Personnellement j'ai du mal à comprendre l'allégeance affichée de Stavro à la "subjectivité élitiste" qui décide ce qui est chef d'oeuvre et ce qui ne l'est pas. Ca doit venir de son petit côté maso. ;o)
Ce n'est pas une quelconque "subjectivité élitiste" qui dicterait ce qui est ou non un chef-d'oeuvre.
Pour reprendre mon exemple, "2001..." est un film au propos supérieurement intelligent, amorçant une réflexion philosophique réelle, extrêmement bien réalisé, techniquement à la pointe de son époque, suprêmement bien construit, tout à fait original (rien que par ses 5 minutes d'écran noir et musique en ouverture et ça continue par la suite), et qui comporte certaines des séquences les plus mythiques du cinéma (dès le début du film, encore, avec l'os qui vole dans le ciel et devient un vaisseau spatial).
Si je reconnais les qualités de ce film, ce n'est pas parce que quelqu'un me dit de les reconnaître, c'est parce qu'elles sont indéniables. Et pourtant, je n'aime pas ce film.
Pour reprendre mon exemple, "2001..." est un film au propos supérieurement intelligent, amorçant une réflexion philosophique réelle, extrêmement bien réalisé, techniquement à la pointe de son époque, suprêmement bien construit, tout à fait original (rien que par ses 5 minutes d'écran noir et musique en ouverture et ça continue par la suite), et qui comporte certaines des séquences les plus mythiques du cinéma (dès le début du film, encore, avec l'os qui vole dans le ciel et devient un vaisseau spatial).
Si je reconnais les qualités de ce film, ce n'est pas parce que quelqu'un me dit de les reconnaître, c'est parce qu'elles sont indéniables. Et pourtant, je n'aime pas ce film.
Stavro, tu as raison d'insister à ce sujet. Certains - dont Virgile - ne font pas la différence entre ce qui est réellement génial et ce que l'on aime. Je n'aime pas Proust, mais je le considère comme un écrivain de premier plan.
J'adore, pour me détendre, lire un peu de "chick lit" tout en sachant pertinemment que ce n'est pas de la grande littérature. Mais c'est assez bien fait et drôle. ALors, les gens qui passent un bon moment en compagnie de Marc Lévy ne me dérangent pas, sauf s'ils s'obstinent à dire que c'est le summum de la littérature contemporaine...
J'adore, pour me détendre, lire un peu de "chick lit" tout en sachant pertinemment que ce n'est pas de la grande littérature. Mais c'est assez bien fait et drôle. ALors, les gens qui passent un bon moment en compagnie de Marc Lévy ne me dérangent pas, sauf s'ils s'obstinent à dire que c'est le summum de la littérature contemporaine...
lol
C'est tout le centre de ce débat:
- y a t'il des oeuvres aux qualités indéniables? Ma réponse est oui, toute oeuvre à des qualités indéniables. :o)
- y a t'il indéniablement des oeuvres de valeur supérieures à d'autres? Ma réponse est non, par définition je prouve donc que ce n'est pas indéniable. ;op
Dire "je n'aime pas mais c'est génial" je trouve ça aussi stupide que de dire "jaime mais c'est de la merde" car ça induit l'existence d'une "valeur objective des oeuvres d'art" qui n'est pourtant qu'une chimère.
Les jugements de valeurs ne sont pas des jugements objectifs. C'est pas le même référentiel comme dirait l'autre. ;o)
C'est tout le centre de ce débat:
- y a t'il des oeuvres aux qualités indéniables? Ma réponse est oui, toute oeuvre à des qualités indéniables. :o)
- y a t'il indéniablement des oeuvres de valeur supérieures à d'autres? Ma réponse est non, par définition je prouve donc que ce n'est pas indéniable. ;op
Dire "je n'aime pas mais c'est génial" je trouve ça aussi stupide que de dire "jaime mais c'est de la merde" car ça induit l'existence d'une "valeur objective des oeuvres d'art" qui n'est pourtant qu'une chimère.
Les jugements de valeurs ne sont pas des jugements objectifs. C'est pas le même référentiel comme dirait l'autre. ;o)
Dire "je n'aime pas mais c'est génial" je trouve ça aussi stupide que de dire "jaime mais c'est de la merde" car ça induit l'existence d'une "valeur objective des oeuvres d'art" qui n'est pourtant qu'une chimère.
