmante que le communautaire : apprendre au gens le détachement des choses matérielles, construire une société égalitaire, respectueuse de l'environnement et des pays du tiers monde,...

Alors lieutenant Legrand, c'est quoi la solution ? Rattachement à la France ? à l'empire austro-hongrois ?

Mallollo

avatar 09/07/2008 @ 18:04:39
Saule, Le Rat, Bolcho, c'est où les inscriptions? :)))

Je revenais donner mon opinion sur la question communautaire, et en commençant mon message, je me rends compte que je n'en ai pas!
Je peux comprendre théoriquement qu'il faut des moyens de fonctionnement pour vivre "en bonne intelligence", mais je me sens tellement étrangère à tout ça.. à tout ce qui est nationalisme, régionalisme, appartenance à un peuple...

Mon papa m'a toujours dit "dans la famille, on est Européens"... tout ça parce que dans les années '60, ses parents ont quitté Châtelineau pour s'installer à Bruxelles. Sous les crises de larme de mon arrière-grand-mère pour qui la capitale, c'était un peu comme l'Australie, mais en piiire. Des pionniers, en quelque sorte. Bon, et puis c'est vrai que la famille de ma maman vient du sud de la France aussi...

C'est peut-être parce que j'ai baigné dans cet esprit que venir m'installer en Espagne m'a paru tout naturel. Je ne me sens pas plus espagnole que belge, je pioche d'ici de là ce que j'aime et qui m'arrange dans les cultures que je connais. On a la possibilité aujourd'hui d'avoir de vrais échanges culturels avec des gens de toutes origines... Si tout le monde pouvait piocher là-dedans ce dont il a besoin, envie, ce qui lui permet d'avancer, je crois que les nationalismes ou régionalismes seraient moins "passionnés".
Ce que je vois surtout dans la situation belge depuis un an, c'est que les gens (francophones comme flamands) se sont maintenant forgé des opinions très "cocorico" qu'ils n'avaient pas avant. On a toujours dit que les querelles communautaires étaient une fabrication des politiciens... et bien c'est aujourd'hui une question populaire! Voilà-t-y pas que le Wallon revendique ses spécificités culturelles (et je n'ai pas encore abordé les querelles entre Liégeois et Carolos... 'tentioooon, c'pas la même culture ;) Bon, le Flamand le faisait déjà, quant au Bruxellois, mis à part le Dernier des Marolliens, j'ignore encore ce que c'est un Bruxellois, alors que j'en viens.
Je campe sur ma position: ce sont les contacts et échanges culturels qui nous sauveront.

Bref, je viens de dire que je n'avais pas d'opinion, et vous vous dites tous que je me suis trompée, vu ce que je viens de déblatérer... faux :p
Ce n'est pas une opinion, c'est une (énième utopie), vous l'aurez reconnue.

