Erratum (milles excuses) :
"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience les uns envers les autres dans un esprit de fraternité." Déclaration universelle des droits humains (dits "de l'homme), article 1er.
C'est peut-être un peu naïf de ma part, mais c'est un texte qui redonne un peu la pêche, à sa lecture.
Ah ouais ça te donne la pêche? Moi ça a tendance à me plomber le moral tant c'est faux dans la réalité des faits....
J'ai peut-etre trop d'espoirs dans la nature humaine.
Pourquoi changer "de l'homme" en "humains" ? Je vois vraiment pas le but de la manoeuvre. D'une part, c'est ignorer le sens d' "homme" en français qui se limite pas au sexe masculin et d'autre part, c'est quand même modifier le nom d'une oeuvre. C'est comme si moi, je prenais le titre d'un bouquin, que je disais "tiens, ça me plaît pas trop cette formulation" et que je décidais de l'appeler autrement. Je trouve que quand il va dans ces extrémités là, le féminisme se trompe de combat et devient finalement un peu ridicule, alors qu'il y a des changements autrement plus importants à opérer plutôt que ces espèces de coups de pub anecdotiques.
J'ai peut-etre trop d'espoirs dans la nature humaine.
Disons que ces 2000 dernières années ont plutôt prouvé que les Hommes ne sont pas vraiment libres et égaux en droit...
Alors l'espoir, pourquoi pas...mais la pêche?
C'est un peu comme "Imagine" de John Lennon, quoi, c'est très beau, mais ça fout plus le blues que la pêche.
Enfin contente si tu l'as, hein! (la pêche :-)
"Enfin, contente", pas "enfin contente" (comme quoi une virgule ça peut tout changer)
Il n'y a pas de neutre dans les langues vivantes romanes, il est vrai. Mais à titre de comparaison, l'espagnol et l'italien, pour droits de l'homme, disent "derechos humants" et "diritti umani".
Ca a déjà le mérite de faire réfléchir.
Après, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait discuter de la pertinence de la formulation d'un titre, ou de la comparaison de différents styles.
Sinon, tu places le ridicule où tu veux bien le mettre. Sans volonté de te froisser, et encore moins de minimiser le respect que j'ai pour toi, je t'avoue que cela m'est assez indifférent.
Ca a déjà le mérite de faire réfléchir.
Après, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait discuter de la pertinence de la formulation d'un titre, ou de la comparaison de différents styles.
Sinon, tu places le ridicule où tu veux bien le mettre. Sans volonté de te froisser, et encore moins de minimiser le respect que j'ai pour toi, je t'avoue que cela m'est assez indifférent.
Oui, enfin là, tu ne discutes pas de la pertinence du titre, tu le changes purement et simplement.
Dans DUDH, le H signifie "homme". Tu as parfaitement le droit de trouver, comme certaines ONG, que "humains" aurait été plus approprié, mais ça n'empêche que ce que tu cites, ce n'est pas l'Article premier de la Déclaration universelle des droits humains, mais de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Cette espèce de novlangue du consensualisme m'horripile - d'autant plus qu'elle n'a absolument aucun sens puisqu'elle ignore la signification réelle des mots ou "raisonne" de façon anachronique (cette histoire de "demoiselle" dont on a brièvement parlé dans les médias l'année dernière) et/ou sur la base de postulats erronés (la signification du mot "homme" en français).
Et cesse de prendre ce que je dis comme une attaque personnelle ! Ce n'est pas toi que je trouve ridicule et je n'essaye pas de te blesser (pas plus que je pense que tu me manques de respect en n'étant pas d'accord avec moi). J'émets une opinion, c'est tout. Après, je trouverais plus intéressant que tu me dises pourquoi tu ne la partages pas plutôt que de dire juste qu'elle t'indiffère, mais je ne vois pas comment je pourrais interpréter ça comme un manque de respect. Avoir des opinions divergentes et en discuter, c'est pas un mal, tu sais...
Dans DUDH, le H signifie "homme". Tu as parfaitement le droit de trouver, comme certaines ONG, que "humains" aurait été plus approprié, mais ça n'empêche que ce que tu cites, ce n'est pas l'Article premier de la Déclaration universelle des droits humains, mais de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Cette espèce de novlangue du consensualisme m'horripile - d'autant plus qu'elle n'a absolument aucun sens puisqu'elle ignore la signification réelle des mots ou "raisonne" de façon anachronique (cette histoire de "demoiselle" dont on a brièvement parlé dans les médias l'année dernière) et/ou sur la base de postulats erronés (la signification du mot "homme" en français).
