Débézed

avatar 20/07/2008 @ 01:49:40
Le véritable problème semble être de trouver une identité nationale suffisamment forte pour s'imposer à toutes les communautés. Quels sont les éléments que les communautés peuvent mettre en commun pour construire une nation ?

Il me semble qu'actuellement les points de divergence sont plus importants que les points de convergence.

La querelle linguistique n'apparaît, vue de mon balcon, que comme un prétexte à division mais non comme facteur de séparation définitive. D'autres savent vivre avec plusieurs langues.

Le conflit d'intérêt financier doit bien être, à mon avis, le facteur le plus déterminant, chaque communauté essayant de prendre la meilleure part du gâteau mais il semble qu'actuellement les Flammands soient les mieux placés dans la course à la cagnotte !

Cette querelle, au coeur de l'Europe de l'Ouest, nous concerne tout de même un peu, la géographie politique risquant d'être modifiée sur nos marches. Et si la Wallonie était rattachée à la France ... ?

A moyen terme cette querelle perdra de son intérêt car nous sommes tous des Européens et l'Europe finira bien par trouver ses marques un jour et nos petits enfants ne se souviendrons peut-être même plus des vieilles histoires de papi !

En attendant merci encore de nous faire comprendre ces problèmes sibyllins et souvent bien énigmatiques pour nous !

Micharlemagne

avatar 20/07/2008 @ 11:13:57
Tu nous prends pour des couillons ? Dans quelles histoires es-tu en train de t'embarquer ? C'est la fuite en avant ?

Je trouve ce ton un peu agressif et à la limite de la grossièreté.
Ceci dit (!), si tu as un peu de mémoire, tu te rappelleras que la discussion a commencé à propos d'"autobus" ou de "bus". L'étymologique dit : "Bus" : fin XIXe s., abréviation de omnibus. Je m'épargne la peine de recopier tout l'article sous entrée "omnibus" pour n'en retenir que :" omnibus : XIXe s., ellipse de voiture omnibus (1835, Acad.), où omnibus, datif pl. du latin omnis, tout, signifie "pour tous"..."
C'est la raison pour laquelle je disais que je m'étais trompé en croyant que le terme omnibus s'appliquait aux trains puisque, en 1835, il n'existait pas de chemin de fer en France.
Il est quand même extraordinaire que je doive m'excuser pour avoir dit que je me trompais.
Et je me demande bien quelle est la raison pour laquelle je suis l'objet de cette agressivité.

Miss teigne
avatar 20/07/2008 @ 11:26:30
C'est pour ça que je réclame une consultation populaire ; mais personne ne veut m'écouter.
;-((


Si, si, on t'écoute mais, au rique de jouer les avocats du diable, faut-il rappeler que la dernière consultation populaire a donné lieu à quelques échauffourées...? Quant au régérendum, il n'est pas permis en Belgique.

Saint Jean-Baptiste 20/07/2008 @ 11:57:53
Ah ! Miss, quelqu'un qui m'écoute !
SJB a tant l'habitude de parler dans le désert... ;-))

Ceci dit, c'est vrai qu'on ne tient pas compte du souhait du peuple quand on le consulte et c'est vrai aussi que le referendum n'est pas prévu dans la constitution ; mais la séparation du pays non plus.
Je pense vraiment que si la majorité des Belges pouvait se prononcer pour rester uni, ça couperait l'herbe sous le pied des séparatistes.
Et sinon, si des Belges voulaient vraiment faire bande à part, on leur ferait leur petit territoire à eux tous seuls, avec un mur tout autour et des systèmes d'alarmes, et ils pourraient rester toujours entre eux, à compter leurs sous toute la journée, sans plus emm... les autres.

