"Il n'y a pas de critique que subjective et passionnée : on ne comprend que ce qu'on aime et on n'aime que ce dans quoi on se retrouve."
Une citation de vous savez qui et que j'approuve à cent pour cent.
;-)
Une citation de vous savez qui et que j'approuve à cent pour cent.
;-)
Mais Pieronnelle, sauf respect, c’est toi qui déformes les post des autres selon tes convenances ! Et puis tu es de nouveau à la limite de l’insulte. Je ne parlerai plus de pasionaria, mais est-ce si vilain de ne pas partager ton avis ?
Où as-tu vu que « certains se prennent pour des maîtres à penser qui disent que les autres font partie des médiocres » ?
Et qu’est-ce qui te permet de dire que « certains parlent de valeur pour savoir ce qu’il valent eux ».
Et puis que « ceux là ont peur de ne pas être bons (…) et se cachent derrière un élitisme pour qu’on ne les voit pas tels qu’ils sont » ?
Nous disons qu’il y a une échelle de valeur dans le beau et le bon et que la reconnaissance des arts nécessite un apprentissage.
Tu devrais être la première à comprendre puisque tu nous as dit que ta fille avait étudié les beaux arts et qu’elle t’avait initié à la peinture moderne. C’est bien qu’il faut étudier et s’initier…
Évidemment, si tu te déclares sourde et aveugle, ça va devenir de plus en plus difficile !
;-))
Où as-tu vu que « certains se prennent pour des maîtres à penser qui disent que les autres font partie des médiocres » ?
Et qu’est-ce qui te permet de dire que « certains parlent de valeur pour savoir ce qu’il valent eux ».
Et puis que « ceux là ont peur de ne pas être bons (…) et se cachent derrière un élitisme pour qu’on ne les voit pas tels qu’ils sont » ?
Nous disons qu’il y a une échelle de valeur dans le beau et le bon et que la reconnaissance des arts nécessite un apprentissage.
Tu devrais être la première à comprendre puisque tu nous as dit que ta fille avait étudié les beaux arts et qu’elle t’avait initié à la peinture moderne. C’est bien qu’il faut étudier et s’initier…
Évidemment, si tu te déclares sourde et aveugle, ça va devenir de plus en plus difficile !
;-))
Mais Pieronnelle, sauf respect, c’est toi qui déformes les post des autres selon tes convenances ! Et puis tu es de nouveau à la limite de l’insulte. Je ne parlerai plus de pasionaria, mais est-ce si vilain de ne pas partager ton avis ?
Où as-tu vu que « certains se prennent pour des maîtres à penser qui disent que les autres font partie des médiocres » ?
Et qu’est-ce qui te permet de dire que « certains parlent de valeur pour savoir ce qu’il valent eux ».
Et puis que « ceux là ont peur de ne pas être bons (…) et se cachent derrière un élitisme pour qu’on ne les voit pas tels qu’ils sont » ?
Nous disons qu’il y a une échelle de valeur dans le beau et le bon et que la reconnaissance des arts nécessite un apprentissage.
Tu devrais être la première à comprendre puisque tu nous as dit que ta fille avait étudié les beaux arts et qu’elle t’avait initié à la peinture moderne. C’est bien qu’il faut étudier et s’initier…
Évidemment, si tu te déclares sourde et aveugle, ça va devenir de plus en plus difficile !
;-))
Franchement SJB, j'ai l'impression que chacun parle dans son coin. Ou as tu lu que je disais qu'il ne fallait pas étudier et s'initier? C'est le moteur de ma vie et si ma fille m'a fait connaitre certaines choses c'est aussi parce que je lui ai permis ,non seulement d'étudier mais aussi de s'ouvrir à plein d'autres cultures par les voyages, les visites aux musées, les lectures, les concerts etc... N'est ce pas insultant pour moi qu'on puisse laisser croire que je ne comprends rien sous pretexte que je defends seulement la liberté de penser, de choisir, d'aimer selon ses propres goûts sans "maitres à penser". Ce terme était général, il comprend tous ces gens qui croient détenir les critères du "Beau" et l'imposer aux autres. Je trouve même assez grave d'en arriver là et ça peut aller loin dans la sélection. Je trouve personnellement que ce que toi tu défends n'a rien à voir avec ce que dit Pendragon. Tu aimes l'art pour ce qu'il te procure, comme moi; tu fais l'effort de comprendre ce qui à priori ne t'apparait pas évident , comme moi; tu n'aimes pas forcément le facile, comme moi; mais en fin de compte tu vas aimer ces oeuvres selon ton propre goût, non? Certaines oeuvres émeuvent alors qu'elles ne répondent pas aux critères de sélection établis. Vas t on les rejeter ? Moi aussi je trouve inadmissible de côter des tableaux à des prix faramineux alors que leurs auteurs ont souvent crevés de faim ce qui en dit long sur les jugements de valeur. Le rapport à l'art, dans tous les domaines,est bien sûr du domaine du savoir mais surtout de l'intime. C'est comme la foi par rapport à la religion.... Je ne retire rien sur "l'élitisme" de certains qui ne sert qu'à mépriser les autres. Que l'on cherche à "s"élever", à se "dépasser" pour essayer d'être en accord avec soi même et par là même avec les autres me parait beaucoup plus important que de faire des échelles de valeur qui seront de toutes façons contestables.
