Sans vouloir m'immiscer de manière trop intrusive dans le pédagogique, en tant qu'administratif de l'éducation nationale, mon instinct - ou mon intuition - a été corroboré par des conversations avec plusieurs collègues de lettres qui ont pu déploré ne pas avoir l'opportunité d'aborder davantage l'histoire littéraire, qui manquait souvent à leurs élèves, qui viennent à commettre des contresens dans leurs commentaires de textes.
Après, la méthode peut probablement connaître des variantes ou adaptations.
Après, la méthode peut probablement connaître des variantes ou adaptations.
Les phrases des profs de philo sont faites a priori pour enseigner, faire passer des connaissances. Si l'Etranger en était bourré, ce ne serait plus un roman, hélas, mais un traité didactique de philosophie. "Heureusement", ce n'est pas le cas.>>>La philosophie est généraliste, mais pluridisciplinaire, puisqu'elle s'intéresse à toute activité humaine, les sciences, le actes comme humaines, les arts. Et les sciences humaines s'éclairent et se complètent les unes les autres.Que sont censées être les phrases des profs de philo ?
>>On ne peut pas être spécialiste de tout. Mais doit-on toujours tout cloisonner ?
>Tous les grands textes littéraires ont une portée philosophique. Mais ils ne contiennent pas nécessairement des phrases de prof de philo, heureusement.
De manière plus problématique, que signifie ton "heureusement" ?
Fort bien, mais est-il interdit d'évoquer des questions philosophiques dans un roman ?
Fort bien, mais est-il interdit d'évoquer des questions philosophiques dans un roman ?
Bien sur que non, mais il n'est pas recommandé de la faire de manière trop explicite. De même, les romans qui veulent trop ostensiblement défendre une position philosophique ou politique sont souvent râtés (pour preuve, je n'ai aucun exemple en tête).
Hugo fait de longues et répétées parenthèses politiques dans Les Misérables, si j'ai bonne mémoire.
Merci a' toi.
Merci a' toi.
Que la biographie de l'auteur s'avère quelque peu subsidiaire pour commenter un texte littéraire, cela apporte des éléments d'éclairage, voire de compréhension. Les recueils de Lagarde et Michard, comme de Henri Mitterand, apportent de nombreux éléments sur ce point, comme sur le contexte bibliographique et historique des œuvres.Au contraire, si la biographie conditionne la lecture, elle ne fait que la brouiller. Proust explique tout cela fort bien dans Contre Sainte-Beuve. Une biographie d'écrivain peut être une lecture passionnante, mais il faut se garder de lire l’œuvre à travers la vie. (Dans Lagarde et Michard - qui en outre étaient déjà bien démodés quand j'étais tout petit - les éléments biographiques valent surtout au titre de la culture générale.)
Aussi ai-je tendance à conserver mes doutes méthodologiques sur cette question.
Il est évident à mes yeux qu'une partie de l’œuvre de Camus est surestimée (mais pas l'Etranger, qui reste un livre fort, malgré quelques défauts ici et là) précisément parce qu'on la lit en pensant à l'intellectuel aux idées généreuses - et aussi à l'homme fauché en pleine gloire.
Hugo fait de longues et répétées parenthèses politiques dans Les Misérables, si j'ai bonne mémoire.Les Misérables, pour le coup, c'est pourri de défauts. Heureusement qu'il u a l'écriture.
Merci a' toi.
Fort bien, mais est-il interdit d'évoquer des questions philosophiques dans un roman ?Interdit, sûrement non, mais « La critique de la raison pure » n’est pas un roman.
Effectivement, on peut tirer des enseignements philosophiques non seulement d’un livre de philo, mais aussi d’une quelconque scène de la vie. La scène de la vie, qu’elle soit réelle ou fictive, extraordinaire ou non, c’est précisément le roman – et, heureusement, le roman n’est pas un livre de philo.