Micharlemagne

avatar 09/07/2008 @ 18:07:00
Première solution : Rattachement immédiat et sans condition de la Wallonie au grand-duché de Luxembourg. Flandre indépendante.
Ultérieurement, annexion des Pays-Bas au grand-duché de Luxembourg. Discussion serrée avec les Flamands qui supplieront les autres de rejoindre l'ensemble parce que, sans hinterland économique, ils perdent tout ce qu'ils veulent. Création d'un Royaume des Pays-Bas. Finalement, proposer que cet ensemble soit autorisé à faire partie des dominions de la Couronne britannique, puis, après mûres réflexions,obtention d'un statut semblable à celui de l'Australie. Au total, faire partie d'un Commonwealth autrement plus étendu que la petite Europe.
Deuxième solution : Indépendance de la Flandre et de la Wallonie. Bruxelles, principauté ecclésiastique, avec élection du prince-évêque par les conseils d'administration des universités (bruxelloises). Le Vatican libre-exaministe...
Ensuite, comme les Carolos n'arrêtent pas de se disputer avec les Liégeois et les Picards, fédéralisation de la Wallonie. Et comme en Flandre, les Yprois ne peuvent pas sentir les Limbourgeois, fédéralisation de la Flandre. Mais le problème n'est pas résolu pour autant : les gens de Verviers trouvent que les Liégeois sont impérialistes, etc. De l'autre côté, les gens d'Audenaerde commencent à trouver que les Gantois sont un peuple sûr de lui et dominateur et voudraient bien obtenir leur indépendance. Accordé. Idem pour Anvers, etc. Donc re-fédéralisation en unité plus petites. De fil en aiguille, chaque village obtenant son autonomie. Passer de ce fédéralisme à un confédéralisme. Puis accorder son indépendance à chaque entité confédérée. Remettre dans chaque village le pouvoir à un bourgmestre entouré de quelques échevins et à un militaire chargé de faire respecter l'ordre et les frontières manu militari. Soumettre l'élection des collèges à ce militaire pour approbation. Puis pour simplifier, lui faire désigner les membres du collège. Et enfin supprimer ces collèges parce que ses membres s'entourent de cabinets pléthoriques qui coûtent les yeux de la tête. Pour les villes, s'entourer d'un rempart destiné à empêcher les gens de l'intérieur de sortir sans payer une taxe et les gens de l'intérieur de faire rentrer des marchandises sans payer un impôt. Puis, comme tout cela coûte cher, raser les villes et renvoyer les gens à la terre. (Très écolo). Bien entendu, on aura eu soin de supprimer l'électricité et le gaz, parce que fournis par l'étranger à des taux prohibitifs et gros pollueurs. (Le problème du changement climatique est résolu) Supprimer les métiers à tisser parce que cela met de la main d'œuvre au chômage. Distribuer la terre aux habitants (chacun un are) afin d'y cultiver les légumes et les fruits dont il a besoin pour sa consommation personnelle et d'y élever un cochon ou un mouton afin de l'abattre chaque automne pour fournir la viande de l'année. Mettre le solde des terres en commun et appeler cela du joli nom de "prés communaux" ou en dialecte wallon de Liège "wérixhas" et créer un moulin et un four mis à la disposition des habitants pour une redevance modique.
Et surtout, se demander pourquoi et comment on en est arrivé là.
Comme on voit, les solutions ne manquent pas !

Saint Jean-Baptiste 09/07/2008 @ 19:25:55
Je m'attendais au pire, mon Lieutenant, je ne suis pas déçu ! ;-)) ;-))

Saule

avatar 09/07/2008 @ 19:26:31
Oserai-je dire que je suis déçu ? Tu ne donnes aucune solution. Le rattachement au grand duché, il ne voudront jamais des boulets wallons. Et puis franchement un petit paradis fiscal, c'est pas tellement mieux que les fascistes du vlaamse block.

Micharlemagne

avatar 09/07/2008 @ 19:34:23
Peut-être mais avec leur c..., c'est exactement vers quoi on se dirige. Je parle de la solution N° 2.

Sahkti
avatar 09/07/2008 @ 20:53:14
En tout cas, tout cela devient pathétiquement ridicule (je ne parle pas du forum mais du monde politique).

Des "non non" "nee nee" des deux côtés, des ministres imbus de pouvoir et complètement déconnectés de la vie réelle (je parie que même Milquet, si famille, ignore le prix d'un pain...), des incompétents à tour de bas et bien trop de gouvernements différents pour un si petit pays.
Tout cela me paraît terriblement mesquin et lorsque j'entends, pas plus tard que tout à l'heure, que le 15 juillet risque de ressembler à une énième note d'intention sur la méthode qu'on devrait adopter pour travailler, je me demande comment les gens vont faire en novembre au moment de remplir leur citerne à mazout ou même déjà en septembre pour la rentrée des classes. C'est tout con hein, très terre-à-terre, mais la population vit de la sorte et pas dans les salons de la rue de la Loi...
Mais de mesures à ce sujet, telle soeur Anne, je ne vois rien venir...

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