Evidemment, excuse moi, je pensais que j'étais intelligent, j'avais pas vu que la seule preuve étayant tes propos c'est que j'étais un con, remarque c'est un peu normal hein, si on remarque qu'on est un con c'est qu'on en est sans doute pas vraiment un. ;oD
Non, Virgile, encore une fois tu mélanges tout. Le fait que tu sois con n'est pas le postulat duquel je pars, mais la conclusion à laquelle j'arrive.
J'ajouterais que tu es de mauvaise foi (mais on le savait) car il était évident, dans mon exemple, que le "tu" avait valeur générale et ne te visait pas personellement.
J'ajouterais que tu es de mauvaise foi (mais on le savait) car il était évident, dans mon exemple, que le "tu" avait valeur générale et ne te visait pas personellement.
Et merci d'abonder dans mon sens en reprenant un mot - même pas une phrase, et qui plus est courant - totalement hors contexte et en t'en justifiant en répétant à tout va que j'ai été le premier à l'utiliser.
Une citation suffit pour te contredire SJB. ;o)
"
Ca me fait penser à ceux qui démontent une horloge quand il veulent savoir l'heure qu'il est plutôt que de la lire sur le cadran. :o)
Je ne pense pas que les oeuvres d'art prennent leur véritable valeur par leur décortiquage. C'est de l'intellectualisation .
Une citation que je n’avais pas vue ne suffit pas à me contredire, espèce d’indéniable décortiquateur de pendule objectivement intellectualisationnée !
Je ne te parle pas d’intellect, je te parle d’apprendre à apprécier ce qui est beau et ce qui est bon.
Celui qui boit toujours du mauvais café, trouve que le bon café a un drôle de goût.
Ça, c’est objectivement indéniable et indéniablement objectif.
Et c’est encore plus objectivement indéniable pour le bon vin.
Et c’est la même chose pour tous les arts.
Si tu n’as jamais vu que des mèmères danser au petit bal du samedi soir, tu diras qu’aux Ballets du XXème siècle, on fait de la contorsion ou de la gymnastique.
Et si tu n’as jamais entendu que les tac-tac-boum de la techno, tu diras que les Camping Sauvach jouent mal et que Beethoven est pelant !
Et si tu vas au Musée des Beaux-Arts, tu as indéniablement intérêt à prendre objectivement un bon guide, qui t’apprendra à « regarder » un tableau.
Parce que tout s’apprend, surtout regarder un tableau de Maître.
Évidemment, si tu veux regarder l’image du petit Jésus que ta marraine t’a donnée à ta première Communion, l’apprentissage sera moins long.
Tout ça revient à dire que la vraie reconnaissance du beau n’est pas si simple et que ça demande une véritable éducation et une vraie formation à la culture... Objectivement parlant, comme d’habitude !
En fait on pourrait interpréter tes exemples dans l'autre sens. Si certaines oeuvres glorifiées un tant tombent dans l'oubli (pensez aux pièces de Voltaire, qu'on considérait comme le digne successeur de Racine à l'époque) et que d'autres ne sont reconnues que très tardivement ça pourrait être aussi parce que la prétendue vérité sur la qualité présupposée de l'art est une notion assez relative. Ce qui expliquerait pourquoi les canons sont fluctuants et déterminés (en littérature en tout cas, c'est beaucoup moins le cas en musique) par une élite auto-proclamée qui décrète "ce qui est bon" (ou beau, puisque c'est cela semble être le terme employé ici).
Ceci dit, le propos ci-dessus n'est qu'un raisonnement par l'absurde théorique et ne reflète pas totalement ma position. Il est évident qu'on peut approcher l'art de manière objective, ou plutôt appliquer des critères objectifs à l'art, ce qui est assez différent. Nous sommes tous d'accord pour dire que l'on peut jauger la qualité d'une intrigue avec un degré d'objectivité raisonnable (encore que). De même pour la plume, la richesse du vocabulaire, etc. Et là l'expérience compte, comment évaluer Matrix sans avoir vu ou lu une tripotée de films et livres de SF antérieurs et postérieurs?
Dois-je en conclure qu'une grande oeuvre c'est celle qui accumule les "qualités"? Bonne histoire + bon style = chef d'oeuvre; bonne histoire + mauvais style = roman correct; mauvaise histoire + mauvais style = étron?