En un mot, on n’attend pas d’un roman qu’il enseigne de la même façon que le ferait un traité de philosophie.
Le roman est au livre de philo ce que les sculptures des cathédrales sont à la catéchèse (au catéchisme, si tu préfères.. :o)
Précisément : il n'y a pas de méthode d'ordre général. Ou précisément : la méthode d'ordre général, c'est précisément qu'il n'y en a pas et qu'il faut la réinventer pour chaque œuvre.
Par ailleurs, sur la forme littéraire, je doute que ce genre d'analyses suffisent à un oral pour commenter Bérénice de Racine, L'Education sentimentale de Flaubert ou Les Liaisons dangereuse. Sép
Il n'y a pas un genre d'analyse qui suffise, de même qu'il n'y a pas une grille de lecture qui vaille. Chaque texte doit générer la manière de le commenter. Il faut réinventer une manière de lire pour chaque livre, sans quoi on passe à côté de l'essentiel.
Moi je te parle juste de l'Etranger, que je connais bien, où tu as relevé un défaut que je n'avais pas remarqué (j'en avais vu d'autres).
Ma question était de méthode, donc d'ordre général.
Sans vouloir m'immiscer de manière trop intrusive dans le pédagogique, en tant qu'administratif de l'éducation nationale, mon instinct - ou mon intuition - a été corroboré par des conversations avec plusieurs collègues de lettres qui ont pu déploré ne pas avoir l'opportunité d'aborder davantage l'histoire littéraire, qui manquait souvent à leurs élèves, qui viennent à commettre des contresens dans leurs commentaires de textes.L'Histoire littéraire, c'est en effet essentiel et ça n'a rien à voir avec la vie des auteurs.
Après, la méthode peut probablement connaître des variantes ou adaptations.
Il n'y a aucun rejet là-dedans, Ven : l'auteur importe peu, quel qu'il soit, c'est valable pour tous. Ce qui m'intéresse, c'est la littérature, pas les écrivains.
Ce qui me gêne c'est cette sorte d'affirmation impérative au début et qui se termine par "ce qui "m'intéresse" ...:-)
Je crois qu'on ne peut affirmer que l'auteur "importe peu", pour moi cela n'a aucun sens ; si je suis entièrement d'accord pour considérer, apprécier, analyser, enfin tout ce qu'on veut, l'oeuvre indépendamment de son auteur, ne pas tenir compte de son auteur, de sa personnalité, de son importance dans l'époque c'est amputer cette oeuvre de son humanité, car quel que soit l'avis que l'on puisse avoir sur l'art il vient des hommes (au sens général) ; alors certaines oeuvres dépassent sûrement leurs auteurs, d'autres sont certainement en dessous, mais elles naissent tous d'un processus de création, inné ou non, fruit de travail ou trait de génie ; ignorer ou dissocier entièrement les oeuvres de leurs auteurs c'est comme faire croire aux miracles de la religion...:-)
Alors je comprends bien ta position Feint dans le sens ou l'auteur en lui-même ne doit pas influencer l'opinion que l'on peut avoir sur une oeuvre que l'on découvre. Mais pour moi il est essentiel de connaître qui a produit cette oeuvre, pour comprendre, car on peut complètement se planter, que le fond peut être tromperie et que la belle littérature ne peut pas tout faire passer...sauf l'imaginaire ...
Et ce n'est pas pour cela que l'oeuvre sera dévalorisée mais elle subira un autre éclairage ; il est préférable, à mon avis, d'avoir tous les éléments en sa possession pour faire la part des choses.
Par exemple dernièrement sur un autre fil il était évoqué que Saint-Ex aurait pu être odieux avec sa femme ; pour moi cela n'enlève en rien à son regard d'humanité sur les hommes dans ses écrits mais cela le relativise et c'est important...
