Avec tous ces précieux avis, je vais devoir en lire au moins deux !
C'est décidé, ce soir je commence "Le joueur"
C'est décidé, ce soir je commence "Le joueur"
Bonne lecture Débédez !
Pour ma part, j'ai beaucoup aimé "Le joueur" car l'humour de Dosto est savoureux. Dommage qu'il n'y en ait pas plus dans ses livres.
;-)
Ca y est, j'ai lu "Le joueur" et je suis ravi que tu me l'aies conseillé. Je l'ai lu pratiquement d'une traite et, pour ma part, j'ai trouvé les personnages un peu pathétiques et l'auteur un peu amer quant à la nature humaine, mais j'en dirai un peu plus dans ma critique si j'arrive à exprimer ce que j'ai ressenti. En tout cas, une belle lecture qui donne envie d'aller voir d'autres sujets de Dosto.
Un des héros de "Le joueur" s'appelle Des Grieux comme le héros bien connu de Manon Lescaut de l'abbé Prévost. S'agit-il d'un clin d'oeil de Dosto au siècle précédent et à l'abbé en particulier ou campe-t-il un type de personnage français pas très avantageux ? Les spécialistes de Dosto doivent bien avoir un avis !
Ton interprétation est exacte : il s'agit pour Dostoïevski de caricaturer ce type de Français superficiel, coureur et insouciant, qu'il avait en horreur, comme tout ce qui était occidental d'ailleurs.
Entre parenthèse, pourrait-on au moins essayer de respecter le nom des gens ? "Dosto", c'est vraiment nullissime !
Entre parenthèse, pourrait-on au moins essayer de respecter le nom des gens ? "Dosto", c'est vraiment nullissime !
Contente que ce livre de Dosto t'ait plus Débézed ! Intéressant ta réflexion sur le personnage de Des Grieux, j'avais lu une interprétation il me semble sur le choix du nom de ce personnage mais je n'avais pas vraiment fait attention. ;-)
Pour Micharlemagne, il faudra t'y faire car moi j'aime bien ce diminutif de Dosto et il me semble que Saule l'utilise également parfois alors je ne suis pas la seule à trouver que c'est pratique.
Pour Micharlemagne, il faudra t'y faire car moi j'aime bien ce diminutif de Dosto et il me semble que Saule l'utilise également parfois alors je ne suis pas la seule à trouver que c'est pratique.
Débézed, je ne sais pas si tu as lu "Souvenirs de la maison des morts" mais je te le recommande vivement car c'est un chef d'oeuvre d'humanisme.
Dans aucun autre livre que j'ai lu de Dosto, son talent n'a été si bien employé. Certains passages sont hallucinants de réalisme et de fine analyse psychologique. Un livre à part dans l'oeuvre du grand écrivain qu'il faut lire malgré le sérieux et le pathétique de la situation décrite.
Dans aucun autre livre que j'ai lu de Dosto, son talent n'a été si bien employé. Certains passages sont hallucinants de réalisme et de fine analyse psychologique. Un livre à part dans l'oeuvre du grand écrivain qu'il faut lire malgré le sérieux et le pathétique de la situation décrite.
Ton interprétation est exacte : il s'agit pour Dostoïevski de caricaturer ce type de Français superficiel, coureur et insouciant, qu'il avait en horreur, comme tout ce qui était occidental d'ailleurs.
Entre parenthèse, pourrait-on au moins essayer de respecter le nom des gens ? "Dosto", c'est vraiment nullissime !
A voir. Dostoïevski admire la littérature française, et Le Joueur est sans doute l'un de ses textes qui s'en rapproche le plus. J'ai l'impression qu'il y a plutôt quelque chose comme de l'émulation dans son rapport à la littérature française. (Le choix du nom de Des Grieux me semble en effet plutôt une référence à la littérature française qu'à la France. Son Des Grieux n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec le nôtre, qui n'était ni superficiel, ni coureur, ni insouciant.)
Débézed, je ne sais pas si tu as lu "Souvenirs de la maison des morts" mais je te le recommande vivement car c'est un chef d'oeuvre d'humanisme.
Dans aucun autre livre que j'ai lu de Dosto, son talent n'a été si bien employé. Certains passages sont hallucinants de réalisme et de fine analyse psychologique. Un livre à part dans l'oeuvre du grand écrivain qu'il faut lire malgré le sérieux et le pathétique de la situation décrite.
J'ai bien noté ta suggession mais les deux tomes de La Pléiade dont je dispose ne propose pas ce titre, je vais donc le chercher ailleurs.
Ton interprétation est exacte : il s'agit pour Dostoïevski de caricaturer ce type de Français superficiel, coureur et insouciant, qu'il avait en horreur, comme tout ce qui était occidental d'ailleurs.