Miss teigne
avatar 20/07/2008 @ 12:19:22
Ah ! Miss, quelqu'un qui m'écoute !
SJB a tant l'habitude de parler dans le désert... ;-))


...de prêcher aurait mieux convenu à ton pseudo... ;o))

Ceci dit, c'est vrai qu'on ne tient pas compte du souhait du peuple quand on le consulte et c'est vrai aussi que le referendum n'est pas prévu dans la constitution ; mais la séparation du pays non plus.
Je pense vraiment que si la majorité des Belges pouvait se prononcer pour rester uni, ça couperait l'herbe sous le pied des séparatistes


Et s'ils se prononçaient en faveur de la séparation...? C'est le souffle que nous aurions de coupé...Je crois comme toi qu'une consultation populaire serait le mieux à faire mais je craindrais quand même les débordements puisque, malheureusement, rien ne peut se faire dans la paix et l'harmonie...

Saule

avatar 20/07/2008 @ 13:57:45
Si si SJB, on t'écoute, je vois que tu as abandonné ta tranchée et que la fête nationale a exalté ton sentiment nostalgique pour la Belgique à papa. Avec Mich' et son attachement au roi, je me sens prêt à arrêter la tranchée et participer au défilé de demain :-)

Je ne suis pas un paria, dans l'absolu j'aimerais une Belgique unie, mais on ne peut pas unir les flamands de force. Les flamands ouvertement indépendantistes sont encore minoritaires je pense, malgré les scores impressionnants des partis séparatistes. Mais les flamands en bloc exigent plus de compétences. Alors au minimum on va devoir évoluer d'un état fédéral à une confédération.

Moi je n'y comprends plus grand chose. Si c'est pour avoir des entités fédérées qui choisissent chacune de la fiscalité, alors que reste-t-il de la solidarité nord-sud ? La solidarité c'est le fondement d'un pays, quasi partout c'est le riche nord qui paye pour le pauvre sud. De toute façon du confédéralisme à l'éclatement du pays ce ne sera qu'une question de temps, le temps nécessaire de régler le problème de Bruxelles.

En attendant je chanterai la Brabançonne demain dans mon fauteuil, et je regarderai avec sympathie tout les petits vieux de mon quartier qui mettent un drapeau belge à leur balcon.

Saule

avatar 20/07/2008 @ 14:03:11
Vous m'avez perdu avec cette histoire d'omnibus. Soit omnibus veut dire "pour tous", donc pour tout les gens sans distinctions de race, de classe sociale,... soit ça veut dire "qui s'arrête à tout les arrêts". Provis dit d'abord A, ensuite Mich dit qu'il pensait B mais qu'il s'était trompé (sous-entendu c'était bien A), puis Provis vient dire que c'est B, puis Mich' m'embrouille encore plus et je ne sais pas si c'est A ou B.

Et si c'était A et B ? Ca voudrait dire "pour tous" dans le sens que vu qu'il s'arrête à tout les arrêts tout le monde peut l'utiliser ! et donc c'est aussi "tout les arrêts".

Provis

avatar 20/07/2008 @ 15:31:14
Vous m'avez perdu avec cette histoire d'omnibus. Soit omnibus veut dire "pour tous", donc pour tout les gens sans distinctions de race, de classe sociale,... soit ça veut dire "qui s'arrête à tout les arrêts". Provis dit d'abord A, ensuite Mich dit qu'il pensait B mais qu'il s'était trompé (sous-entendu c'était bien A), puis Provis vient dire que c'est B, puis Mich' m'embrouille encore plus et je ne sais pas si c'est A ou B.

Et si c'était A et B ? Ca voudrait dire "pour tous" dans le sens que vu qu'il s'arrête à tout les arrêts tout le monde peut l'utiliser ! et donc c'est aussi "tout les arrêts".

Non Saule, lis bien les posts, tu verras que Provis n'a pas dit A et B ensuite : il a toujours dit exactement la même chose. "Omnibus" est un mot latin qui en particulier veut dire "pour tous", et que pour cette raison, "train omnibus" (train, ou bateau, ou voiture, ..) veut dire "train qui s'arrête à toutes les stations".