Et pour en revenir à cette citation dans l'Etranger je suis entièrement d'accord avec toi, même si je trouve que ça n'a pas finalement trop d'importance ; les failles dans les oeuvres sont bien justement un signe de cette humanité qui, personnellement, m'intéresse...:-)
Bon je sais que tu seras pas d'accord :-))
Mais si Pieronnelle je suis d'accord, au moins sur le peu d'importance de la faille pointée malgré lui par Ven ; elle ne me fait pas moins aimer l'Etranger pour ça. (D'ailleurs je ne suis pas loin de croire que Camus serait d'accord avec moi. L’œuvre parfaite n'existe pas, et tu as raison de dire que les défauts sont un signe d'humanité - mais ce n'est pas une raison pour ne pas les pointer quand on les voit.)
Pour le reste, l'effacement de l'auteur derrière son œuvre, je suis (de "suivre", hein, pas d'"être", quand même), je suis Flaubert, je suis Proust, je suis Beckett. Ils l'ont dit bien mieux que moi avant moi. Et comme par ailleurs ils ont écrit aussi, et sacrément bien, je les suis d'autant plus.
Sinon quoi ? On ne va plus lire Baudelaire parce qu'il a écrit deux ou trois conneries sur les Belges ? On ne va plus lire Voyage au bout de la nuit parce que son auteur a aussi écrit des pamphlets ignoblement racistes (et délirants) ? On ne va plus lire Bernanos parce qu'il croyait Dreyfus coupable ? Par contre on va porter aux nues tel ou tel écrivain mineur (je ne parle pas de Camus, cette fois) parce que, dans sa vie, il a été un type formidable ?
Pour le reste, l'effacement de l'auteur derrière son œuvre, je suis (de "suivre", hein, pas d'"être", quand même), je suis Flaubert, je suis Proust, je suis Beckett. Ils l'ont dit bien mieux que moi avant moi. Et comme par ailleurs ils ont écrit aussi, et sacrément bien, je les suis d'autant plus.
Sinon quoi ? On ne va plus lire Baudelaire parce qu'il a écrit deux ou trois conneries sur les Belges ? On ne va plus lire Voyage au bout de la nuit parce que son auteur a aussi écrit des pamphlets ignoblement racistes (et délirants) ? On ne va plus lire Bernanos parce qu'il croyait Dreyfus coupable ? Par contre on va porter aux nues tel ou tel écrivain mineur (je ne parle pas de Camus, cette fois) parce que, dans sa vie, il a été un type formidable ?
>>>La philosophie est généraliste, mais pluridisciplinaire, puisqu'elle s'intéresse à toute activité humaine, les sciences, le actes comme humaines, les arts. Et les sciences humaines s'éclairent et se complètent les unes les autres.Ça me fait penser que le livre - formidable - que je suis en train de terminer, et qui comme tout grand livre a évidemment une portée philosophique, a été écrite par un auteur qui se trouve être prof de philo. Eh bien il n'y a pas casé une seule phrase de prof de philo (je suis sûr qu'il considère que c'est la moindre des choses).
>>On ne peut pas être spécialiste de tout. Mais doit-on toujours tout cloisonner ?
>Tous les grands textes littéraires ont une portée philosophique. Mais ils ne contiennent pas nécessairement des phrases de prof de philo, heureusement.
Que sont censées être les phrases des profs de philo ?
De manière plus problématique, que signifie ton "heureusement" ?
Les phrases des profs de philo sont faites a priori pour enseigner, faire passer des connaissances. Si l'Etranger en était bourré, ce ne serait plus un roman, hélas, mais un traité didactique de philosophie. "Heureusement", ce n'est pas le cas.
Eh là mais je ne dis pas qu'il ne faut pas lire ces oeuvres ! Chateaubriand était menteur et le savoir ne dévalue pas ses récits de voyages au contraire mais les éclaire d'une façon différente par son imaginaire et son goût de grandeur...