Excuse-moi, mais c'est moi qui "lol" là.
Parce que si, par exemple, après t'être tapé un bon McDo bien gras, t'as même pas foutu de reconnaître que "c'est de la merde, mais j'aime", alors le seul truc con dans l'histoire, c'est toi.
Et ce qui est vrai du McDo est vrai de Transformers et de la chick-lit.
lol
C'est tout le centre de ce débat:
- y a t'il des oeuvres aux qualités indéniables? Ma réponse est oui, toute oeuvre à des qualités indéniables. :o)
- y a t'il indéniablement des oeuvres de valeur supérieures à d'autres? Ma réponse est non, par définition je prouve donc que ce n'est pas indéniable. ;op
Dire "je n'aime pas mais c'est génial" je trouve ça aussi stupide que de dire "jaime mais c'est de la merde" car ça induit l'existence d'une "valeur objective des oeuvres d'art" qui n'est pourtant qu'une chimère.
Les jugements de valeurs ne sont pas des jugements objectifs. C'est pas le même référentiel comme dirait l'autre. ;o)
Les autres, Virgile a bien dit "indéniables" - pensez-y.
(Virgile, pourquoi ce "indéniable" ? Au fond, on s'en fiche que ce ne soit pas indéniable. On ne va quand même pas se priver de dire ce qu'on pense sous prétexte que ce n'est pas indéniable !)
Dire "je n'aime pas mais c'est génial" je trouve ça aussi stupide que de dire "jaime mais c'est de la merde" car ça induit l'existence d'une "valeur objective des oeuvres d'art" qui n'est pourtant qu'une chimère.
Excuse-moi, mais c'est moi qui "lol" là.
Parce que si, par exemple, après t'être tapé un bon McDo bien gras, t'as même pas foutu de reconnaître que "c'est de la merde, mais j'aime", alors le seul truc con dans l'histoire, c'est toi.
Et ce qui est vrai du McDo est vrai de Transformers et de la chick-lit.
Je te trouve dur, là. Personnellement, il y a peu d'œuvres pour lesquelles j'irai dire "c'est génial mais je n'aime pas". Je dirai plutôt soit :
- c'est peut-être génial mais je n'ai pas réussi à y entrer,
- tout le monde dit que c'est génial mais je ne suis pas d'accord.
"(Virgile, pourquoi ce "indéniable" ? Au fond, on s'en fiche que ce ne soit pas indéniable. On ne va quand même pas se priver de dire ce qu'on pense sous prétexte que ce n'est pas indéniable !)"
Je ne faisais que reprendre le terme utilisé par Stavro pour lui montrer son manque de logique. ;o)
"Parce que si, par exemple, après t'être tapé un bon McDo bien gras, t'as même pas foutu de reconnaître que "c'est de la merde, mais j'aime", alors le seul truc con dans l'histoire, c'est toi.
Et ce qui est vrai du McDo est vrai de Transformers et de la chick-lit."
Evidemment, excuse moi, je pensais que j'étais intelligent, j'avais pas vu que la seule preuve étayant tes propos c'est que j'étais un con, remarque c'est un peu normal hein, si on remarque qu'on est un con c'est qu'on en est sans doute pas vraiment un. ;oD
Je ne faisais que reprendre le terme utilisé par Stavro pour lui montrer son manque de logique. ;o)
"Parce que si, par exemple, après t'être tapé un bon McDo bien gras, t'as même pas foutu de reconnaître que "c'est de la merde, mais j'aime", alors le seul truc con dans l'histoire, c'est toi.
Et ce qui est vrai du McDo est vrai de Transformers et de la chick-lit."
Evidemment, excuse moi, je pensais que j'étais intelligent, j'avais pas vu que la seule preuve étayant tes propos c'est que j'étais un con, remarque c'est un peu normal hein, si on remarque qu'on est un con c'est qu'on en est sans doute pas vraiment un. ;oD
Virgile, t'es chiant !
Mon oncle restaurateur détestait le foie gras, mais il était évidemment capable de goûter la différence entre un bon et un mauvais foie gras, c'était son métier !
