Prince Jean a le goût de la provocation et le talent de la polémique. Ayant beaucoup aimé, en son temps, madame Bovary, je ne suis donc pas d'accord avec Maya dont je trouve néanmoins la critique bien étayée même si je pense que l'intérêt de ce livre est d'avoir fait le portrait d'une femme qui, justement, s'ennuie dans un milieu conventionnel.
Cela dit, Maya est la première à avoir critiqué ce livre, avant tous les thuriféraires de Flaubert qui n'avaient qu'à être plus rapides ou vigilants. Et je ne vois pas au nom de quoi on devrait effacer ce qui a été écrit et bien écrit. Ou alors CL devient la chapelle de sainte Anastasie et nous voilà tous équipés d'une paire de ciseaux vengeurs. "Messieurs les censeurs, bonsoir!"
L'intérêt premier de CL est d'avoir une totale liberté d'expression (enfin presque..) et nous, qui critiquons tant éditeurs et critiques professionnels, avons un devoir de liberté, presque une éthique.
Par ailleurs je ne sais pas si un prof de français peut faire un cours en disant que Flaubert c'est nul en général et madame Bovary en particulier. Ou alors attention à l'inspecteur scrogneugneu ou aux parents légitimistes et plaignards. A ce prof il reste CL où il peut se défouler. Comme Prince Jean.
Après on peut raffiner et rechercher un consensus tiédasse en mettant mieux en exergue la moyenne des étoiles. Faites comme vous voulez si on laisse à Maya ce qui lui appartient: la liberté de dire que madame Bovary l'ennuie.
Un dernier mot pour Prince Jean qui regrette le silence trop bref à la fin d'un concert; il est de Sacha Guitry: "le silence qui suit un morceau de Mozart est aussi de Mozart" (citation peut-être approximative car de mémoire).
Cela dit, Maya est la première à avoir critiqué ce livre, avant tous les thuriféraires de Flaubert qui n'avaient qu'à être plus rapides ou vigilants. Et je ne vois pas au nom de quoi on devrait effacer ce qui a été écrit et bien écrit. Ou alors CL devient la chapelle de sainte Anastasie et nous voilà tous équipés d'une paire de ciseaux vengeurs. "Messieurs les censeurs, bonsoir!"
L'intérêt premier de CL est d'avoir une totale liberté d'expression (enfin presque..) et nous, qui critiquons tant éditeurs et critiques professionnels, avons un devoir de liberté, presque une éthique.
Par ailleurs je ne sais pas si un prof de français peut faire un cours en disant que Flaubert c'est nul en général et madame Bovary en particulier. Ou alors attention à l'inspecteur scrogneugneu ou aux parents légitimistes et plaignards. A ce prof il reste CL où il peut se défouler. Comme Prince Jean.
Après on peut raffiner et rechercher un consensus tiédasse en mettant mieux en exergue la moyenne des étoiles. Faites comme vous voulez si on laisse à Maya ce qui lui appartient: la liberté de dire que madame Bovary l'ennuie.
Un dernier mot pour Prince Jean qui regrette le silence trop bref à la fin d'un concert; il est de Sacha Guitry: "le silence qui suit un morceau de Mozart est aussi de Mozart" (citation peut-être approximative car de mémoire).
«Tu apprendras à aimer » dit le professeur à son élève.
C'est ce que devrait dire tous les profs de littérature quand ils donnent à lire des Madame Bovary à leurs potaches.
Parce que je crois qu'il faut apprendre à aimer les "belles choses" en littérature comme dans tous les arts.
Mais je veux répondre – en toute sympathie – aux arguments de Prince Jean :
"réduire une critique à son égo n'a aucun sens
qu'importe qu'on ait aimé ou non"
- C'est très vrai : dans l'absolu, on devrait s'incliner devant tout chef-d'œuvre.
Mais il est impératif aussi de pouvoir dire : Je n'ai pas aimé, je n'ai pas compris, ce n'est pas mon goût...
Tout CL c'est ça.