Dernièrement il y a eu un livre sur une enfant qui aurait vécu parmi les loups, que je ne pas lu, et qui était annoncé comme autobiographique ; l'histoire était certes extraordinaire si réellement vécue mais encore plus, pour moi, en apprenant qu'elle était entièrement inventée ; c'est quand même complètement différent et ce n'est pas parce qu'elle est fausse qu'il ne faudra pas la lire (mais je ne sais pas ce que vaut le livre à un autre niveau...).
Mais bon il y a quand même une différence entre des oeuvres purement romanesques et d'autres à portée philosophique et autre.
Quant à l'effacement de l'auteur je le comprends comme le fait de ne pas s'attribuer la grandeur de l'oeuvre en tant que telle mais d'être à son service en quelque sorte ; comme les compositeurs.
Et je suis d'accord que de nos jours on accorde beaucoup plus d'importance aux auteurs qu'aux oeuvres par la médiatisation .
Dernièrement il y a eu un livre sur une enfant qui aurait vécu parmi les loups, que je ne pas lu, et qui était annoncé comme autobiographique ; l'histoire était certes extraordinaire si réellement vécue mais encore plus, pour moi, en apprenant qu'elle était entièrement inventée ; c'est quand même complètement différent et ce n'est pas parce qu'elle est fausse qu'il ne faudra pas la lire (mais je ne sais pas ce que vaut le livre à un autre niveau...).
Mais bon il y a quand même une différence entre des oeuvres purement romanesques et d'autres à portée philosophique et autre.
Quant à l'effacement de l'auteur je le comprends comme le fait de ne pas s'attribuer la grandeur de l'oeuvre en tant que telle mais d'être à son service en quelque sorte ; comme les compositeurs.
Et je suis d'accord que de nos jours on accorde beaucoup plus d'importance aux auteurs qu'aux oeuvres par la médiatisation .
Sans vouloir m'immiscer de manière trop intrusive dans le pédagogique, en tant qu'administratif de l'éducation nationale, mon instinct - ou mon intuition - a été corroboré par des conversations avec plusieurs collègues de lettres qui ont pu déploré ne pas avoir l'opportunité d'aborder davantage l'histoire littéraire, qui manquait souvent à leurs élèves, qui viennent à commettre des contresens dans leurs commentaires de textes.
Après, la méthode peut probablement connaître des variantes ou adaptations.
L'Histoire littéraire, c'est en effet essentiel et ça n'a rien à voir avec la vie des auteurs.
La vie privée des auteurs, sans aucun doute, n'en fait pas partie, mais ils n'apparaissent pas de nulle part dans la création littéraire. Leurs relations, proximités et oppositions semblent bien nécessaires pour comprendre leur œuvre. À mon stade, c'est ce qui ressort des conversations que j'ai pu avoir.
Hugo fait de longues et répétées parenthèses politiques dans Les Misérables, si j'ai bonne mémoire.
Merci a' toi.
Les Misérables, pour le coup, c'est pourri de défauts. Heureusement qu'il u a l'écriture.
Comme romans parlant de politique, il y a J'ai épouse un communiste et Le Complot contre l'Amerique, de Philip Roth.
Ven, il ne s'agit pas de dissocier le style (déjà on ne sait pas ce que c'est) du propos (on sait un peu mieux mais même là on a des doutes).
Cette phrase de Camus n'est pas critiquable en soi, ni par sa formulation, ni par ce qu'elle dit. Elle l'est juste sur un plan littéraire (qui n'a rien à voir avec le style) parce que, dans l'Etranger, un récit qui génère lui-même une certaine forme d'écriture, très caractéristique (très facile à pasticher, d'ailleurs) mais très juste par rapport au projet de Camus dans ce livre, elle sonne faux. Elle pourrait très bien sonner juste ailleurs, dans un essai. C'est comme si on n'était plus dans l'Etranger, mais dans un commentaire de l'Etranger. C'est faible parce que dire la chose directement est une facilité par rapport à tenter de la faire ressentir. A ce titre, même si dans l'ensemble j'aime vraiment bien l'Etranger, l'explicit me paraît aussi un gros ratage (plus gênant parce que plus long et surtout placé en point d'orgue). Le défaut d'ailleurs s'aggrave par la suite dans la Peste.