Quand aux coups de pieds au c.. dixit Provis, bien sûr qu'ils sont necessaires mais tout dépend qui les donnent!
Si cette référence "objective", transcendante, n'existe pas, on est pratiquement sûrs de tourner en rond. Parce que si elle n'existe pas, ça veut dire que c'est nous (l'homme) qui la fabriquons. Or je ne vois pas comment tous les hommes pourraient se fabriquer la même référence (sauf si cette référence existe déjà, "a priori ", ET que l'homme possèdent naturellement en lui les moyens de la découvrir ; ça fait pas mal de "si".. :o).
Justement tout est là et c'est ce que j'essaie d'exprimer au travers des différents posts des différents forums (notamment les Référentiels) dans lequel j'explique bien que nous sommes, nous, ici, présents sur terre, aujourd'hui, dans un référentiel certain (occidental dans ce cas) où les hommes ont lancés les bases de ce qui est beau et bien. alors, bien sûr que ce n'est pas de tous temps et de toutes frontières, mais on vit bien ici, au présent, non ? Je ne parle pas des E-T sur Mars et donc, puisque l'homme a déterminé que la Ronde de Nuit de Rembrandt était une oeuvre d'art et bien, à cette auge, je peux juger de l'aquarelle du p'tit vieux sur la place du marché, mais je ne peux évidemment pas juger à cette même auge les peintures rupestres aborigènes !
Et toute la discussion tourne et s'enlise autour du fait que Virgile (et certains autres) refusent de lire ce que j'écris et n'arrêtent pas de crier au scandale dès que je parle d'objectif et de beau absolu... ALORS QUE, justement, je ne parle pas d'absolu, je ne parle que du référentiel dans lequel nous évoluons (et qui est grosso modo le même) et c'est bien au sein de celui-ci que nous savons, car c'est une donnée de notre éducation, que Rembrandt c'est bien, que Kubrick c'est bon, que Eco c'est intelligent, etc, etc, ... et à partir du moment où l'on est bien "éduqué" et ouvert à la culture et que l'on embrasse un panel suffisamment large de connaissance artistique (cela aussi a déjà été dit), il devient de plus en plus facile de voir (simplement voir) une oeuvre, quelle qu'elle soit et de la définir comme étant bonne, moyenne ou mauvaise... POUR NOUS, AUJOURD'HUI, DANS NOTRE REFERENTIEL OCCIDENTAL et ceci en faisant une TOTALE abstraction de son propre goût.
Je ne vois pas l'intérêt de toujours se lancer dans les grandes diatribes à la Virgile sur les hommes sont égaux, les oeuvres d'art se valent et intrinsèquement par ci et intrinsèquement par là, alors qu'il sait très bien que c'est archi faux, c'est un rêve utopique, c'est peut-être beau, mais c'est du domaine de l'impossible, alors pourquoi parler d'un truc qui n'existe qu'en théorie ! Autant parler de dieu hein tant qu'on y est...
Soyons concrets !
J'en reviens pas, on est reparti comme en 40! ;oD
Ben oui forcément Feint, ce sont les seuls termes qui me dérangent. Tant qu'ils ne prétendent pas à une objectivité de leur petit classement ça les regarde hein. ;o)
Si on me dit qu'une quelconque élite peut se mettre d'accord sur des critères (des conventions en fait) pour jauger les oeuvres d'arts grand bien lui fasse. Ca n'aura ni plus ni moins de valeur objective qu'une méthode qui jauge les oeuvres d'arts en fonctions de critères comme le poids de l'artiste et la taille de ses chaussures. :o)
Bien sûr Feint, je ne nie pas que d'autres puissent te faire découvrir certains aspect d'une oeuvre qui t'auraient échappés mais je prenais le contrepied de SJB qui généralisait en disant qu'une éducation était nécessaire en prenant l'extreme inverse pour relativiser. ;o)
Je ne pense pas qu'une éducation soit NECESSAIRE (ça y est, un troisième mot sur ma liste rouge lol), je pense qu'elle peut parfois aider et parfois faire plus de mal que de bien. C'est ptêt nécessaire pour pondre des "classiques" ou pour en apprécier certains? ;o)
Bien arrivons maintenant à notre cher Stavro. :o)
Exercice pratique: trouvez la contradiction dans ces deux phrases:
Alors, vous avez trouvé? :o)
"Virgile (...) le fait que tu sois con (...) est (...) la conclusion a laquelle j'arrive" et "le "tu" avais une valeur générale et ne te visait pas personnellement".
Si c'est pas une contradiction c'est que l'insulte n'était pas encore dirigée contre moi mais qu'elle vient de trouver sa cible. ;o)
J'aime bien aussi le procès d'intention sans cesse rabaché (ma soi disant mauvaise foi).