Et cesse de prendre ce que je dis comme une attaque personnelle ! Ce n'est pas toi que je trouve ridicule et je n'essaye pas de te blesser (pas plus que je pense que tu me manques de respect en n'étant pas d'accord avec moi). J'émets une opinion, c'est tout. Après, je trouverais plus intéressant que tu me dises pourquoi tu ne la partages pas plutôt que de dire juste qu'elle t'indiffère, mais je ne vois pas comment je pourrais interpréter ça comme un manque de respect. Avoir des opinions divergentes et en discuter, c'est pas un mal, tu sais...
J'aurais dû m'exprimer plus clairement. "Mal nommer les choses rajoute au malheur du monde", écrivait Camus.
Après, je n'ai pas spécifié que je prenais tes propos pour des attaques personnelles, et les ai gardés dans leur acception personnelle. Et j'espère bien que discuter d'opinions divergents n'est pas un mal : c'est la moindre des choses.
Il me semble légitime, au moins défendable, de considérer comme meilleur équivalent à "human rights", "diritti umani" et "derechos humanos" l'expression "droits humains" que celle de "droits de l'homme". Ca a au moins le mérite d'éviter de froisser les susceptibilités ; elle est plus englobante.
Et, qui plus est, cela ne change pas véritablement, comme tu le spécifies, la signification au fond. Elle me paraît plus "juste", car elle est moins susceptible de "quiproquos" et permet d'aller plus vite au fond. L'aspect symbolique des choses, formel des propos et des termes peut conditionner le fond, au moins la manière dont ils sont perçus.
Après, il me semble, peut-être à tort, que tu ne vas pas de main morte dans les termes que tu emploies : il est question de novlangue, de consensualisme, d'horripilation, de ridicule.
Si le féminisme était consensuel, ça se saurait : les régulières levées de bouclier contre ses propositions le montrent.
Sur la civilité, l'emploi de mademoiselle pose les questions de la non-réciprocité et de l'indifférence du statut marital d'un(e) administré(e), quelque que soit son sexe.
Que tu exprimes une opinion, c'est très bien. Qu'on puisse débattre d'un désaccord, c'est même encore mieux.
La vigueur des termes que tu emploies peut me donner l'impression que tu ne les traites pas de la manière la plus apaisée possible, ce qui peut m'agacer, je l'avoue ; et je me trompe peut-être. Il n'y a rien de réellement personnel, de prêt ou de loin, là-dedans.
Après, je n'ai pas spécifié que je prenais tes propos pour des attaques personnelles, et les ai gardés dans leur acception personnelle. Et j'espère bien que discuter d'opinions divergents n'est pas un mal : c'est la moindre des choses.
Il me semble légitime, au moins défendable, de considérer comme meilleur équivalent à "human rights", "diritti umani" et "derechos humanos" l'expression "droits humains" que celle de "droits de l'homme". Ca a au moins le mérite d'éviter de froisser les susceptibilités ; elle est plus englobante.
Et, qui plus est, cela ne change pas véritablement, comme tu le spécifies, la signification au fond. Elle me paraît plus "juste", car elle est moins susceptible de "quiproquos" et permet d'aller plus vite au fond. L'aspect symbolique des choses, formel des propos et des termes peut conditionner le fond, au moins la manière dont ils sont perçus.
Après, il me semble, peut-être à tort, que tu ne vas pas de main morte dans les termes que tu emploies : il est question de novlangue, de consensualisme, d'horripilation, de ridicule.
Si le féminisme était consensuel, ça se saurait : les régulières levées de bouclier contre ses propositions le montrent.
Sur la civilité, l'emploi de mademoiselle pose les questions de la non-réciprocité et de l'indifférence du statut marital d'un(e) administré(e), quelque que soit son sexe.
Que tu exprimes une opinion, c'est très bien. Qu'on puisse débattre d'un désaccord, c'est même encore mieux.
La vigueur des termes que tu emploies peut me donner l'impression que tu ne les traites pas de la manière la plus apaisée possible, ce qui peut m'agacer, je l'avoue ; et je me trompe peut-être. Il n'y a rien de réellement personnel, de prêt ou de loin, là-dedans.
... "les ai gardés dans leur acception GENERALE".
Mais je ne nie pas que "humain" serait tout aussi approprié que "homme" - ça a en effet été le choix opéré par d'autres pays alors que "uomo", "hombre" et "man" peuvent aussi désigner l'espèce humaine dans son ensemble. Seulement, en français, on parle de "droits de l'homme". Or, il se trouve que le terme est parfaitement correct, so what's wrong with it ?