J'arrive un peu après la bataille, mais je rebondis sur ça car je trouve ça très intéressant.
Je suis d'accord avec ce que tu dis par rapport au fait que cette phrase, aussi juste soit-elle, n'a rien à faire dans L'Etranger. Elle y jure.
Pour autant, est-ce toujours une faiblesse d' "expliciter" plutôt que de laisser sous-entendre ? Je vois en quoi c'est un défaut (dans lequel plein d'auteurs tombent, y compris parmi les plus grands - Dostoïevski consacre des pages et des pages - de dialogues, notamment - à développer ses thèses et celles qu'il combat ; Thomas Mann ne peut s'empêcher, systématiquement, de mentionner l'objet de son oeuvre ; Tolstoï glose à ne plus savoir qu'en faire ; plus près de nous, Thomas Bernhardt aussi, dans un style pourtant virtuose, prend le temps de s'expliquer et répète même plusieurs fois comme pour être sûr qu'on a bien compris), mais est-ce que plutôt qu'une facilité, ça ne traduit pas la peur de l'écrivain qui tient à ce que son idée soit bien comprise (ce qui s'applique peut-être moins dans le cas de la phrase de Camus qui est à l'étude ici). Surtout quand l'idée est forte, au moins pour l'écrivain, on ne voudrait pas qu'elle soit mal comprise. Est-ce vraiment un gros écueil de mêler les genre ? De distiller un peu de philo dans le roman ? Quitte à se faire didactique ? Je ne suis pas fan de Kundera, mais il me semble que pour le coup, tous ses romans se veulent des essais... Et après tout, pourquoi pas ? Derrière le roman, il y a quand même souvent une idée !
Bon, en fait, vous répondez, Provis, Guigomas et toi, à mes questions. Et dans l'ensemble, je suis d'accord.
Mais quand même... C'est le concept de "phrase de prof de philo" que je discute. Après tout, si le prof de philo écrit bien, et qu'il intègre sa phrase au roman - même, le cas échéant, en digressant - si je comprends la critique "littéraire" que vous adressez, ça peut néanmoins, selon moi, participer à la réussite du roman. En tout cas, chez les Russes et les Allemands, que j'aime beaucoup, on en compte plein de ces petites phrases !
Mais quand même... C'est le concept de "phrase de prof de philo" que je discute. Après tout, si le prof de philo écrit bien, et qu'il intègre sa phrase au roman - même, le cas échéant, en digressant - si je comprends la critique "littéraire" que vous adressez, ça peut néanmoins, selon moi, participer à la réussite du roman. En tout cas, chez les Russes et les Allemands, que j'aime beaucoup, on en compte plein de ces petites phrases !
Bien sûr, Stavro ; tout est possible, tout est permis : il faut juste que ce soit bien fait.
La vie privée des auteurs, sans aucun doute, n'en fait pas partie, mais ils n'apparaissent pas de nulle part dans la création littéraire. Leurs relations, proximités et oppositions semblent bien nécessaires pour comprendre leur œuvre. À mon stade, c'est ce qui ressort des conversations que j'ai pu avoir.Tu as parfaitement raison sur ce point : ils ne sortent pas de nulle part et l'Histoire littéraire est indispensable. Mais là c'est bien l'écrivain au sens où il représente son œuvre, qu'il faut étudier ; et pas sa vie (laquelle, la plupart du temps, est d'ailleurs sans grand intérêt). Cette distinction est essentielle et elle reste trop rarement faite, après plus d'un siècle d'études littéraires le beuvisme fait encore des ravages.
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