A part ça des arguments? Euuuuuuh, je ne vois pas, je suis atteint de la même surdité et de l'aveuglement de Pieronnelle on dirait, une fois de plus on n'échappera pas à la quarantaine. ^^
lol
tu avais écrit ceci: "Si je reconnais les qualités de ce film, ce n'est pas parce que quelqu'un me dit de les reconnaître, c'est parce qu'elles sont indéniables."
et moi cela: "y a t'il des oeuvres aux qualités indéniables? Ma réponse est oui, toute oeuvre à des qualités indéniables. :o)"
C'est pas le même contexte? T'as pas été le premier à l'utiliser? Ca doit être la contagion de l'aveuglement... :op
SJB m'écrit: "Une citation que je n’avais pas vue ne suffit pas à me contredire". lol
Mince alors, je pensais qu'une contradiction suffisait pour te contredire, fichu dictionnaire qui m'a induit en erreur. ;o)
SJB toujours: "Parce que tout s’apprend, surtout regarder un tableau de Maître."
Le fait que tout s'apprenne (ce qui est déjà douteux, enfin si c'est le cas faut que tu m'indiques l'école où on pourrait m'apprendre à vous convaincre de laisser tomber vos prétentions à l'objectivité sur ce sujet et à vous ranger à la raison ^^) ne veut pas dire que tout doive être appris heureusement. ;o)
Pour le reste Bélial te répond en bonne partie il me semble et je l'en remercie même si je ne suis pas d'accord avec tout son message. :o)
Maintenant notre cher Pendragon! :o)
Il devient vilain comme Stavro, m'accusant de n'être qu'un vil contradicteur sans arguments, mon petit coeur se brise! ;op
J'ai déjà répondu à cette question il me semble (ptêt pas dans ce fil ci mais il me semble que tu avais déjà demandé un truc du genre dans nos échanges antérieurs) mais je veux bien répondre à nouveau hein. :o)
Si on déteste le foie gras on détestera donc tous les foies gras, on en trouvera certains pire que d'autres sans doute, mais comme il n'y a pas de définition objective de ce qu'est le bon et le mauvais foie gras évidemment on ne pourra pas le déterminer même en aimant le foie gras. Mallollo à d'ailleurs mis le doigt sur la même chose de manière plus humoristique je le concède mais c'est parce que tu viens de me briser le coeur hein! ;o)
Enfin, je te rend la pareille, parce que des questions sans réponses j'ai bizarrement l'impression d'en avoir aussi:
- qu'est ce qui te permet de déterminer objectivement la valeur d'une oeuvre d'art?
En fait en te relisant je vois que tu avoues a plusieurs endroits que ce n'est pas vraiment objectif... Mais tu continues à agir comme si ça l'était c'est très bizarre non?
Et puis aussi tu te perds dans des critères, tu parles "d'harmonie", de consensus aussi, enfin tout plein de choses qui ne me semblent pas (et je ne suis pas le seul hein désolé :op) démontrer une quelconque valeur objective des oeuvres d'art.
Comme le dit Provis
Ah ben tiens, je vois justement que tu viens de lui répondre là dessus, voyons ça! :o)
lol
Voila le noeud du problème: "Et toute la discussion tourne et s'enlise autour du fait que Virgile (et certains autres) refusent de lire ce que j'écris et n'arrêtent pas de crier au scandale dès que je parle d'objectif et de beau absolu... ALORS QUE, justement, je ne parle pas d'absolu, je ne parle que du référentiel dans lequel nous évoluons (et qui est grosso modo le même)"
Ben non ce n'est pas grosso modo le même justement, ce sont deux choses très différentes pour ne pas dire opposées! C'est contre cette confusion que je m'insurge.
Ben l'intérêt Pendragon c'est de te montrer que ce que tu crois être de la théorie ça existe dans la pratique parce que c'est ma façon de vivre les choses, et je ne crois pas être le seul extraterrestre dans le tas, j'en connais quelques uns. :o)
Enfin bon de mon côté je ne vois pas où est l'intérêt "de voir (simplement voir) une oeuvre, quelle qu'elle soit et de la définir comme étant bonne, moyenne ou mauvaise... POUR NOUS, AUJOURD'HUI, DANS NOTRE REFERENTIEL OCCIDENTAL et ceci en faisant une TOTALE abstraction de son propre goût.".
Ca me semble être un des meilleurs moyen de complètement scléroser la culture, de passer à côté de pas mal de choses intéressantes et aussi de se faire chier royalement si je puis me permettre l'expression pour conclure en beauté. ^^
C'est vrai, et je suis sûr que sans ses "objectivement" et ses "indéniable", Pendragon avait des chances de convaincre Virgile au moins en partie.
Ben oui forcément Feint, ce sont les seuls termes qui me dérangent. Tant qu'ils ne prétendent pas à une objectivité de leur petit classement ça les regarde hein. ;o)
Si on me dit qu'une quelconque élite peut se mettre d'accord sur des critères (des conventions en fait) pour jauger les oeuvres d'arts grand bien lui fasse. Ca n'aura ni plus ni moins de valeur objective qu'une méthode qui jauge les oeuvres d'arts en fonctions de critères comme le poids de l'artiste et la taille de ses chaussures. :o)
Il ne s'agit pas nécessairement de décortiquer. Si on t'avait pas appris à lire, tu ne serais peut-être pas devenu lecteur. De même, si tu ne t'étais jamais trouvé devant un livre qui te fasse quelque chose, tu aurais sans doute consacré le temps de la lecture à autre chose. Et de tempe en temps, il peut arriver qu'on mette, devant toi, le doigt sur quelque chose que tu n'avais vu, et que tu te dises "Tiens..."