Entre parenthèse, pourrait-on au moins essayer de respecter le nom des gens ? "Dosto", c'est vraiment nullissime !
A voir. Dostoïevski admire la littérature française, et Le Joueur est sans doute l'un de ses textes qui s'en rapproche le plus. J'ai l'impression qu'il y a plutôt quelque chose comme de l'émulation dans son rapport à la littérature française. (Le choix du nom de Des Grieux me semble en effet plutôt une référence à la littérature française qu'à la France. Son Des Grieux n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec le nôtre, qui n'était ni superficiel, ni coureur, ni insouciant.)
Dans "Le Joueur", Dostoïevski (pour éviter les familiarités malvenues) ne fait pas particulièrement des cadeaux aux Français dont il donne une image assez péjorative ! Et ce Des Grieux n'a vraiment rien à voir avec celui de l'abbé. Je penche donc du côté de Micharlemagne mais il y a peut-être d'autres hypothèses !
Un extrait de "Le joueur" pour apprécier la jugement de Dosto (c'est un pote !) sur les petits Français :
« La forme nationale du Français, c’est-à-dire du Parisien, s’est coulée dans un monde élégant lorsque nous étions encore des ours. La Révolution a hérité de la noblesse. Aujourd’hui, le plus plat des petits Français peut avoir des manières, des attitudes, des expressions et même des idées d’une forme parfaitement élégante, sans que son initiative, son âme ou son cœur y soient pour rien ; tout ceci a été transmis par héritage. Par eux-mêmes, ils peuvent être les créatures les plus vides et les plus viles qui soient. »
Envoyé c'est pesé !
« La forme nationale du Français, c’est-à-dire du Parisien, s’est coulée dans un monde élégant lorsque nous étions encore des ours. La Révolution a hérité de la noblesse. Aujourd’hui, le plus plat des petits Français peut avoir des manières, des attitudes, des expressions et même des idées d’une forme parfaitement élégante, sans que son initiative, son âme ou son cœur y soient pour rien ; tout ceci a été transmis par héritage. Par eux-mêmes, ils peuvent être les créatures les plus vides et les plus viles qui soient. »
Envoyé c'est pesé !
Pour Micharlemagne, il faudra t'y faire car moi j'aime bien ce diminutif de Dosto et il me semble que Saule l'utilise également parfois alors je ne suis pas la seule à trouver que c'est pratique.
Non, je ne m'y ferai pas ! S'il y a une chose que je déteste, c'est de céder à la facilité. Cela devient de la négligence et cela finit par tourner au manque de respect pour les êtres humains. Et, qui plus est, j'ai horreur que l'on essaye de me donner des leçons sur ce que je dois ou ne dois pas faire. Moi, j'aime ou moi, j'aime pas et t'es prié de faire comme moi, c'est pas mon genre. Du tout !
Dans "Le Joueur", Dostoïevski (pour éviter les familiarités malvenues) ne fait pas particulièrement des cadeaux aux Français dont il donne une image assez péjorative ! Et ce Des Grieux n'a vraiment rien à voir avec celui de l'abbé. Je penche donc du côté de Micharlemagne mais il y a peut-être d'autres hypothèses !
Un extrait de "Le joueur" pour apprécier la jugement de Dosto (c'est un pote !) sur les petits Français :
« La forme nationale du Français, c’est-à-dire du Parisien, s’est coulée dans un monde élégant lorsque nous étions encore des ours. La Révolution a hérité de la noblesse. Aujourd’hui, le plus plat des petits Français peut avoir des manières, des attitudes, des expressions et même des idées d’une forme parfaitement élégante, sans que son initiative, son âme ou son cœur y soient pour rien ; tout ceci a été transmis par héritage. Par eux-mêmes, ils peuvent être les créatures les plus vides et les plus viles qui soient. »
Envoyé c'est pesé !
Oui, le roman fourmille de ces pointes. Mais l'extrait est justement très bien choisi : "lorsque nous étions encore des ours", dit-il ; et plus loin, avec une nuance d'envie : "le plus plat des petits Français peut avoir des manières, des attitudes, des expressions et même des idées d’une forme parfaitement élégante" (alors que le plus fin des Russes reste un rustre à ses yeux, ai-je envie de rajouter).
Il y a là, j'ai l'impression, un mélange complexe de mépris et d'admiration. Le texte fourmille d'ailleurs aussi d'expressions en français dans le texte. Enfin, on ne peut pas oublier l'admiration de Dostoïevski pour Balzac, qu'il traduit en russe, et qu'il tente d'égaler (en le surpassant, à mes yeux, mais ça c'est une affaire de goût) et pour bien d'autres auteurs français comme George Sand (j'en oublie d'ailleurs la plupart).