Sur ce (ceci ou cela, au choix), Micharlemagne déboule et hélas pour lui se prend les pieds dans le tapis, toujours pressé de venir critiquer ou contredire ceux qu'ils n'aiment pas, les arrogants Français en tout premier lieu (sans doute ne savait-il pas que "omnibus" n'est pas seulement substantif, mais aussi adjectif ?).
D'où les belles explications aussi vaseuses les unes que les autres qu'il nous fait dictionnaire à l'appui, pour tenter de s'en sortir dignement..
Alors que tout le monde s'en fout, sauf moi un peu, qui suis fatigué de ses salades à l'emporte-pièce, qu'il nous sert sur tout et à tout propos, de Sarko au réchauffement de la planète..

Quoi ? vous ne connaissez pas les salades à l'emporte-pièce ?? .. :o)

Provis

avatar 20/07/2008 @ 16:11:08
Tu nous prends pour des couillons ? Dans quelles histoires es-tu en train de t'embarquer ? C'est la fuite en avant ?

Je trouve ce ton un peu agressif et à la limite de la grossièreté.
Ceci dit (!), si tu as un peu de mémoire, tu te rappelleras que la discussion a commencé à propos d'"autobus" ou de "bus". L'étymologique dit : "Bus" : fin XIXe s., abréviation de omnibus. Je m'épargne la peine de recopier tout l'article sous entrée "omnibus" pour n'en retenir que :" omnibus : XIXe s., ellipse de voiture omnibus (1835, Acad.), où omnibus, datif pl. du latin omnis, tout, signifie "pour tous"..."
C'est la raison pour laquelle je disais que je m'étais trompé en croyant que le terme omnibus s'appliquait aux trains puisque, en 1835, il n'existait pas de chemin de fer en France.

Qu'est-ce que tu vas chercher encore ?
C'est parce qu'il n'y avait pas de train en France avant 1835 qu'on n'a pas pu donner le qualificatif "omnibus" aux trains qui s'arrêtent à toutes les gares ???
Contrairement à ce que tu as dit, il n'y a rien dans ce dictionnaire qui le montre.


Il est quand même extraordinaire que je doive m'excuser pour avoir dit que je me trompais.
Personne ne t'a demandé d'excuse pour quoi que ce soit, alors évitons de sortir de la question. La seule chose qui t'est demandée est d'assumer tes posts.


Et je me demande bien quelle est la raison pour laquelle je suis l'objet de cette agressivité.
Bientôt tu vas essayer de faire passer pour le pauvre martyr persécuté par le méchant Provis ?

Saule

avatar 20/07/2008 @ 17:48:05
Provis, Mich' a son adresse e-mail dans son profil, et l'inverse aussi.

Débézed

avatar 20/07/2008 @ 20:21:02
Provis, Mich' a son adresse e-mail dans son profil, et l'inverse aussi.


A l'ère du TGV on ne va pas s'éborgner pour connaître le sens de l'omnibus de toute façon il va dans les deux sens - aller puis retour -et il est remplacé depuis un certain temps par le TER !

Micharlemagne

avatar 20/07/2008 @ 20:36:55
Sur ce (ceci ou cela, au choix), Micharlemagne déboule et hélas pour lui se prend les pieds dans le tapis, toujours pressé de venir critiquer ou contredire ceux qu'ils n'aiment pas, les arrogants Français en tout premier lieu (sans doute ne savait-il pas que "omnibus" n'est pas seulement substantif, mais aussi adjectif ?).

C'était donc cela !!!

Saint Jean-Baptiste 21/07/2008 @ 00:57:33
Puisque ce 21 juillet c'est notre fête Nationale c'est le moment de se rappeler que ce qui nous unit est bien plus fort que ce qui nous sépare.

Partout dans les villes et les villages de Belgique, et même dans les plus petits villages de 300 à 350 habitants, on voit des monuments aux morts avec des listes de dizaines de jeunes gens «Morts pour la Patrie» en 14 et en 40.
Dans tous les villages, dont le mien, il y a des stèles élevées à la mémoire des Résistants morts pendant la guerre quarante.
Je crois qu'il n'existe pas une famille belge qui n'ait un parent proche, tombé pendant la guerre, pour la Patrie.