Bien sûr Feint, je ne nie pas que d'autres puissent te faire découvrir certains aspect d'une oeuvre qui t'auraient échappés mais je prenais le contrepied de SJB qui généralisait en disant qu'une éducation était nécessaire en prenant l'extreme inverse pour relativiser. ;o)
Je ne pense pas qu'une éducation soit NECESSAIRE (ça y est, un troisième mot sur ma liste rouge lol), je pense qu'elle peut parfois aider et parfois faire plus de mal que de bien. C'est ptêt nécessaire pour pondre des "classiques" ou pour en apprécier certains? ;o)
Bien arrivons maintenant à notre cher Stavro. :o)
Exercice pratique: trouvez la contradiction dans ces deux phrases:
Non, Virgile, encore une fois tu mélanges tout. Le fait que tu sois con n'est pas le postulat duquel je pars, mais la conclusion à laquelle j'arrive.
J'ajouterais que tu es de mauvaise foi (mais on le savait) car il était évident, dans mon exemple, que le "tu" avait valeur générale et ne te visait pas personellement.
Alors, vous avez trouvé? :o)
"Virgile (...) le fait que tu sois con (...) est (...) la conclusion a laquelle j'arrive" et "le "tu" avais une valeur générale et ne te visait pas personnellement".
Si c'est pas une contradiction c'est que l'insulte n'était pas encore dirigée contre moi mais qu'elle vient de trouver sa cible. ;o)
J'aime bien aussi le procès d'intention sans cesse rabaché (ma soi disant mauvaise foi).
A part ça des arguments? Euuuuuuh, je ne vois pas, je suis atteint de la même surdité et de l'aveuglement de Pieronnelle on dirait, une fois de plus on n'échappera pas à la quarantaine. ^^
Et merci d'abonder dans mon sens en reprenant un mot - même pas une phrase, et qui plus est courant - totalement hors contexte et en t'en justifiant en répétant à tout va que j'ai été le premier à l'utiliser.
lol
tu avais écrit ceci: "Si je reconnais les qualités de ce film, ce n'est pas parce que quelqu'un me dit de les reconnaître, c'est parce qu'elles sont indéniables."
et moi cela: "y a t'il des oeuvres aux qualités indéniables? Ma réponse est oui, toute oeuvre à des qualités indéniables. :o)"
C'est pas le même contexte? T'as pas été le premier à l'utiliser? Ca doit être la contagion de l'aveuglement... :op
SJB m'écrit: "Une citation que je n’avais pas vue ne suffit pas à me contredire". lol
Mince alors, je pensais qu'une contradiction suffisait pour te contredire, fichu dictionnaire qui m'a induit en erreur. ;o)
SJB toujours: "Parce que tout s’apprend, surtout regarder un tableau de Maître."
Le fait que tout s'apprenne (ce qui est déjà douteux, enfin si c'est le cas faut que tu m'indiques l'école où on pourrait m'apprendre à vous convaincre de laisser tomber vos prétentions à l'objectivité sur ce sujet et à vous ranger à la raison ^^) ne veut pas dire que tout doive être appris heureusement. ;o)
Pour le reste Bélial te répond en bonne partie il me semble et je l'en remercie même si je ne suis pas d'accord avec tout son message. :o)
Maintenant notre cher Pendragon! :o)
Ce qui est fou dans l'histoire c'est que le sieur Virgile ne fait en fait qu'une chose depuis 10 ans dans ce genre de discussion, c'est nous contredire et prétendre "vous ne me convainquez pas, j'ai raison et vous avez tort", mais que pas une seule fois il ne répond aux questions directes qu'on lui pose, du style :
- peut-on détester le foie gras et malgré tout pouvoir faire la différence entre le bon et le mauvais foie gras ?
Il devient vilain comme Stavro, m'accusant de n'être qu'un vil contradicteur sans arguments, mon petit coeur se brise! ;op
J'ai déjà répondu à cette question il me semble (ptêt pas dans ce fil ci mais il me semble que tu avais déjà demandé un truc du genre dans nos échanges antérieurs) mais je veux bien répondre à nouveau hein. :o)
Si on déteste le foie gras on détestera donc tous les foies gras, on en trouvera certains pire que d'autres sans doute, mais comme il n'y a pas de définition objective de ce qu'est le bon et le mauvais foie gras évidemment on ne pourra pas le déterminer même en aimant le foie gras. Mallollo à d'ailleurs mis le doigt sur la même chose de manière plus humoristique je le concède mais c'est parce que tu viens de me briser le coeur hein! ;o)
Enfin, je te rend la pareille, parce que des questions sans réponses j'ai bizarrement l'impression d'en avoir aussi:
- qu'est ce qui te permet de déterminer objectivement la valeur d'une oeuvre d'art?
En fait en te relisant je vois que tu avoues a plusieurs endroits que ce n'est pas vraiment objectif... Mais tu continues à agir comme si ça l'était c'est très bizarre non?
Et puis aussi tu te perds dans des critères, tu parles "d'harmonie", de consensus aussi, enfin tout plein de choses qui ne me semblent pas (et je ne suis pas le seul hein désolé :op) démontrer une quelconque valeur objective des oeuvres d'art.