"Humain" permet de contourner la polysémie du terme, neutre et sexuée tour à tour, que je ne nie pas non plus (ce qui n'est pas le cas de tous-tes les féministes).
"Je ne sais quel bouffon, traversant un cimetière parsemé d'épigraphes laudatives, demandait où donc, dans ce pays, on enterrait les pécheurs."
Italo Svevo, in La conscience de Zeno
Italo Svevo, in La conscience de Zeno
"(...) l'éternité n'est pas le temps à perpétuité, mais l'inverse, la suspension du temps, le non-temps (...)"
Laurence Cossé in Au bon roman
Laurence Cossé in Au bon roman
J'aurais dû m'exprimer plus clairement. "Mal nommer les choses rajoute au malheur du monde", écrivait Camus.Faut-il vraiment se référer aux langues étrangères, et tout particulièrement à l'anglais, quand on veut parler français ?
Il me semble légitime, au moins défendable, de considérer comme meilleur équivalent à "human rights", "diritti umani" et "derechos humanos" l'expression "droits humains" que celle de "droits de l'homme". Ca a au moins le mérite d'éviter de froisser les susceptibilités ; elle est plus englobante.
Qui donc, parlant français, pense que les femmes sont exclues quand on dit "droits de l'homme" ??
Et, qui plus est, cela ne change pas véritablement, comme tu le spécifies, la signification au fond. Elle me paraît plus "juste", car elle est moins susceptible de "quiproquos" et permet d'aller plus vite au fond. L'aspect symbolique des choses, formel des propos et des termes peut conditionner le fond, au moins la manière dont ils sont perçus.
Je ne sais pas si les mots sont forts, en tout cas pour moi ils ne sont pas inappropriés sur le fond. Il serait effectivement assez ridicule de vouloir mettre à la poubelle une expression consacrée pour la seule raison que quelques pétroleurs (ou pétroleuses... :o) pourraient y dénoncer de l'antiféminisme.
Après, il me semble, peut-être à tort, que tu ne vas pas de main morte dans les termes que tu emploies : il est question de novlangue, de consensualisme, d'horripilation, de ridicule.
Il serait excessif d'y voir, en effet, de l'antiféminisme généralisé dans l'expression "droits de l'homme", comme de considérer que je voulais la mettre intégralement à la poubelle.
Quant aux termes employés, je les trouvais excessifs, en la forme. Au fond, on peut parler de tout, avec diplomatie, si possible.
Quant aux termes employés, je les trouvais excessifs, en la forme. Au fond, on peut parler de tout, avec diplomatie, si possible.
S'intéresser à l'emploi des mots m'intéresse évidemment, d'où l'ouverture que je me suis permise en la matière. La linguistique comparée ne me paraît pas incongruë pour prendre du recul sur sa propre langue maternelle. Et la comparaison avec d'autres langues vivantes romanes, de la même famille linguistique, a évidemment plus de portée qu'avec d'autres, qui, justement, ont gardé le genre neutre.
Sur le fond, la citation n'a été reprise que par Sissi, pour le moment.
Sur le fond, la citation n'a été reprise que par Sissi, pour le moment.
Il serait excessif d'y voir, en effet, de l'antiféminisme généralisé dans l'expression "droits de l'homme", comme de considérer que je voulais la mettre intégralement à la poubelle.J'ai émis une préférence.
S'intéresser à l'emploi des mots m'intéresse évidemment, d'où l'ouverture que je me suis permise en la matière. La linguistique comparée ne me paraît pas incongruë pour prendre du recul sur sa propre langue maternelle. Et la comparaison avec d'autres langues vivantes romanes, de la même famille linguistique, a évidemment plus de portée qu'avec d'autres, qui, justement, ont gardé le genre neutre.
Moui... Sauf que l'anglais n'a rien d'une langue romane et qu'elle comporte un neutre.
Et que la version originale et inamovible de la DUDH est justement le français (René Cassin en est le rédacteur principal), les autres versions du texte n'en étant que des traductions. Il semble donc que hormis les féministes français, le monde entier comprend que la notion de "droits de l'Homme" s'étend à toute l'espèce humaine.
L'espagnol et l'italien le sont, et l'anglais, que je n'incluait justement pas a un genre neutre.
« La nécessité de rechercher le véritable bonheur est le fondement de notre liberté. » John Locke, in L’Essai philosophique concernant l'entendement humain
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