Non, parce qu'au final l'essentiel de ce que l'on vient chercher dans l'art est propre à chacun et n'a absolument rien d'objectif. Et c'est bien là que se situe le coeur du problème. On ne lit, ni ne critique ou écrit des livres pour in fine les étalonner et les classer par degré de qualité, qualité qu'ici personne n'a pour l'instant définit de manière satisfaisante (c'est-à-dire autrement qu'en citant une liste de classiques qu'on nous a fait rentrer dans le crâne par des méthodes proches de la propagande, et la teneur de certains de vos messages en témoigne).
L'odyssée de l'espace est un exemple assez caractérisitique: l'appréciation de cette "chose" (que j'adore, personnellement) est on ne peut plus subjective. Qu'est-ce qui permet exactement d'établir que filmer des singes jouant avec des cailloux, le cosmos sur fond de musique classique et terminer par 10 minutes de délire psychédélique pur fait de ça un chef d'oeuvre objectif? Autant Kubrick est un réalisateur talentueux, autant Odyssey est le film dans lequel ce talent est le plus difficile à objectiviser. Et comme par hasard on cite ce film, qui est LE classique par excellence, celui qu'il FAUT avoir vu.
Bref ce qui est erroné de mon point de vue, ce n'est pas de voir certains essayer de déceler les qualités intrinsèques d'une oeuvre d'art. Non ce qui est ennuyeux, c'est d'en déduire une échelle de qualité (certifiée ISO 9001? satisfait ou remboursé, garantie 5 ans?), d'en faire un parallèle avec "le bon goût" et de se considérer comme un de ceux "qui savent" en s'appuyant sur sa tête bien pleine.
Ce n'est pas le raisonnement qui est fallacieux, c'est la démarche qui est vaine et la posture qui finit (presque) toujours par être suffisante.
Ce qui est fou dans l'histoire c'est que le sieur Virgile ne fait en fait qu'une chose depuis 10 ans dans ce genre de discussion, c'est nous contredire et prétendre "vous ne me convainquez pas, j'ai raison et vous avez tort", mais que pas une seule fois il ne répond aux questions directes qu'on lui pose, du style :
- peut-on détester le foie gras et malgré tout pouvoir faire la différence entre le bon et le mauvais foie gras ?
- peut-on détester le foie gras et malgré tout pouvoir faire la différence entre le bon et le mauvais foie gras ?
Bien que sourde je peux encore écrire un peu. Certains sur ce fil prennent plaisir à interpréter les propos des autres à leur façon. Quand j'écris "la confusion vient du fait que ce que l'on n'aime pas on le trouve mauvais" je tire l'exemple de Pendragon qui dit globalement Marc Lévy (ou un autre de ce genre) j'aime pas il est donc mauvais et attention à vous, si vous le lisez vous risquez de devenir bête. Apparemment personne ici n'aime ce pauvre Marc Lévy (moi je ne sais pas j'ai pas lu, j'espère que ceux qui le dénigre l'ont fait) et n'est donc responsable de sa présence sur les étalages de la Fnac. En fait certains sur ce fil ne parlent pas d'art et de littérature mais seulement de ce qui peut être Beau, Bon et de valeur afin de savoir ce qu'ils vallent eux!. Ton exemple sur "2001" Stravro elle vaut ce qu'elle vaut et je ne vois pas ce que ça apporte de plus que tu ne l'aimes pas mais le trouve bien réalisé. Il est plus interessant de savoir pourquoi tu ne l'aimes pas, opinion donc personnelle, que de dire qu'il est bien réalisé ce que tout le monde sait. Que l'on soit influencé par son éducation, qu'on ait une démarche personnelle de recherche en fonction de ses goûts, qu'on soit aussi sous influence des uns et des autres de par ses fréquentations, personne ne le nie; ce qui est insupportable ce sont les "maitres à penser", ceux qui vous disent "vous faites parti des médiocres" parce que vous n'aimez pas ceci ou celà. Ceux là en fait ont peur, peur de ne pas êtres "bons" selon leurs critères et ils se cachent derrière un "élitisme", c'est le mot, pour qu'on ne les voit pas tels qu'ils sont. Il n'y a rien de telle que la liberté de choisir!
- peut-on détester le foie gras et malgré tout pouvoir faire la différence entre le bon et le mauvais foie gras ?
Ben, c'est facile, le mauvais foie gras, tu le mets sur un toast, zou un peu de confiote d'oignons (ou pas, si tu es puriste), tu goûtes et c'est clair: c'est du mauvais foie gras. Le bon foie gras, tu le mets sur un toast, zou un peu de confiote d'oignons (ou pas, toujours), tu goûtes... et là, c'est du bon foie gras, y'a pas de doute!
Revenons-en au fil initial, ce cher Bernard, en disant que comme pour le foie gras, il pourrait éventuellement aussi avoir du bon et du mauvais Werber? Ça complexifie les choses, les enfants!
Ben, c'est facile, le mauvais foie gras, tu le mets sur un toast, zou un peu de confiote d'oignons (ou pas, si tu es puriste), tu goûtes et c'est clair: c'est du mauvais foie gras. Le bon foie gras, tu le mets sur un toast, zou un peu de confiote d'oignons (ou pas, toujours), tu goûtes... et là, c'est du bon foie gras, y'a pas de doute!
Excellent ! ;)
Bien que sourde je peux encore écrire un peu. Certains sur ce fil prennent plaisir à interpréter les propos des autres à leur façon. Quand j'écris "la confusion vient du fait que ce que l'on n'aime pas on le trouve mauvais" je tire l'exemple de Pendragon qui dit globalement Marc Lévy (ou un autre de ce genre) j'aime pas il est donc mauvais et attention à vous, si vous le lisez vous risquez de devenir bête.
Non mais je rêve ou quoi !!!!!????? Cela fait je ne sais pas combien de post que j'explique exactement le contraire, que le goût n'a rien à voir avec le reste !!!!!!!!!!!!!
Je ne sais pas si tu es sourde, mais il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas lire !
ON SE FOUT COMME D'UNE GUIGNE DE CE QUE J'AIME OU DE CE QUE LES GENS AIMENT ! ON PARLE ICI DE POUVOIR "JAUGER" EN FAISANT ABSTRACTION DE SON PROPRE GOUT !!!!!!!!!!!
ça me tue ça, ça me tue...
- peut-on détester le foie gras et malgré tout pouvoir faire la différence entre le bon et le mauvais foie gras ?
Ben, c'est facile, le mauvais foie gras, tu le mets sur un toast, zou un peu de confiote d'oignons (ou pas, si tu es puriste), tu goûtes et c'est clair: c'est du mauvais foie gras. Le bon foie gras, tu le mets sur un toast, zou un peu de confiote d'oignons (ou pas, toujours), tu goûtes... et là, c'est du bon foie gras, y'a pas de doute!
Ah un peu d'humour bien venu!
Ben, c'est facile, le mauvais foie gras, tu le mets sur un toast, zou un peu de confiote d'oignons (ou pas, si tu es puriste), tu goûtes et c'est clair: c'est du mauvais foie gras. Le bon foie gras, tu le mets sur un toast, zou un peu de confiote d'oignons (ou pas, toujours), tu goûtes... et là, c'est du bon foie gras, y'a pas de doute!
Excellent ! ;)
Comme le bon chasseur des Inconnus. ;-)
Comme le bon chasseur des Inconnus. ;-)
Même génération, mêmes références, que veux-tu ! ;)
Bien que sourde je peux encore écrire un peu. Certains sur ce fil prennent plaisir à interpréter les propos des autres à leur façon. Quand j'écris "la confusion vient du fait que ce que l'on n'aime pas on le trouve mauvais" je tire l'exemple de Pendragon qui dit globalement Marc Lévy (ou un autre de ce genre) j'aime pas il est donc mauvais et attention à vous, si vous le lisez vous risquez de devenir bête.
Non mais je rêve ou quoi !!!!!????? Cela fait je ne sais pas combien de post que j'explique exactement le contraire, que le goût n'a rien à voir avec le reste !!!!!!!!!!!!!
Je ne sais pas si tu es sourde, mais il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas lire !
ON SE FOUT COMME D'UNE GUIGNE DE CE QUE J'AIME OU DE CE QUE LES GENS AIMENT ! ON PARLE ICI DE POUVOIR "JAUGER" EN FAISANT ABSTRACTION DE SON PROPRE GOUT !!!!!!!!!!!
ça me tue ça, ça me tue...
Alors jaugeons, jaugeons! et surtout ne fais pas de crise cardiaque! Quant à moi, sourde et aveugle il ne me reste plus beaucoup de possibilités pour jauger!
C'est bête parce que j'aime la peinture, la musique, la lecture, le cinéma....
Il ne manquerait plus que je perde les mains...
ON SE FOUT COMME D'UNE GUIGNE DE CE QUE J'AIME OU DE CE QUE LES GENS AIMENT ! ON PARLE ICI DE POUVOIR "JAUGER" EN FAISANT ABSTRACTION DE SON PROPRE GOUT !!!!!!!!!
En fait j'ai bien réfléchi! ça ne m'interesse pas du tout de "jauger" en faisant abstraction de mon goût. On n'a qu'une vie que veux tu, j'ai pas envie de la perdre à "jauger" au détriment de ce que j'aime.
Mais chacun ses goûts....
Quand tu auras ton échelle de valeurs tu pourras la publier, ça pourra en interesser certains.....
Pieronnelle, il va sans dire que je t'apporte tout mon soutien, je ne me lasse jamais des débats. ;o)Tu as mon soutien aussi, Virgile, mais je pense que Pendragon, et Stavro, l'ont encore un peu plus que toi .. :o)
Tiens, puisqu'au fond on est à peu après tous d'accord pour dire que le problème n'a pas de vraie solution, réellement objective, pourquoi ne pas trancher de façon démocratique, par un vote ??
(Virgile, tu as le droit de dire que cette proposition est complètement débile.. :o)..)
En tout cas c'est bien, vous êtes en forme !! :o)
Pieronnelle, il va sans dire que je t'apporte tout mon soutien, je ne me lasse jamais des débats. ;o)Tu as mon soutien aussi, Virgile, mais je pense que Pendragon, et Stavro, l'ont encore un peu plus que toi .. :o)
Tiens, puisqu'au fond on est à peu après tous d'accord pour dire que le problème n'a pas de vraie solution, réellement objective, pourquoi ne pas trancher de façon démocratique, par un vote ??
(Virgile, tu as le droit de dire que cette proposition est complètement débile.. :o)..)
En tout cas c'est bien, vous êtes en forme !! :o)
Tiens Provis! c'est curieux on sent une main apaisante d'un seul coup tomber sur ce fil! c'est vraiment bien venu, comme l'humour de Mallollo... ca remet un peu les pendules ,déstructurées, de Virgile à l'heure !
ON PARLE ICI DE POUVOIR "JAUGER" EN FAISANT ABSTRACTION DE SON PROPRE GOUT !!!!!!!!!!!
Oui, et ta formulation met bien en évidence la difficulté de la question.
"Pouvoir jauger", je suppose que c'est par rapport à quelque chose qui fait référence ? Et qui fait référence dans son essence (supposons par exemple que "le Beau" existe objectivement) OU dans les moyens qu'on utilise pour approcher "le Beau" ? C'est bien différent..
Si cette référence "objective", transcendante, n'existe pas, on est pratiquement sûrs de tourner en rond. Parce que si elle n'existe pas, ça veut dire que c'est nous (l'homme) qui la fabriquons. Or je ne vois pas comment tous les hommes pourraient se fabriquer la même référence (sauf si cette référence existe déjà, "a priori ", ET que l'homme possèdent naturellement en lui les moyens de la découvrir ; ça fait pas mal de "si".. :o).
Personnellement j'ai du mal à croire que "le Beau" existe "a priori". Ou alors Dieu, peut-être ? :o)
Tiens Provis! c'est curieux on sent une main apaisante d'un seul coup tomber sur ce fil! c'est vraiment bien venu, comme l'humour de Mallollo... ca remet un peu les pendules ,déstructurées, de Virgile à l'heure !Ne t'y fie pas trop non plus.. Je suis aussi parfois un chaud partisan du coup de pied au c.. élitiste à la Pendragon !! :o)
pourquoi ne pas trancher par un vote ??
En tout cas c'est bien, vous êtes en forme !! :o)
À condition que le vote soit objectivement indéniable et indéniablement objectif !
;-))
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