Comme le dit Provis
Si cette référence "objective", transcendante, n'existe pas, on est pratiquement sûrs de tourner en rond. Parce que si elle n'existe pas, ça veut dire que c'est nous (l'homme) qui la fabriquons. Or je ne vois pas comment tous les hommes pourraient se fabriquer la même référence (sauf si cette référence existe déjà, "a priori ", ET que l'homme possèdent naturellement en lui les moyens de la découvrir ; ça fait pas mal de "si".. :o).
Personnellement j'ai du mal à croire que "le Beau" existe "a priori".
Ah ben tiens, je vois justement que tu viens de lui répondre là dessus, voyons ça! :o)
lol
Voila le noeud du problème: "Et toute la discussion tourne et s'enlise autour du fait que Virgile (et certains autres) refusent de lire ce que j'écris et n'arrêtent pas de crier au scandale dès que je parle d'objectif et de beau absolu... ALORS QUE, justement, je ne parle pas d'absolu, je ne parle que du référentiel dans lequel nous évoluons (et qui est grosso modo le même)"
Ben non ce n'est pas grosso modo le même justement, ce sont deux choses très différentes pour ne pas dire opposées! C'est contre cette confusion que je m'insurge.
Je ne vois pas l'intérêt de toujours se lancer dans les grandes diatribes à la Virgile sur les hommes sont égaux, les oeuvres d'art se valent et intrinsèquement par ci et intrinsèquement par là, alors qu'il sait très bien que c'est archi faux, c'est un rêve utopique, c'est peut-être beau, mais c'est du domaine de l'impossible, alors pourquoi parler d'un truc qui n'existe qu'en théorie ! Autant parler de dieu hein tant qu'on y est...
Ben l'intérêt Pendragon c'est de te montrer que ce que tu crois être de la théorie ça existe dans la pratique parce que c'est ma façon de vivre les choses, et je ne crois pas être le seul extraterrestre dans le tas, j'en connais quelques uns. :o)
Enfin bon de mon côté je ne vois pas où est l'intérêt "de voir (simplement voir) une oeuvre, quelle qu'elle soit et de la définir comme étant bonne, moyenne ou mauvaise... POUR NOUS, AUJOURD'HUI, DANS NOTRE REFERENTIEL OCCIDENTAL et ceci en faisant une TOTALE abstraction de son propre goût.".
Ca me semble être un des meilleurs moyen de complètement scléroser la culture, de passer à côté de pas mal de choses intéressantes et aussi de se faire chier royalement si je puis me permettre l'expression pour conclure en beauté. ^^
Soyons concrets !
Voila le noeud du problème: "Et toute la discussion tourne et s'enlise autour du fait que Virgile (et certains autres) refusent de lire ce que j'écris et n'arrêtent pas de crier au scandale dès que je parle d'objectif et de beau absolu... ALORS QUE, justement, je ne parle pas d'absolu, je ne parle que du référentiel dans lequel nous évoluons (et qui est grosso modo le même)"
Ben non ce n'est pas grosso modo le même justement, ce sont deux choses très différentes pour ne pas dire opposées! C'est contre cette confusion que je m'insurge.
Ah en me relisant une seconde fois je m'aperçois ici que j'ai mal lu Pendragon, j'ai cru qu'il disait que l'objectif ou le beau absolu étaient grosso modo la même chose que le référentiel auquel il fait allusion.
Je préfère le dire avant qu'on me retaxe de mauvaise foi(e) grasse. ;o)
Donc voila le problème est résolu (à nouveau), Pendragon reconnaît qu'il ne s'agit pas d'objectivité. Enfin bon ptêt que Stavro veut le maintenir envers et contre tout hein? Allo Stavro? :o)
mais bon sang pourras-tu une fois pour toute définir ce que tu entends par "objectivité" !!!??? si par ce terme, tu entends valable de tous temps, en tous lieux, pour tout le monde et même au-delà, alors, RIEN n'est objectif et d'ailleurs, c'est bien simple, même le mot ne devrait pas exister ! donc, donne-moi TA définition d'objectif et j'essaierai une fois de plus de te répondre... comme je l'ai fait à Provis, sur le fait que nous vivons ici et maintenant et pas ailleurs et dans 100 ans !
(et l'ouverture à la culture d'un autre référentiel n'est pas du tout exclue, mais alors là pas du tout, mais je ne pourrai simplement jamais juger des oeuvres d'art chinoises avec mon oeil d'occidental, donc, je m'en abstiens et je me contenterai, si je visite un musée d'art chinois, de dire BETEMENT, "j'aime ou je n'aime pas" car je ne "verrai" rien dans ces oeuvres qui me sont étrangères...)
comme je ne sais plus qui le dit plus : je ne parle que de ce que je connais, or, je n'ai pas besoin de connaître pour dire "jaime ou je n'aime pas", oui, et bien moi, quand je ne connais pas, je ferme ma g... et je laisse parler ceux qui connaissent ! parce qu'honnêtement, qu'est-ce qu'on se fout de mon avis si je n'y connais rien !!!???
voilà, c'est ça la différence entre toi et moi (et d'ailleurs ta réponse sur le foie gras le prouve bien), toi tu donnes ton avis sur tout car tu estimes que tout avis n'est que subjectif et que donc le tien vaut celui de n'importe qui. Moi, j'estime que l'avis ne vaut que s'il est argumenté derrière, et pour argumenter il faut s'y connaître un tout petit peu... et le "goût", le "subjectif", on s'en tape total, ça ne sert qu'au restaurant à ne pas commander deux fois un plat qu'on n'aime pas !