Pour la Patrie ! Ce n'était pas pour leur petit patelin, ou leur petit territoire à eux tous seuls, ou leur petite frontière linguistique, non ! C'était pour la Patrie, c'était pour la Belgique !
Ce qui me fait dire que le pays appartient à tous les Belges et à chacun en particulier ; on ne pourra pas le diviser sans demander l'avis de tous les Belges : il faut faire une consultation populaire.
Et s'il apparaît, ce qui est plus que probable, que les Belges veulent vivre unis, on balayera les séparatistes et leurs bêtes frontières linguistiques et on vivra heureux dans notre bon pays.


Ce 21 juillet me rappelle une bonne histoire : le jour de notre fête Nationale les Anciens combattants déposent une gerbe de fleurs au soldat Inconnu et le Roi vient leur serrer la pince.

Chaque année un Ancien combattant racontait au Roi Baudouin la même histoire :
- Nous étions dans un stalag, et le Commandant du camp vient un beau jour dire aux Belges de se séparer : les Flamands à droite, les Wallons à gauche.
Mais moi, disait l'Ancien combattant, j'étais resté tout seul sans bouger... Moi, voyez-vous Monsieur, avait-il dit au Commandant, je suis Bruxellois...
Alors le Commandant l'avait engueulé :
- On va faire une grande Germanie avec tous les Germains et on mettra tous les autres de l'autre côté... Croyez-vous qu'on va faire un petit pays pour vous tout seul ?...

Le Roi Baudouin, qui était bien élevé, faisait toujours semblant de l'entendre pour la première fois, et riait toujours de bon cœur...

Allez ! Bonne fête à nous les p'tits Belges !

Débézed

avatar 21/07/2008 @ 01:14:13
Voilà des arguments qui devraient peser lourd dans le débat ! Et bonne fête aux Belges, à tous les Belges même si je ne sais pas le dire en flammand !

Micharlemagne

avatar 21/07/2008 @ 02:51:38
On vient de me raconter la même histoire que celle que SJB évoquait. Le père d'un de mes amis avait été pris, lui aussi, dans la tourmente de mai 40 et s'était retrouvé PG. Après peu de temps, on convoque les prisonniers belges : les Flamands d'un côté et les Wallons de l'autre. Schnell ! Mais comme les officiers allemands, qui n'étaient pas plus bêtes que les autres, avaient compris que des petits malins avaient compris le but de l'opération et se mettaient dans le rang flamand alors qu'ils n'en pipaient mot, ils faisaient passer un petit interrogatoire aux prétendus Flamands. C'était heureusement assez simple, le père du copain était bruxellois et savait se débrouiller dans les deux langues. Il s'en est donc parfaitement sorti. Le soir, il fêtait cela avec sa fiancée. De l'intérêt de parler les deux langues... Mais cela veut bien dire que l'histoire est parfaitement authentique. Il paraîtrait que vers 1917, le même scénario s'était déjà produit, mais je n'ai aucune certitude à ce sujet. D'après ces témoignages, le but était à cette époque, d'inciter les piottes flamands qui en avaient assez de vivre l'enfer dans les tranchées de s'en échapper en désertant.
Tout ceci démontre amplement qui a intérêt à la division de la Belgique. Bonne fête nationale !

Micharlemagne

avatar 21/07/2008 @ 02:54:22
Et permets moi, SJB, de me solidariser avec ton bel hommage aux anciens combattants qui sont morts ou qui ont été blessés pour défendre leur Patrie.

Provis

avatar 21/07/2008 @ 19:09:53
Voilà des arguments qui devraient peser lourd dans le débat ! Et bonne fête aux Belges, à tous les Belges même si je ne sais pas le dire en flammand !
Et bonne fête à la Belgique !! :-)

Oui, on s'intéresse à la Belgique en dehors de ses frontières, et ce qu'on souhaite pour elle, c'est ce que les Belges souhaitent eux-mêmes.
Je ne vous trouve pas très différents des Français, vous les Belges, mais ces petites différences méritent d'être protégées. Quelle pauvreté et quel ennui si tout le monde était pareil !!