Il est INDENIABLE pour reprendre tes termes qu'il existe des oeuvres (films, livres, tableaux, ...) surclassant toutes les autres et on se fout comme de l'an 40 de savoir si on les aime ou non, elles surclassent les autres et, comme il est dit plus haut, un MINIMUM de culture et d'éducation nous permet de le comprendre.
Et je ne vois pas en quoi il est ridicule de dire je n'aime pas mais je reconnais la qualité ou j'aime mais je sais que cela ne vaut rien ! Cela prouve à tout le moins que l'on a une bonne conscience de ce que nous mangeons, voyons, lisons, ...
Tu sais, j'ai écrit un roman (non publié) et en le relisant je me suis dit "diantre, mais c'est du sous Levy que j'ai écrit là !", mais bon, c'est ainsi, j'espère monter d'un cran au livre suivant, sans jamais espérant ne fut-ce qu'approcher de la semelle d'un Banks !
Mais toi, tu es du style, si je comprends bien, à pousser la chansonnette (et j'ai appris que cela fonctionnait bien pour toi et tant mieux) et à te dire "Yeah, je suis aussi bon que les Floyd ou les Stones dans leurs meilleures heures !"
Et après c'est moi qu'on traite d'orgueilleux, ben merde alors, c'est qui l'artiste qui se dit sur le même d'égalité que les plus grands !?
P.
Mon oncle restaurateur détestait le foie gras, mais il était évidemment capable de goûter la différence entre un bon et un mauvais foie gras, c'était son métier !
Il est INDENIABLE pour reprendre tes termes qu'il existe des oeuvres (films, livres, tableaux, ...) surclassant toutes les autres et on se fout comme de l'an 40 de savoir si on les aime ou non, elles surclassent les autres et, comme il est dit plus haut, un MINIMUM de culture et d'éducation nous permet de le comprendre.
Et je ne vois pas en quoi il est ridicule de dire je n'aime pas mais je reconnais la qualité ou j'aime mais je sais que cela ne vaut rien ! Cela prouve à tout le moins que l'on a une bonne conscience de ce que nous mangeons, voyons, lisons, ...
Tu sais, j'ai écrit un roman (non publié) et en le relisant je me suis dit "diantre, mais c'est du sous Levy que j'ai écrit là !", mais bon, c'est ainsi, j'espère monter d'un cran au livre suivant, sans jamais espérant ne fut-ce qu'approcher de la semelle d'un Banks !
Mais toi, tu es du style, si je comprends bien, à pousser la chansonnette (et j'ai appris que cela fonctionnait bien pour toi et tant mieux) et à te dire "Yeah, je suis aussi bon que les Floyd ou les Stones dans leurs meilleures heures !"
Et après c'est moi qu'on traite d'orgueilleux, ben merde alors, c'est qui l'artiste qui se dit sur le même d'égalité que les plus grands !?
P.
Allez, un petit peu plus sérieusement, Stavro, Poil2plume, Pendragon, vous ne vous rendez pas compte que ce que vous appellez le bon goût, les chefs d'oeuvre, les grands artistes, et je ne sais quoi encore ce n'est que le reflet de jugements moraux de votre part?
Et ce n'est pas parce que vous partagez des jugements moraux que ceux-ci ont valeur de vérités universelles.
Je répète qu'il s'agit d'une erreur de référentiel, tu en penses quoi Pendragon? :o)
D'ailleurs la dernière sortie de Stavro est digne d'un catho un peu basique à qui on aurait dit que Dieu n'existe pas, il me semble que ça étaye mon propos! lol
Et ce n'est pas parce que vous partagez des jugements moraux que ceux-ci ont valeur de vérités universelles.