(et l'ouverture à la culture d'un autre référentiel n'est pas du tout exclue, mais alors là pas du tout, mais je ne pourrai simplement jamais juger des oeuvres d'art chinoises avec mon oeil d'occidental, donc, je m'en abstiens et je me contenterai, si je visite un musée d'art chinois, de dire BETEMENT, "j'aime ou je n'aime pas" car je ne "verrai" rien dans ces oeuvres qui me sont étrangères...)
comme je ne sais plus qui le dit plus : je ne parle que de ce que je connais, or, je n'ai pas besoin de connaître pour dire "jaime ou je n'aime pas", oui, et bien moi, quand je ne connais pas, je ferme ma g... et je laisse parler ceux qui connaissent ! parce qu'honnêtement, qu'est-ce qu'on se fout de mon avis si je n'y connais rien !!!???
voilà, c'est ça la différence entre toi et moi (et d'ailleurs ta réponse sur le foie gras le prouve bien), toi tu donnes ton avis sur tout car tu estimes que tout avis n'est que subjectif et que donc le tien vaut celui de n'importe qui. Moi, j'estime que l'avis ne vaut que s'il est argumenté derrière, et pour argumenter il faut s'y connaître un tout petit peu... et le "goût", le "subjectif", on s'en tape total, ça ne sert qu'au restaurant à ne pas commander deux fois un plat qu'on n'aime pas !
Pop corn! Beignets! Chouchous! Chocolat glacés!
Installez-vous, c'est l'heure :p
Bon, moi, Pendragon, ce qui me gêne dans ton histoire de référent, c'est que (grosso modo, je suis mauvaise dans tout ça), tu considères le référent occidental comme étant la base de ton développement. Les critères utilisés pour définir la valeur des oeuvres seraient les "points communs" dans le bien-fondé général de la culture / société occidentale.
Mais alors tu la définis comment ta culture / société occidentale, dans le temps et l'espace?
Installez-vous, c'est l'heure :p
Bon, moi, Pendragon, ce qui me gêne dans ton histoire de référent, c'est que (grosso modo, je suis mauvaise dans tout ça), tu considères le référent occidental comme étant la base de ton développement. Les critères utilisés pour définir la valeur des oeuvres seraient les "points communs" dans le bien-fondé général de la culture / société occidentale.
Mais alors tu la définis comment ta culture / société occidentale, dans le temps et l'espace?
Ben oui Pendragon, on nous a appris à aimer ceci plutôt que cela. Le « on », c’est nos ancêtres, nos parents, nos voisins, notre entourage, les gens qui dans société et notre époque font autorité en matière de goût (et souvent dans d’autres matières aussi puisqu’ils sont « dominants » - pour rassurer SJB qui aime bien quand je vaticine et soliloque…). Tout ce petit monde auquel nous appartenons s’est construit une échelle des valeurs. Parfois, cela nous conduit à faire un peu de surplace et à écrire encore aujourd’hui des romans balzaciens, mais ce n’est pas grave et on finit toujours par passer l’obstacle un jour ou l’autre.
Fallait-il cinq pages de considérations plus ou moins savantes pour en arriver à une telle évidence ?
Ou bien n’était-ce que pour encourager les foules à mieux s’approprier les codes actuels et s’ouvrir aux œuvres que les « gens bien » savourent ? Pourquoi pas en effet ? Ils en retireront sans doute du plaisir : c’est toujours un plaisir de faire partie des « gens de goût ».
N’empêche, je continue à trouver que tout cela est surtout affaire de distinction ; on met en place les signes d’appartenance qui nous conviennent le mieux : à 18 ans, j’avais des cheveux très longs, des jeans puants et j’emmerdais le bourgeois, aujourd’hui je lis des bouquins « sérieux » pour construire mon personnage et…j’emmerde toujours…, bref, SJB finira bien la phrase pour moi.
En plus, je trouve que Pendragon et Virgile animent très bien le site et que c’est très beau ça aussi, indéniablement.
Fallait-il cinq pages de considérations plus ou moins savantes pour en arriver à une telle évidence ?
Ou bien n’était-ce que pour encourager les foules à mieux s’approprier les codes actuels et s’ouvrir aux œuvres que les « gens bien » savourent ? Pourquoi pas en effet ? Ils en retireront sans doute du plaisir : c’est toujours un plaisir de faire partie des « gens de goût ».
N’empêche, je continue à trouver que tout cela est surtout affaire de distinction ; on met en place les signes d’appartenance qui nous conviennent le mieux : à 18 ans, j’avais des cheveux très longs, des jeans puants et j’emmerdais le bourgeois, aujourd’hui je lis des bouquins « sérieux » pour construire mon personnage et…j’emmerde toujours…, bref, SJB finira bien la phrase pour moi.
En plus, je trouve que Pendragon et Virgile animent très bien le site et que c’est très beau ça aussi, indéniablement.
N'est ce pas insultant pour moi qu'on puisse laisser croire que je ne comprends rien sous pretexte que je defends seulement la liberté de penser, de choisir, d'aimer selon ses propres goûts sans "maitres à penser". Ce terme était général, il comprend tous ces gens qui croient détenir les critères du "Beau" et l'imposer aux autres.