Quant à la question du bilinguisme, ils se mettent bien le doigt dans l’œil, à mon avis, ceux qui pensent que remplacer les langues existantes en Belgique par l’anglais, langue universelle donc langue européenne, serait un remède souverain à tous ces maux.
Voilà qui me fait penser à l'histoire du troisième pape qu’on avait intronisé pour résoudre le problème de ces deux papes, qui l'un comme l'autre revendiquait sa seule légitimité.. :o)

Saint Jean-Baptiste 21/07/2008 @ 22:16:17
L'anglais ne sera certes pas un remède à tous nos maux.
Mais il est déjà en passe de devenir un remède dont les Belges pourraient se satisfaire.
Tu sais les Belges sont très pragmatiques et le bon peuple (ça n'a rien de péjoratif) a vraiment envie de cesser les querelles et de passer à autre chose.
Si pour s'entendre on doit parler l'anglais, on parlera l'anglais. C'est déjà la solution adoptée par beaucoup de jeunes qui doivent à tous prix travailler ensemble.

Pour moi ce serait la meilleure solution pour la Belgique (et pour l'Europe).
Chacun garde sa langue culturelle dans son intégralité ; mais pour communiquer il faut adopter une langue véhiculaire (?) - disons une langue qu'on parle dans l'autobus... ;-))

Curieusement, les politiciens n'en veulent pas. Et je me demande bien pourquoi.
J'attends toujours le sociologue ou le politologue qui m'expliquera...
A moins qu'il ne faille faire appel à un psychanalyste... ?

Saule

avatar 21/07/2008 @ 23:02:22
Je pense que la plupart des flamands parlent très bien le français, là n'est vraiment pas la question. Mais ils ont une langue très minoritaire, et ils doivent la défendre, en particulier ils ont peur de l'expansionisme francophone. Par exemple la plupart des européens qui s'installent à Bruxelles préfèrent apprendre le français que le néerlandais, les communautés marocaine, turque, africaine, ... même chose. Il s'agit donc d'un réflexe défensif compréhensible mais dommageable.

Par ailleurs les flamands sont plus riches que les wallons, et par ailleurs le sentiment nationaliste belge est très faible au nord du pays tandis que le sentiment nationaliste flamand très élevé (les flamands se sentent flamand avant de se sentir belge). Donc vous aurez compris pourquoi on se dirige vers un confédéralisme, un mot barbare qui est une sorte de dépeçage de la Belgique. Je pense (mais je peux me tromper) que ce confédéralisme est déjà acquis dans l'esprit des flamands, l'avenir nous dira, quoiqu'il en soit on boira quelques bières à la prochaine occasion en mémoire de la Belgique à papa :-).

Saint Jean-Baptiste 21/07/2008 @ 23:29:21
Si ça continue, je vais me mettre au Jaja.


Moi je suis étonné de voir l'apparition de la première génération d'intellectuels Flamands qui ne savent plus parler français.
C'est le signe d'un repli sur soi-même, de la peur de l'autre et du chacun pour soi.

Mais au fond la langue, c'est, à mon avis, le prétexte.
Au début, il y a cinquante ans, les intellectuels flamands voulaient sauver leur langue de la disparition.
Ils l'ont codifiée, elle a ses dictionnaires, sa grammaire, son Académie et on l'apprend dans les écoles. C'est devenu une langue officielle de la Belgique au même titre que le français.
Donc, ils ont obtenu ce qu'ils voulaient.

Mais aujourd'hui ils se sont aperçus qu'ils étaient plus riches que les Wallons et ils refusent de partager.
C'est, je crois, la vraie raison des querelles.

On ferait mieux de se séparer mais il y a deux obstacles infranchissables :
- Le premier est qu'il faudrait tracer une nouvelle frontière, ce qui est impossible tellement les populations sont mélangées. Le Brabant a toujours été bilingue.
- La deuxième est que les 25 % de Francophones qui vivent en pays flamand seraient traités comme citoyens de deuxième zone, sans aucun droit à la vie sociale, des réfugiés dans leur propre pays.

Les Flamands ne reconnaissent pas les droits des minorités - imposés par l'Europe !

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