Pour le choix du nom de Des Grieux, la référence me semble plus faite à la littérature qu'au pays. Bien sûr le personnage de Dostoïevski est l'occasion d'un portrait-charge réjouissant sans ressemblances avec son homonyme chez Prévost, mais c'est aussi l'occasion d'inscrire son roman, assez à part dans son oeuvre, dans une tradition étrangère : j'y ai l'impression de me trouver dans une étude de moeurs assez à la française, qui tient même un peu du conte philosophique. (Et en écrivant cela, je me rends compte que c'est sans doute ce qui m'empêche d'apprécier Le Joueur au même niveau que Le Double ou L'éternel mari - pour ne le comparer qu'à des romans de dimensions équivalentes - qui à mes yeux de français ignorant quasi tout de la Russie me paraissent plus exotiques - plus déroutants à coup sûr - mais cela, encore une fois, c'est juste une affaire de goût.)
Feint, je te rejoins sur un point au moins, je pense que Dosto à de l'admiration pour la France et cela n'est pas très original pour un Russe du XIX° siècle. Rappelons-nous que de nombreux précepteurs français officiaient en Russie à l'époque et que la littérature classique russe pullule de réfrérence à la France et de citations en Français.
Et, sans être chauvin, on peut ademettre avec Dosto que l'instruction et l'éducation ont pénétré les couches populaires russes quand la France, et l'Europe de l'Ouest en général, étaient déjà fortement imprégnées par la littérature, les arts et la culture en général.
Dans la citation du post précédent, il a voulu dire que naturellement le Franaçis est imprégné d'un certain raffinement culturel à la naissance et qu'il n'a aucun mérite personnel car il reçoit cela par héritage social. Cela lui permet donc de dresser le portrait d'un Français raffiné mais vicelard et retors sans être en contradiction avec ses idéées.
Le choix du nom de Des Grieux est sans doute une allusion à la littérature française sans mention particulière à l'abbé Prévost.
Et, sans être chauvin, on peut ademettre avec Dosto que l'instruction et l'éducation ont pénétré les couches populaires russes quand la France, et l'Europe de l'Ouest en général, étaient déjà fortement imprégnées par la littérature, les arts et la culture en général.
Dans la citation du post précédent, il a voulu dire que naturellement le Franaçis est imprégné d'un certain raffinement culturel à la naissance et qu'il n'a aucun mérite personnel car il reçoit cela par héritage social. Cela lui permet donc de dresser le portrait d'un Français raffiné mais vicelard et retors sans être en contradiction avec ses idéées.
Le choix du nom de Des Grieux est sans doute une allusion à la littérature française sans mention particulière à l'abbé Prévost.
J'aime cette complexité qui apparaît dans les rapports de Dostoïevski à la France, cette sorte d'injustice culturelle qu'il dénonce avec humour ; je trouve ça intéressant (je dois d'ailleurs confesser un goût pour les contradictions internes).
Pour le choix du nom de Des Grieux, c'est un peu difficile de se prononcer. Le Des Grieux de Dostoïevski ne s'appelle "vraiment" Des Grieux ; si je me souviens bien, c'est un nom d'emprunt. Il y aurait peut-être à creuser de ce côté, mais je ne connais pas assez bien Dostoïevski.
Pour le choix du nom de Des Grieux, c'est un peu difficile de se prononcer. Le Des Grieux de Dostoïevski ne s'appelle "vraiment" Des Grieux ; si je me souviens bien, c'est un nom d'emprunt. Il y aurait peut-être à creuser de ce côté, mais je ne connais pas assez bien Dostoïevski.
Et, sans être chauvin, on peut ademettre avec Dosto que l'instruction et l'éducation ont pénétré les couches populaires russes quand la France, et l'Europe de l'Ouest en général, étaient déjà fortement imprégnées par la littérature, les arts et la culture en général.
Je crains fort que ce soit n'importe quoi ! Les couches populaires russes à l'époque de Dostoïevski ne savaient pas lire du tout. Ni le français, ni le russe, ni rien du tout. Ce qui ne veut pas dire que la culture russe n'existait pas. Mais ce n'était pas la même que celle de l'Occident. C'est précisément ce qu'a essayé de mettre en avant Dostoïevski et c'est la raison pour laquelle il caricature cruellement la bourgeoisie russe qui, par snobisme, essayait d'imiter l'aristocratie, laquelle depuis la grande Catherine essayait de singer l'élite européenne (voir l'Idiot). Si Dostoïevski parsème ses textes de citations en français s'est pour de f... de ces gens qui donnaient des précepteurs français à leurs enfants alors qu'ils ne parlaient même pas russe convenablement. Faire de Dostoïevski un admirateur de la culture occidentale, c'est trahir gravement sa pensée. Il est russe, il se veut russe, il est fier d'être russe et il méprise profondément les Russes qui ignorent leur propre culture. Il ne méprise pas la culture occidentale, il la déteste parce qu'elle est profondément élitiste et qu'elle se moque de la seule chose qui compte pour lui : le peuple russe. Il aura des disciples encore plus violents que lui : Tolstoï entre autres.
Pour Micharlemagne, il faudra t'y faire car moi j'aime bien ce diminutif de Dosto et il me semble que Saule l'utilise également parfois alors je ne suis pas la seule à trouver que c'est pratique.
Non, je ne m'y ferai pas ! S'il y a une chose que je déteste, c'est de céder à la facilité. Cela devient de la négligence et cela finit par tourner au manque de respect pour les êtres humains. Et, qui plus est, j'ai horreur que l'on essaye de me donner des leçons sur ce que je dois ou ne dois pas faire. Moi, j'aime ou moi, j'aime pas et t'es prié de faire comme moi, c'est pas mon genre. Du tout !
Je te trouve bien agressif Micharlemagne... Je ne t'ai jamais demandé de faire comme moi mais je te dis que je vais continuer à utiliser ce diminutif que je trouve charmant que le fait te plaise ou non. Faudrait comprendre intelligement et ne pas commencer les emmerdes pour une broutille pareille !
Et pour la négligence, je crois que je ne suis pas du genre à bâcler mes critiques alors quel est ton problème ?
Pour ma part, je crois que Dosto souffrait d'un intense sentiment d'infériorité face à la culture française. Et quand on se sent inférieur de part notre situation, souvent notre seule défense est la raillerie et la haine de ce qu'on convoite le plus et qu'on ne peut obtenir. Je ne crois pas que le plus important pour Dosto était le peuple russe lui qui a toujours souffert cruellement de sa pauvreté et a essayé désespérément de s'en sortir par tous les moyens possibles dont en autres le jeu. Dosto était un homme profondément souffrant, humilié par sa condition modeste et tourmenté par l'envie (je pense à Tourgueniev). C'était un homme qui aspirait à l'aisance matérielle (comme la plupart des êtres humains d'ailleurs) et l'écriture était pour lui une planche de salut. D'ailleurs, il a mis souvent son talent en veilleuse pour écrire des niaiseries afin de plaire à un plus large public. Loin de moi l'intention de le juger mais j'écris ce que j'ai perçu de ce grand écrivain en le lisant.
Dostoïevsky est un personnage contradictoire, les extrêmes se cotoient chez lui, donc on peut dire chaque chose et son contraire.
Mon avis : il me semble qu'il aime profondément le peuple russe et "l'âme russe", il aime l'humilité, et puis les excès, l'aspect fantasque et grandiose,... Je ne crois pas qu'il valorisait la sécurité matérielle, il est moqueur vis à vis de Tourguenieff, et puis ses héros sont comme lui, des gens qui n'ont rien ou qui sont prêt à tout perdre sur un coup de tête. Comme Raskolnikov qui donne son dernier kopeck à un pauvre hère. Il y a une capacité d'apitoyement incroyable chez ces gens mais toujours l'humilité bien sur. L'humilité c'est une vertu presque sacrée chez Dostoïevsky. Et puis quand même Dostoïevsky est profondément chrétien, son oeuvre est christo-centrique, et tout le monde sait qu'on ne peut pas aimer le Christ et l'argent. Par contre il vilipende l'église catholique, il est profondément attaché à l'orthodoxie russe, ce qui lui pose problème c'est le prosélytisme des catholiques et leur prétention à l'universalité je suppose.
Mon avis : il me semble qu'il aime profondément le peuple russe et "l'âme russe", il aime l'humilité, et puis les excès, l'aspect fantasque et grandiose,... Je ne crois pas qu'il valorisait la sécurité matérielle, il est moqueur vis à vis de Tourguenieff, et puis ses héros sont comme lui, des gens qui n'ont rien ou qui sont prêt à tout perdre sur un coup de tête. Comme Raskolnikov qui donne son dernier kopeck à un pauvre hère. Il y a une capacité d'apitoyement incroyable chez ces gens mais toujours l'humilité bien sur. L'humilité c'est une vertu presque sacrée chez Dostoïevsky. Et puis quand même Dostoïevsky est profondément chrétien, son oeuvre est christo-centrique, et tout le monde sait qu'on ne peut pas aimer le Christ et l'argent. Par contre il vilipende l'église catholique, il est profondément attaché à l'orthodoxie russe, ce qui lui pose problème c'est le prosélytisme des catholiques et leur prétention à l'universalité je suppose.
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