Mais personne ne prétend "détenir les critères du Beau" ! En tout cas, je ne le prétends pas, et je ne crois pas que Pendragon le prétende. On s'évertue simplement à dire qu'au-delà de ce qu'on aime ou pas, il existe des choses Belles et Bonnes. Elles ne répondent pas à une formule mathématique, on peut difficilement les définir, mais c'est quelque chose qui est au-dessus de la simple appréciation subjective et qui s'apprennent lorsqu'on commence à acquérir certaines connaissances dans un domaine et sans que cette éducation soit jamais terminée. Comme le disait Pendragon, c'est une démarche tout à fait humble puisqu'on considère qu'il y a des choses qui sont au-dessus de notre appréciation personnelle, qui ont des qualités propres et indépendantes de nos goûts et nos dégoûts - et qui nous font nous sentir tout petits quand on entreprend de rentrer dans leur sphère. Il ne s'agit pas de donner des leçons, mais juste de dire que tout ne se vaut pas et que si, demain, le monde entier (moi compris) se mettait à aimer Levy et à cracher sur Dostoïevski, Dostoïevski n'en resterait pas moins infiniment plus grand que Levy - mais si Levy apporte du plaisir à des milliers de personnes, tant mieux, il faut juste pas prétendre que c'est le summum de la littérature (ce qu'il ne prétend d'ailleurs certainement pas lui-même).
Bon, moi, Pendragon, ce qui me gêne dans ton histoire de référent, c'est que (grosso modo, je suis mauvaise dans tout ça), tu considères le référent occidental comme étant la base de ton développement. Les critères utilisés pour définir la valeur des oeuvres seraient les "points communs" dans le bien-fondé général de la culture / société occidentale.
Mais alors tu la définis comment ta culture / société occidentale, dans le temps et l'espace?
Non non non, le référent occidental ne sert qu'à définir la valeur des oeuvres de ce même référent évidemment !!!
Pour définir les oeuvres d'art des autres cultures, il faut d'autres référents, sinon on compare réellement (pour le coup) des pommes et des poires.
Moi je ne parle QUE pour le référent occidental puisque c'est le mien.
Si j'étais asiatique, j'aurais le même discours mais avec d'autres oeuvres évidemment...
Et pour que ce soit encore plus clair au cas où cela ne le serait pas (diantre, pourtant je fais des efforts), on ne peut pas comparer entre elles des oeuvres d'art de référents différents.
Pour le reste Bélial te répond en bonne partie il me semble et je l'en remercie même si je ne suis pas d'accord avec tout son message. :o)
en fait je ne suis pas non plus totalement d'accord avec mon message, mais pris dans un élan humaniste que je n'explique pas je tentais de réconcilier les deux camps autant que possible.
Bon, moi, Pendragon, ce qui me gêne dans ton histoire de référent, c'est que (grosso modo, je suis mauvaise dans tout ça), tu considères le référent occidental comme étant la base de ton développement. Les critères utilisés pour définir la valeur des oeuvres seraient les "points communs" dans le bien-fondé général de la culture / société occidentale.
Mais alors tu la définis comment ta culture / société occidentale, dans le temps et l'espace?
Non non non, le référent occidental ne sert qu'à définir la valeur des oeuvres de ce même référent évidemment !!!
Pour définir les oeuvres d'art des autres cultures, il faut d'autres référents, sinon on compare réellement (pour le coup) des pommes et des poires.
Moi je ne parle QUE pour le référent occidental puisque c'est le mien.
Si j'étais asiatique, j'aurais le même discours mais avec d'autres oeuvres évidemment...
Et pour que ce soit encore plus clair au cas où cela ne le serait pas (diantre, pourtant je fais des efforts), on ne peut pas comparer entre elles des oeuvres d'art de référents différents.
J'entends bien, Pendragon, le référent occidental ne sert que pour fixer les valerus du référent occidental. Moi je te demande: c'est quoi pour toi ce référent occidental? Europe (de l'ouest) + pays anglosaxons? Ou avec les pays latino en prime? L'Europe de l'Est aussi? Jusqu'où? Et question temps: le référent serait contemporain? Ça voudrait dire quoi... du 19e à nos jours? Ou on remonte plus loin? Ou alors le 19e siècle est déjà trop vieux?
Parler de référent occidental en l'opposant (pour l'exemple) au référent asiatique, c'est encore du Pendragon tout craché, mais à quels pays / fontières arrêtes-tu l'Occident pour passer à l'Orient? Plus compliqué, non?
Pendragon, je définis l'objectivité "comme ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe." (tiré de wikipédia, je sais que vous aimez ça ^^).