Je répète qu'il s'agit d'une erreur de référentiel, tu en penses quoi Pendragon? :o)
D'ailleurs la dernière sortie de Stavro est digne d'un catho un peu basique à qui on aurait dit que Dieu n'existe pas, il me semble que ça étaye mon propos! lol
lol Où est l'orgueil à se dire qu'on ne vaut pas moins que n'importe qui? Si c'est de l'orgueil je l'assume, je croyais que tout le monde se sentait l'égal des autres (ou ptêt que je trouve juste ça souhaitable et qu'en attendant je commence à l'appliquer à moi même ^^). :o)
Sinon je sais pour ton roman, tu en as déjà parlé. ;o)
Mais rassure toi en ce qui concerne la chansonnette avec mon groupe j'arrête dans trois concerts, tu peux de toute façon continuer à écouter tes vieux disques sans problème. :o)
Sinon j'insiste, le terme indéniable je le reprenais de Stavro, je trouve pas qu'il sert a grand chose quand on parle d'art, déjà parler d'art c'est assez éloigné de l'art alors... ;op
Si vous préférez vous faire un classement personnel et un classement élitiste de l'art ben vous pouvez hein, mais a partir du moment où vous prenez pour des cons ceux qui ne le font pas ou qui voient ce classement élitiste pour ce qu'il est c'est a dire un autre classement subjectif (je rappelle que ce n'est pas en additionnant les subjectivités que l'on obtient l'objectivité) ben je trouve que vous dépassez un peu les bornes de la bienséance non? Mais c'est ptêt un truc très "in" chez les nietzschéens? ;oD
ps: les stones et pink floyd ils ont fait de chouettes trucs mais aussi de bien pourris je trouve. ;op
Sinon je sais pour ton roman, tu en as déjà parlé. ;o)
Mais rassure toi en ce qui concerne la chansonnette avec mon groupe j'arrête dans trois concerts, tu peux de toute façon continuer à écouter tes vieux disques sans problème. :o)
Sinon j'insiste, le terme indéniable je le reprenais de Stavro, je trouve pas qu'il sert a grand chose quand on parle d'art, déjà parler d'art c'est assez éloigné de l'art alors... ;op
Si vous préférez vous faire un classement personnel et un classement élitiste de l'art ben vous pouvez hein, mais a partir du moment où vous prenez pour des cons ceux qui ne le font pas ou qui voient ce classement élitiste pour ce qu'il est c'est a dire un autre classement subjectif (je rappelle que ce n'est pas en additionnant les subjectivités que l'on obtient l'objectivité) ben je trouve que vous dépassez un peu les bornes de la bienséance non? Mais c'est ptêt un truc très "in" chez les nietzschéens? ;oD
ps: les stones et pink floyd ils ont fait de chouettes trucs mais aussi de bien pourris je trouve. ;op
Il est INDENIABLE pour reprendre tes termes qu'il existe des oeuvres (films, livres, tableaux, ...) surclassant toutes les autres et on se fout comme de l'an 40 de savoir si on les aime ou non, elles surclassent les autres et, comme il est dit plus haut, un MINIMUM de culture et d'éducation nous permet de le comprendre.
Tes mots te trahissent. Dit comme ça, je ne peux pas être d'accord, juste à cause du "indéniable" (alors que je laisserais passer un "évident"), et à cause du "toutes" - parce qu'on est loin (et je ne parle pas de nous) de tout connaître.
C'est Aria qui va pas être contente ^^
Continuez à agiter vos chiffons rouges sur le fil DERAPAGES !
Aria, tu es superbe dans ton costume de gendarme de critiquesLIBRES mais tu viens un peu tard pour nous dire de changer de crèmerie. Je pense que maintenant ça ferait un peu désordre.
D’autant plus que tout, ou presque tout, est dit sur le sujet.
Je voudrais juste dire que ni Pendragon, ni Donatien, ni moi, n’avons parlé d’élitisme.
Et personne n’a dit que ce qu’il n’aimait pas était mauvais.
Il ne s’agit pas de ça.
Nous avons dit que la reconnaissance de la beauté dans les arts nécessite une éducation parce qu’il existe une gradation dans la qualité des œuvres d’art. Et la vraie beauté est souvent difficile d’accès. C’est particulièrement évident pour la musique. Et ce n’est pas pour rien qu’il y a des cours d’apprentissage des beaux-arts.
Mais cette éducation peut se faire par soi-même et alors, elle est accessible à tous. La seule condition est de s’intéresser aux arts et, bien sûr, d’y consacrer du temps.
Ceci dit, je me demande toujours dans quelle mesure l’opinion est-elle conditionnée par la doxa, c'est-à-dire la doctrine des spécialistes.
C’est très curieux que personne n’ait jamais acheté un seul tableau de Van Gogh de son vivant (sauf, parait-il la femme de Knauff qui en aurait acheté un par compassion). Pourtant Van Gogh avait exposé à Londres, à Paris, à Bruxelles et son frère Théo le recommandait à ses clients.
Proust a ramé des années avant de trouver un éditeur et Cocteau l’avait lu et rejeté.
Même Rembrandt était tombé dans l’oubli après sa mort. On le trouvait obscène !
Beaucoup de musiciens sont tombés dans l’oubli avant d’être remis à l’avant par la doxa, comme Vivaldi, par exemple, et encore beaucoup d’autres.
On pourrait multiplier les exemples ; et Feint n’arrête pas de nous dire que c’est aussi vrai en littérature ; il y a beaucoup de talent qui mettent beaucoup de temps à être reconnu.
Tout ça revient à dire que la vraie reconnaissance du beau n’est pas si simple et que ça demande une véritable éducation et une vraie formation à la culture... Objectivement parlant, comme d’habitude !
Et après c'est moi qu'on traite d'orgueilleux, ben merde alors, c'est qui l'artiste qui se dit sur le même d'égalité que les plus grands !?
P.
C'est un défaut, l'orgueil ? Pour peu qu'on prenne garde à ne pas blesser l'autre, je ne vois pas en quoi.
C'est Aria qui va pas être contente ^^
On l'embrasse !
"Je voudrais juste dire que ni Pendragon, ni Donatien, ni moi, n’avons parlé d’élitisme.
Et personne n’a dit que ce qu’il n’aimait pas était mauvais.
Il ne s’agit pas de ça. "
Je cite Pendragon sur ce fil:
"mais j'aime donner de grands coups de pieds au c... de temps en temps, dans le cadre de mon approche élitiste de la chose littéraire"
Une citation suffit pour te contredire SJB. ;o)
"Nous avons dit que la reconnaissance de la beauté dans les arts nécessite une éducation parce qu’il existe une gradation dans la qualité des œuvres d’art. Et la vraie beauté est souvent difficile d’accès. C’est particulièrement évident pour la musique. Et ce n’est pas pour rien qu’il y a des cours d’apprentissage des beaux-arts."
Ca me fait penser à ceux qui démontent une horloge quand il veulent savoir l'heure qu'il est plutôt que de la lire sur le cadran. :o)
Je ne pense pas que les oeuvres d'art prennent leur véritable valeur par leur décortiquage. C'est de l'intellectualisation ça. Bien sûr on peut prendre un plaisir dans l'intellectualisation, mais le rapport à une oeuvre d'art ne s'est jamais limité à l'intellect il me semble (rassurez moi, vous n'êtes pas tous devenus des ordinateurs hein? ^^).
Et personne n’a dit que ce qu’il n’aimait pas était mauvais.
Il ne s’agit pas de ça. "
Je cite Pendragon sur ce fil:
"mais j'aime donner de grands coups de pieds au c... de temps en temps, dans le cadre de mon approche élitiste de la chose littéraire"
Une citation suffit pour te contredire SJB. ;o)
"Nous avons dit que la reconnaissance de la beauté dans les arts nécessite une éducation parce qu’il existe une gradation dans la qualité des œuvres d’art. Et la vraie beauté est souvent difficile d’accès. C’est particulièrement évident pour la musique. Et ce n’est pas pour rien qu’il y a des cours d’apprentissage des beaux-arts."
Ca me fait penser à ceux qui démontent une horloge quand il veulent savoir l'heure qu'il est plutôt que de la lire sur le cadran. :o)
Je ne pense pas que les oeuvres d'art prennent leur véritable valeur par leur décortiquage. C'est de l'intellectualisation ça. Bien sûr on peut prendre un plaisir dans l'intellectualisation, mais le rapport à une oeuvre d'art ne s'est jamais limité à l'intellect il me semble (rassurez moi, vous n'êtes pas tous devenus des ordinateurs hein? ^^).
Continuez à agiter vos chiffons rouges sur le fil DERAPAGES !
Aria, tu es superbe dans ton costume de gendarme de critiquesLIBRES mais tu viens un peu tard pour nous dire de changer de crèmerie. Je pense que maintenant ça ferait un peu désordre.
D’autant plus que tout, ou presque tout, est dit sur le sujet.
Je voudrais juste dire que ni Pendragon, ni Donatien, ni moi, n’avons parlé d’élitisme.
Et personne n’a dit que ce qu’il n’aimait pas était mauvais.
Il ne s’agit pas de ça.
Nous avons dit que la reconnaissance de la beauté dans les arts nécessite une éducation parce qu’il existe une gradation dans la qualité des œuvres d’art. Et la vraie beauté est souvent difficile d’accès. C’est particulièrement évident pour la musique. Et ce n’est pas pour rien qu’il y a des cours d’apprentissage des beaux-arts.
Mais cette éducation peut se faire par soi-même et alors, elle est accessible à tous. La seule condition est de s’intéresser aux arts et, bien sûr, d’y consacrer du temps.
Ceci dit, je me demande toujours dans quelle mesure l’opinion est-elle conditionnée par la doxa, c'est-à-dire la doctrine des spécialistes.
C’est très curieux que personne n’ait jamais acheté un seul tableau de Van Gogh de son vivant (sauf, parait-il la femme de Knauff qui en aurait acheté un par compassion). Pourtant Van Gogh avait exposé à Londres, à Paris, à Bruxelles et son frère Théo le recommandait à ses clients.
Proust a ramé des années avant de trouver un éditeur et Cocteau l’avait lu et rejeté.
Même Rembrandt était tombé dans l’oubli après sa mort. On le trouvait obscène !
Beaucoup de musiciens sont tombés dans l’oubli avant d’être remis à l’avant par la doxa, comme Vivaldi, par exemple, et encore beaucoup d’autres.
On pourrait multiplier les exemples ; et Feint n’arrête pas de nous dire que c’est aussi vrai en littérature ; il y a beaucoup de talent qui mettent beaucoup de temps à être reconnu.
Tout ça revient à dire que la vraie reconnaissance du beau n’est pas si simple et que ça demande une véritable éducation et une vraie formation à la culture... Objectivement parlant, comme d’habitude !
C'est vrai, et je suis sûr que sans ses "objectivement" et ses "indéniable", Pendragon avait des chances de convaincre Virgile au moins en partie.
"Nous avons dit que la reconnaissance de la beauté dans les arts nécessite une éducation parce qu’il existe une gradation dans la qualité des œuvres d’art. Et la vraie beauté est souvent difficile d’accès. C’est particulièrement évident pour la musique. Et ce n’est pas pour rien qu’il y a des cours d’apprentissage des beaux-arts."
Ca me fait penser à ceux qui démontent une horloge quand il veulent savoir l'heure qu'il est plutôt que de la lire sur le cadran. :o)
Je ne pense pas que les oeuvres d'art prennent leur véritable valeur par leur décortiquage. C'est de l'intellectualisation ça. Bien sûr on peut prendre un plaisir dans l'intellectualisation, mais le rapport à une oeuvre d'art ne s'est jamais limité à l'intellect il me semble (rassurez moi, vous n'êtes pas tous devenus des ordinateurs hein? ^^).
Il ne s'agit pas nécessairement de décortiquer. Si on t'avait pas appris à lire, tu ne serais peut-être pas devenu lecteur. De même, si tu ne t'étais jamais trouvé devant un livre qui te fasse quelque chose, tu aurais sans doute consacré le temps de la lecture à autre chose. Et de tempe en temps, il peut arriver qu'on mette, devant toi, le doigt sur quelque chose que tu n'avais vu, et que tu te dises "Tiens..."
Je dirai plutôt soit :
- c'est peut-être génial mais je n'ai pas réussi à y entrer,
- tout le monde dit que c'est génial mais je ne suis pas d'accord.
J'aime ça, et je suis d'accord. Mettons Céline: beaucoup d'érudits disent que c'est génial et je ne suis pas d'accord. Prenons la plus célèbre critique du site, celle de Madame Bovary, elle n'hésite pas à aller à contre-courant mais elle est argumentée intelligemment.
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