"Qui sommes-nous pour juger le génie de l'artiste, avons-nous écrit un seul texte qui nous donne la légitimité de juger ?"
- De nouveau, c'est vrai : on doit s'incliner devant un génie.
Mais l'art n'est pas sacré !
On a le droit de ne pas aimer la Bovary, la Joconde et même la 9ème.
Même si on n'a jamais tenu une plume, un pinceau ou un violon.
Moi je ne sais pas faire du vin mais je sais goûter si il est bon ou mauvais.
Je crois vraiment que les chefs d'œuvres doivent être catalogués et proposer à l'admiration du public.
Et il faut apprendre dans les écoles à se former le goût.
Mais celui qui n'apprécie pas un chef-d'œuvre a, me semble-t-il, bien raison de le dire et ce n'est pas nécessairement un Béotien.
Saule nous disait l'autre jour qu'Edith Wharton n'avait pas apprécié La Chartreuse de Parme.
Stendhal à Rome n'avait pas apprécié les Maniéristes ni certaines œuvres cataloguées géniales.
Et moi j'ai une copine qui m'a dit que la Grand'Place de Bxl était moche...
;-))
C'est ce que devrait dire tous les profs de littérature quand ils donnent à lire des Madame Bovary à leurs potaches.
Parce que je crois qu'il faut apprendre à aimer les "belles choses" en littérature comme dans tous les arts.
Mais je veux répondre – en toute sympathie – aux arguments de Prince Jean :
"réduire une critique à son égo n'a aucun sens
qu'importe qu'on ait aimé ou non"
- C'est très vrai : dans l'absolu, on devrait s'incliner devant tout chef-d'œuvre.
Mais il est impératif aussi de pouvoir dire : Je n'ai pas aimé, je n'ai pas compris, ce n'est pas mon goût...
Tout CL c'est ça.
"Qui sommes-nous pour juger le génie de l'artiste, avons-nous écrit un seul texte qui nous donne la légitimité de juger ?"
- De nouveau, c'est vrai : on doit s'incliner devant un génie.
Mais l'art n'est pas sacré !
On a le droit de ne pas aimer la Bovary, la Joconde et même la 9ème.
Même si on n'a jamais tenu une plume, un pinceau ou un violon.
Moi je ne sais pas faire du vin mais je sais goûter si il est bon ou mauvais.
Je crois vraiment que les chefs d'œuvres doivent être catalogués et proposer à l'admiration du public.
Et il faut apprendre dans les écoles à se former le goût.
Mais celui qui n'apprécie pas un chef-d'œuvre a, me semble-t-il, bien raison de le dire et ce n'est pas nécessairement un Béotien.
Saule nous disait l'autre jour qu'Edith Wharton n'avait pas apprécié La Chartreuse de Parme.
Stendhal à Rome n'avait pas apprécié les Maniéristes ni certaines œuvres cataloguées géniales.
Et moi j'ai une copine qui m'a dit que la Grand'Place de Bxl était moche...
;-))
Je viens de vérifier ma théorie : 21 lecteurs ont mis 2 étoiles ou moins à Madame Bovary, ils ont entre 15 et 33 ans sauf un de 47 ans et leur moyenne d'âge est d'un peu moins de 24 ans, selon l'âge affiché par CL. La théorie de la rancoeur potacho-estudiantine tient donc toujours.
Sûr. Madame Bovary pâtit de l'expérience du lycée. En tant qu'enseignant et passionné de Flaubert (même si j'ai un faible pour L'éducation sentimentale et plus encore pour Bouvard et Pécuchet), jamais je n'ai lancé mes élèves dans Madame Bovary en version intégrale. On voit le résultat. C'est d'autant plus dommage que c'est un auteur dont on peut très facilement étudier des extraits, aller vraiment dans le détail - et là, pour le coup, j'ai de bons souvenirs, parfois de franche rigolade, même de la part de jeunes lecteurs très inexpérimentés. Après, il ne reste plus qu'à espérer qu'avec le temps, la maturité et quelques bons souvenirs, ils seront tentés de découvrir le texte entier.
Et moi j'ai une copine qui m'a dit que la Grand'Place de Bxl était moche...
;-))
Tu parles de moi? ;o)
Je vais nuancer le propos que j'ai tenu en sortant des japonaiseries...
La grand place c'est un chef d'oeuvre, c'est bien fait, Ca forme un ensemble équilibré... Bref, c'est quelque chose et je suis fière qu'on aie ça chez nous... Mais je trouve ça lourd. Encore plus maintenant que certaines maisons sont remises à neuf... C'est d'autant plus "chef d'oeuvre".. mais d'autant plus lourd..
J'avoue, je suis plus fan de Senanque ou de la petite église de Waha près de Marche, que de gothique, de baroque ou de roccoco... Mais j'admire le travail bien fait ;o)
On me reproche d'etre élitiste et ce n'est pas d'aujourd hui, alors que c'est tout le contraire.
c'est en n'ouvrant pas les yeux et les coeurs vers le beau que l'on est élitiste car on conserve le 'savoir' à ceux qui on eu la chance ou la curiosité de le connaitre.
Je sais faire la distinction entre mon gout et mon appreciation d'une oeuvre. J'admire le Pelleas de Debussy et pourtant je n'aime pas, mais peu importe apres tout. Il n'en demeure pas moins que Pelleas est une oeuvre lyrique de génie.
Je relis 'la princesse de Cleves' en ce moment. Hier soir,je suis allé lire les critiques de l'oeuvre sur notre site bien-aimé. Certains se permettent de juger une oeuvre en faisant des erreurs si grandes qu'il est à se demander s'ils ont lu le livre. 2 critiques placent l'action au XVIIeme siecle et une à la cour d'henri III ... !!!
Je ne parles pas des critiques du 'Cid' qui ont au moins le mérite d'etre amusantes, mais je m'inquiete un peu du langage de certains qui ont beau etre étudiants ou lycéens parlent comme mon neveu de 10 ans !
"c'est plutôt vieux et donc c'est écrit en ancien français (c'est plutôt gênant d'avoir encore des anciens mots dans les livres " d'aujourd'hui "") .../....Mais sinon ça peut aller parce que honnêtement, y'a pire!!'
Le pire, c'est Jules, qui met une mauvaise note mais que ne la motive absolument pas ! pas un mot sur la piece de Corneille, il règle ses comptes avec un nomé 'pétomane' ...
Voilà, c'est mon week-end de ronchonneries (je sais pas si ça se dit) Je n'ignore pas qu'il y a grand risque à ne pas chanter avec la doxa les louanges de l'individualisme placé au rang de liberté absolue mais j'en accepte volontier le prix.
c'est en n'ouvrant pas les yeux et les coeurs vers le beau que l'on est élitiste car on conserve le 'savoir' à ceux qui on eu la chance ou la curiosité de le connaitre.
Je sais faire la distinction entre mon gout et mon appreciation d'une oeuvre. J'admire le Pelleas de Debussy et pourtant je n'aime pas, mais peu importe apres tout. Il n'en demeure pas moins que Pelleas est une oeuvre lyrique de génie.
Je relis 'la princesse de Cleves' en ce moment. Hier soir,je suis allé lire les critiques de l'oeuvre sur notre site bien-aimé. Certains se permettent de juger une oeuvre en faisant des erreurs si grandes qu'il est à se demander s'ils ont lu le livre. 2 critiques placent l'action au XVIIeme siecle et une à la cour d'henri III ... !!!
Je ne parles pas des critiques du 'Cid' qui ont au moins le mérite d'etre amusantes, mais je m'inquiete un peu du langage de certains qui ont beau etre étudiants ou lycéens parlent comme mon neveu de 10 ans !
"c'est plutôt vieux et donc c'est écrit en ancien français (c'est plutôt gênant d'avoir encore des anciens mots dans les livres " d'aujourd'hui "") .../....Mais sinon ça peut aller parce que honnêtement, y'a pire!!'
Le pire, c'est Jules, qui met une mauvaise note mais que ne la motive absolument pas ! pas un mot sur la piece de Corneille, il règle ses comptes avec un nomé 'pétomane' ...
Voilà, c'est mon week-end de ronchonneries (je sais pas si ça se dit) Je n'ignore pas qu'il y a grand risque à ne pas chanter avec la doxa les louanges de l'individualisme placé au rang de liberté absolue mais j'en accepte volontier le prix.
Ce qui m'a le plus déplu chez Sarkozi c'est qu'il ait médit de la Princesse de Clèves...
;-))
Je ne l'ai pas relu ; mais je viens de relire les critiques sur CL et j'en suis ravis ; j'aime bien qu'on me dise : "je sens bien qu'il y a quelque chose mais je suis incapable de saisir" ou bien : la princesse est un personnage sado-maso...
Ça m'intéresse de savoir qu'une jeune femme ait pensé ça et ça m'intéresserait d'en parler avec elle.
Et la conclusion de Libris Quebecis me laisse pantois, je l'avoue. Surtout venant de Libris qui était un "sage" de notre site. Mais après tout, il a peut-être raison... (?)
Surtout, répétons le, il faut encourager tout le monde, et surtout les jeunes, a dire leur avis personnel, sans à priori ; nous aimons bien de savoir ce qu'ils pensent et ce qu'ils aiment..
;-))
Je ne l'ai pas relu ; mais je viens de relire les critiques sur CL et j'en suis ravis ; j'aime bien qu'on me dise : "je sens bien qu'il y a quelque chose mais je suis incapable de saisir" ou bien : la princesse est un personnage sado-maso...
Ça m'intéresse de savoir qu'une jeune femme ait pensé ça et ça m'intéresserait d'en parler avec elle.
Et la conclusion de Libris Quebecis me laisse pantois, je l'avoue. Surtout venant de Libris qui était un "sage" de notre site. Mais après tout, il a peut-être raison... (?)
Surtout, répétons le, il faut encourager tout le monde, et surtout les jeunes, a dire leur avis personnel, sans à priori ; nous aimons bien de savoir ce qu'ils pensent et ce qu'ils aiment..
Ben oui, je pouvais ? ;-))
Et moi j'ai une copine qui m'a dit que la Grand'Place de Bxl était moche...
;-))
Tu parles de moi? ;o)
En fait j'avais bien compris ; on devrait dire : dans le genre baroque-rococo, c'est un sommet. Mais il est permis de ne pas apprécier le baroque-rococo. Moi ce qui me plait dans cette Grand'Place c'est qu'elle traduit bien la mentalité bruxelloise qui aime bien d'en jeter... Et ici, d'autant plus qu'il s'agissait d'en mettre plein la vue aux Français... (Aux Français de Louis XIV, hein, tapez pas !) ;-)
Pour Senanque il faudra que tu nous dises où c'est, et que tu nous fasses une courte description.
Waha, je connais et c'est vrai que c'est beau. Ça doit être près de chez toi... Pour le jour où tu fais des visites guidées, je m'inscris déjà.
;-))
Saule nous disait l'autre jour qu'Edith Wharton n'avait pas apprécié La Chartreuse de Parme.
Non, je ne sais pas si elle a apprécié ou pas, mais elle explique que Stendhal a fait une erreur dans ce livre en mettant sa description de la bataille de Waterloo trop tôt dans le récit, avant que l'histoire ne soit commencée. Et donc ce qui aurait pu être un morceau d'antologie littéraire n'est qu'un récit journalistique.
Par contre elle n'aimait pas du tou James Joice. De Ullyse et récit en "flux de conscience", elle dit que c'est obscène et nul.
Saule nous disait l'autre jour qu'Edith Wharton n'avait pas apprécié La Chartreuse de Parme.
Non, je ne sais pas si elle a apprécié ou pas, mais elle explique que Stendhal a fait une erreur dans ce livre en mettant sa description de la bataille de Waterloo trop tôt dans le récit, avant que l'histoire ne soit commencée. Et donc ce qui aurait pu être un morceau d'antologie littéraire n'est qu'un récit journalistique.
Par contre elle n'aimait pas du tou James Joice. De Ullyse et récit en "flux de conscience", elle dit que c'est obscène et nul.
et bien j'ai l'impression que 'la chartreuse de Parme' est un peu à part. car j'ai beaucoup aimé Armance (dont je vais faire la critique principale) Le rouge et le noir, les chroniques italiennes, et qq textes de la ballade dans Rome, mais la chartreuse... j'arrive pas ! je me souviens l'avoir étudié en 1ere, j'en etais dégouté.
ceci dit j'aimais pas ma prof de français de 1ere, elle etait materialiste, syndicaliste, militante ps. bref... rien de bien bandant.
alors que ma chere mademoiselle T.... qui parle souvent de moi à ma mere, encore aujourd'hui, etait ma prof de français de 2nd et elle m'avait fait aimer 'le cid' ,'phedre' et que sais je encore !
les profs ne se rendent pas compte de leur importance. on ne les oublies jamais.
J'aime beaucoup La Chartreuse. C'est vrai qu'il y a une sorte de rythme caracolant et de ton ironique, une manière de "second degré" qui en fait un roman bien éloigné du Rouge et le Noir - mais non sans parentés parfois avec les Chroniques italiennes. Très osé, esthétiquement, pour l'époque - et ça déroute encore nos jeunes lecteurs.
Un récit journalistique, la bataille de Waterloo ? Enfin moi j'aime même Joyce.
Un récit journalistique, la bataille de Waterloo ? Enfin moi j'aime même Joyce.
Un récit journalistique, la bataille de Waterloo ? Enfin moi j'aime même Joyce.
Je trahis sa pensée. Elle aime beaucoup cette description de la bataille, elle veut juste illustrer le fait que c'est important dans un roman de démarrer l'histoire au bon moment, et apparemment (selon elle) Stendhal s'est planté dans ce livre. Autre exemple, dans La Guerre et La Paix, Tolstoï charge le bateau d'un coup en faisant défiler tout les personnages lors du bal initial, mais là c'est réussi.
James Joyce je n'ai pas lu, je pense que l'auteur de la préface voulait montrer que même Wharton pouvait se "tromper" puisqu'elle n'aimait pas Joyce alors que tout le monde s'accorde pour dire que c'est un chef-d'oeuvre. Enfin bref, à nouveau je ne voudrai pas trahir sa pensée, je l'aime bien trop pour ça !!
[quotePour Senanque il faudra que tu nous dises où c'est, et que tu nous fasses une courte description.
Si je pense à la même chose que Jo c'est une magnifique abbaye cistercienne qui se trouve dans le Lubéron à proximité du très beau village de Gordes.
Si j'ai vu juste, Jo, tu as vraiment, à mon avis, très bon goût, et je partage ce goût de l'art roman, encore de l'art roman, toujours de l'art roman ! J'apprécie le gothique et l'art renaissance mais j'évite le baroque et surtout le rococo !
Mais, le goût n'est pas figé, je n'ai découvert la musique classique que vers 30 ans et le blues et le jazz encore après ! Et, si j'avais dû critiquer les classiques que j'auraient du lire dans ma scolarité, j'aurais certainement fait un massacre alors que j'en bien aimé certains avec un peu plus d'âge !
Si je pense à la même chose que Jo c'est une magnifique abbaye cistercienne qui se trouve dans le Lubéron à proximité du très beau village de Gordes.
Si j'ai vu juste, Jo, tu as vraiment, à mon avis, très bon goût, et je partage ce goût de l'art roman, encore de l'art roman, toujours de l'art roman ! J'apprécie le gothique et l'art renaissance mais j'évite le baroque et surtout le rococo !
Mais, le goût n'est pas figé, je n'ai découvert la musique classique que vers 30 ans et le blues et le jazz encore après ! Et, si j'avais dû critiquer les classiques que j'auraient du lire dans ma scolarité, j'aurais certainement fait un massacre alors que j'en bien aimé certains avec un peu plus d'âge !
James Joyce je n'ai pas lu, je pense que l'auteur de la préface voulait montrer que même Wharton pouvait se "tromper" puisqu'elle n'aimait pas Joyce alors que tout le monde s'accorde pour dire que c'est un chef-d'oeuvre. Enfin bref, à nouveau je ne voudrai pas trahir sa pensée, je l'aime bien trop pour ça !!
Elle n'est pas seule à avoir détesté Ulysse à l'époque. Si je me souviens bien, Virginia Woolf elle-même a renoncé à le publier ; quant à DH Lawrence, il trouvait aussi le livre obscène. J'ai lu Ulysse à vingt ans ; ça m'avait emballé, mais je suis sûrement passé à côté de beaucoup de choses, il faudrait que je le relise. A la même époque, j'ai lu Lady Chatterley's lover, qui ne m'avait pas paru obscène en effet, mais plutôt moralisateur - et que je n'ai pas vraiment envie de relire.
Si je pense à la même chose que Jo c'est une magnifique abbaye cistercienne qui se trouve dans le Lubéron à proximité du très beau village de Gordes.
Si j'ai vu juste, Jo, tu as vraiment, à mon avis, très bon goût, et je partage ce goût de l'art roman, encore de l'art roman, toujours de l'art roman ! J'apprécie le gothique et l'art renaissance mais j'évite le baroque et surtout le rococo !
Mais, le goût n'est pas figé, je n'ai découvert la musique classique que vers 30 ans et le blues et le jazz encore après ! Et, si j'avais dû critiquer les classiques que j'auraient du lire dans ma scolarité, j'aurais certainement fait un massacre alors que j'en bien aimé certains avec un peu plus d'âge !
C'est bien celle-là...
Je viens de découvrir un site qui recele de belles photos de l'abbaye :
http://www.romanes.com/Senanque/
Elle est magnifique, merci.
Je crois qu'il ne faut pas comparer le roman, le gothique, le baroque...
C'est autre chose.
Mais le site de Jo est magnifique, ça oui !
C'est autre chose.
Mais le site de Jo est magnifique, ça oui !
Voici quelques images de l'église de Waha...
C'est du côté de Marche-En-Famenne....
Comme ça vous mettrez des images sur les deux...
http://waha950.marche.be/entrez.htm
C'est du côté de Marche-En-Famenne....
Comme ça vous mettrez des images sur les deux...
http://waha950.marche.be/entrez.htm
Merci beaucoup, Jo !
Mais ce serait bien si tu pouvais créer un fil où tu mettrais ces liens, car on ne les retrouvera jamais, perdus sur le fil "problèmes techniques". :-)
Mais ce serait bien si tu pouvais créer un fil où tu mettrais ces liens, car on ne les retrouvera jamais, perdus sur le fil "problèmes techniques". :-)
James Joyce je n'ai pas lu, je pense que l'auteur de la préface voulait montrer que même Wharton pouvait se "tromper" puisqu'elle n'aimait pas Joyce alors que tout le monde s'accorde pour dire que c'est un chef-d'oeuvre. Enfin bref, à nouveau je ne voudrai pas trahir sa pensée, je l'aime bien trop pour ça !!
Elle n'est pas seule à avoir détesté Ulysse à l'époque. Si je me souviens bien, Virginia Woolf elle-même a renoncé à le publier ; quant à DH Lawrence, il trouvait aussi le livre obscène. J'ai lu Ulysse à vingt ans ; ça m'avait emballé, mais je suis sûrement passé à côté de beaucoup de choses, il faudrait que je le relise. A la même époque, j'ai lu Lady Chatterley's lover, qui ne m'avait pas paru obscène en effet, mais plutôt moralisateur - et que je n'ai pas vraiment envie de relire.
Tu devrais, je l'ai lu il n'y a pas très longtemps et ça n'a pas vieilli, c'était déjà très moderne pour l'époque.
C'est bien celle-là...
Je viens de découvrir un site qui recele de belles photos de l'abbaye :
http://www.romanes.com/Senanque/
Merci pour l'adresse mais je suis encore frustré, j'y suis allé et je n'ai pas pu faire la visite : trop de monde, rageant !
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