Peux tu réellement argumenter sur le fait que les petits pois sont meilleurs que les poivrons Pendragon? (parce que oui j'insiste, chaque oeuvre est aussi différente d'une autre oeuvre qu'un poivron est différent d'un petit pois). Ce que tu appelles argumentation ici c'est juste une construction qui repose sur de la subjectivité (qu'elle soit personnelle ou de groupe). Donc en fait on fait la même chose en donnant notre avis, tu as juste l'impression que le tiens repose sur une base plus solide tu vois? :o)
Tiens Pendragon tu n'as pas répondu à cette question de Mallollo il me semble... :op
Merci Bolcho, plutôt que des insultes on va se jeter des fleurs hein, même si on est pas toujours d'accord non plus tes interventions sont aussi bien plaisantes en général. ;o)
Euuuuuh, donc tu ne détiens pas les critères du beau mais tu arrives malgré tout à dire si une oeuvre est un chef d'oeuvre ou pas? Waouw, c'est encore plus fort que de lire la mauvaise foi dans mes pensées, chapeau Stavro! ;o)
Merde alors, voila que l'art à des frontières maintenant, tous mes rêves s'effondrent (ça explique ma grossièreté désolé hein)! ;op
T'inquiète Bélial, l'humanisme je trouve ça très sympa personnellement. :o)
On a quand même une belle brochette d'opinions ici, c'est marrant, vive la diversité. ^^
voilà, c'est ça la différence entre toi et moi (et d'ailleurs ta réponse sur le foie gras le prouve bien), toi tu donnes ton avis sur tout car tu estimes que tout avis n'est que subjectif et que donc le tien vaut celui de n'importe qui. Moi, j'estime que l'avis ne vaut que s'il est argumenté derrière, et pour argumenter il faut s'y connaître un tout petit peu... et le "goût", le "subjectif", on s'en tape total, ça ne sert qu'au restaurant à ne pas commander deux fois un plat qu'on n'aime pas !
Peux tu réellement argumenter sur le fait que les petits pois sont meilleurs que les poivrons Pendragon? (parce que oui j'insiste, chaque oeuvre est aussi différente d'une autre oeuvre qu'un poivron est différent d'un petit pois). Ce que tu appelles argumentation ici c'est juste une construction qui repose sur de la subjectivité (qu'elle soit personnelle ou de groupe). Donc en fait on fait la même chose en donnant notre avis, tu as juste l'impression que le tiens repose sur une base plus solide tu vois? :o)
Mais alors tu la définis comment ta culture / société occidentale, dans le temps et l'espace?
Tiens Pendragon tu n'as pas répondu à cette question de Mallollo il me semble... :op
En plus, je trouve que Pendragon et Virgile animent très bien le site et que c’est très beau ça aussi, indéniablement.
Merci Bolcho, plutôt que des insultes on va se jeter des fleurs hein, même si on est pas toujours d'accord non plus tes interventions sont aussi bien plaisantes en général. ;o)
Mais personne ne prétend "détenir les critères du Beau" ! En tout cas, je ne le prétends pas, et je ne crois pas que Pendragon le prétende.
Euuuuuh, donc tu ne détiens pas les critères du beau mais tu arrives malgré tout à dire si une oeuvre est un chef d'oeuvre ou pas? Waouw, c'est encore plus fort que de lire la mauvaise foi dans mes pensées, chapeau Stavro! ;o)
Pour définir les oeuvres d'art des autres cultures, il faut d'autres référents, sinon on compare réellement (pour le coup) des pommes et des poires.
Moi je ne parle QUE pour le référent occidental puisque c'est le mien.
Si j'étais asiatique, j'aurais le même discours mais avec d'autres oeuvres évidemment...
Et pour que ce soit encore plus clair au cas où cela ne le serait pas (diantre, pourtant je fais des efforts), on ne peut pas comparer entre elles des oeuvres d'art de référents différents.
Merde alors, voila que l'art à des frontières maintenant, tous mes rêves s'effondrent (ça explique ma grossièreté désolé hein)! ;op
en fait je ne suis pas non plus totalement d'accord avec mon message, mais pris dans un élan humaniste que je n'explique pas je tentais de réconcilier les deux camps autant que possible.
T'inquiète Bélial, l'humanisme je trouve ça très sympa personnellement. :o)
On a quand même une belle brochette d'opinions ici, c'est marrant, vive la diversité. ^^
Nos messages se sont croisés Mallollo ;o)
Faut pas pousser non plus : personne aujourd'hui ne conteste l'extraordinaire réussite de la statuaire grecque, Ovide n'a pas été dépassé par les poètes contemporains dans l'Art d'aimer, Rembrandt tient toujours la route et les impressionistes se sont inspirés de l'art japonais..Mais alors tu la définis comment ta culture / société occidentale, dans le temps et l'espace?
Tiens Pendragon tu n'as pas répondu à cette question de Mallollo il me semble... :op?
C'est un avis comme un autre. ;oD
Pendragon, je définis l'objectivité "comme ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe." (tiré de wikipédia, je sais que vous aimez ça ^^).Bin alors, tu peux trouver mieux que Wikipédia.. :o)
Ce que dit Wikipédia, c'est peut-être le moyen reconnu universellement pour reconnaître de ce qui objectif, mais ce n'est pas l'objectivité. Ce qui est objectif précisément n'est pas décidé par un jugement.
Ce qui est objectif, c'est ce qui existe en soi, indépendamment du jugement (ça ne m'étonne pas si après ça tu t'étripes avec Pendragon.. :o)..)
C'est un avis comme un autre. ;oDCe n'est pas qu'un avis, c'est aussi une réalité. Il est admis pratiquement par tout le monde que la statuaire grecque n'a jamais été dépassée.
pratiquement en effet... ;o)
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre