d'ailleurs, j'ai oublié de préciser que si une oeuvre gardait sa "bonne cote" au travers de plusieurs référentiels et au travers de plusieurs époques, cela la rapproche de la "Vérité" absolue, toujours sans l'atteindre, mais cela la rapproche... et si dans 10 000 ans, on parle encore de la Victoire de Samothrace comme une statue magnifique, on pourra dire qu'elle est vachement proche du Parangon !
et donc, si les tableaux dont tu parles sont considérés comme des croûtes aujourd'hui, c'est qu'ils se sont éloignés de "la Vérité Objective Absolue" des critères de beauté, c'est tout !
et donc, si les tableaux dont tu parles sont considérés comme des croûtes aujourd'hui, c'est qu'ils se sont éloignés de "la Vérité Objective Absolue" des critères de beauté, c'est tout !
J'ai bien lu ton post Pendragon, j'essaierai d'y répondre plus tard (je suis enfin allé taper "objectivité" sur Google.. :o..).
Et « TOUTES » ? Si tu n’en prends que 95 %, ce ne sera plus l’objectivité, alors que ça l’est pour 100 % ? Si tu parles en termes relatifs, tu n’es déjà plus dans l’objectivité. L’objectivité « relative », c’est les deuxième et troisième sens que tu trouves dans le Petit Robert et le TLF.
Cette pseudo définition « objectivité somme des subjectivités » n’est rien d’autre qu’un aveu de l’impuissance à accéder à la véritable objectivité (premier sens donné par le Petit Robert et le TLF). Bien sûr que cette définition (premier sens : "ce qui existe indépendamment de l'esprit") ne convient pas à l’homme pratique, parce que, même si elle peut lui servir à comprendre (pour ceux qui en ont envie), elle ne peut pas être utilisée en pratique. Donc l’homme pratique se fabrique des ersatz, des définitions (d’épicier.. :o) qu’il pourra appliquer à ce qu’il voit de la réalité. Alors, il convient que si tout le monde est à peu près d’accord sur un point, ce point sera dit « objectif ». "Objectif" n’est alors rien de plus qu’une façon de parler, une convention de langage.
Bon, personnellement, je n’ai rien contre les conventions de langage, à condition qu’on sache bien de quoi on parle ; pour le reste, la définition « objectivité comme somme de toutes les subjectivités » est à mon avis une vraie connerie, mais je suis évidemmnet d'accord avec la conclusion : la véritable objectivité est un idéal impossible à atteindre.
Déjà les scientifiques parlent d’objectivité des sciences dures en mettant des guillemets, alors dans les arts et la littérature !!
Comme si une somme d’erreurs pouvait faire une vérité, ou une somme de conneries quelque chose d’intelligent ?
Pen : Cela fait des plombes que j'exprime que l'objectif absolu n'existe pas et ne peut pas exister et n'existera jamais et que donc, quand on parle d' "objectif", on parle à un niveau humain de la chose, c-à-d, n'en déplaise même à Provis, la somme des subjectivités, qui est une définition qui en vaut une autre !
Mich : J'ai très bien lu... Mais je précise un élément : je dis que l'objectivité serait la somme de toutes les subjectivités. Or il est impossible de rassembler toutes les subjectivités. Donc l'objectivité est un idéal impossible à atteindre. C'est tout !
Et « TOUTES » ? Si tu n’en prends que 95 %, ce ne sera plus l’objectivité, alors que ça l’est pour 100 % ? Si tu parles en termes relatifs, tu n’es déjà plus dans l’objectivité. L’objectivité « relative », c’est les deuxième et troisième sens que tu trouves dans le Petit Robert et le TLF.
Cette pseudo définition « objectivité somme des subjectivités » n’est rien d’autre qu’un aveu de l’impuissance à accéder à la véritable objectivité (premier sens donné par le Petit Robert et le TLF). Bien sûr que cette définition (premier sens : "ce qui existe indépendamment de l'esprit") ne convient pas à l’homme pratique, parce que, même si elle peut lui servir à comprendre (pour ceux qui en ont envie), elle ne peut pas être utilisée en pratique. Donc l’homme pratique se fabrique des ersatz, des définitions (d’épicier.. :o) qu’il pourra appliquer à ce qu’il voit de la réalité. Alors, il convient que si tout le monde est à peu près d’accord sur un point, ce point sera dit « objectif ». "Objectif" n’est alors rien de plus qu’une façon de parler, une convention de langage.
Bon, personnellement, je n’ai rien contre les conventions de langage, à condition qu’on sache bien de quoi on parle ; pour le reste, la définition « objectivité comme somme de toutes les subjectivités » est à mon avis une vraie connerie, mais je suis évidemmnet d'accord avec la conclusion : la véritable objectivité est un idéal impossible à atteindre.
Déjà les scientifiques parlent d’objectivité des sciences dures en mettant des guillemets, alors dans les arts et la littérature !!
ok, jusque là, on est donc d'accord... ouf !
voyons la suite !
voyons la suite !
pas à l'époque !
Si, même à l'époque : cette "vérité" était celle des commanditaires, de la classe dirigeante, plus que celle des artistes eux-mêmes. C'est juste une conséquence du fait que l'on vivait sous un pouvoir religieux et autocratique. ça a bien plus à voir avec la société qu'avec l'art.
Oui Feint, on est bien d'accord aussi ! Le courant influençant le plus fort était, à l'époque, le pouvoir religieux et donc, les hommes ne pouvait pas se battre contre ce courant, ils se laissaient donc aller pour, j'espère, se battre sur d'autres fronts. Et donc, les "critiqueurs objectifs" de l'époque avaient acquis leurs critères dans des "écoles" influencées et dirigées par ce pouvoir religieux. Mais il n'en reste pas moins que c'était la "vérité" de l'époque.
Heureusement, aujourd'hui, on n'a plus ce type d'influence et l'on peut se rapprocher un tantinet du prochain voile sans que l'Eglise nous tombe dessus...
Heureusement, aujourd'hui, on n'a plus ce type d'influence et l'on peut se rapprocher un tantinet du prochain voile sans que l'Eglise nous tombe dessus...
Mais, P., nous sommes d'accord sauf sur un point : pourquoi t'obstines-tu à parler d' "objectivité" à partir du moment où tu t'échines toi-même à dire que c'est un absolu impossible à cerner ? C'est, finalement, s'accrocher à une notion qui n'a rien à voir avec l'art. Que tu ne te contentes pas d'une critique qui dit "J'aime" ou "Je n'aime pas", je suis bien d'accord. Que tu exiges que l'on justifie, je plussoie. Et ce n'est pas aller à la facilité. Je suis bien incapable de dire pourquoi je suis tombé amoureux d'"Henriette au grand chapeau" d'Evenepoel. Il faudrait sans doute une psychanalyse... Donc, quand je dis "J'aime", je vais essayer de dire pourquoi ; je vais parler de la composition, des couleurs, de la technique, du personnage représenté, de son expression, etc. Mais je ne pourrai jamais dire exactement ce qui a provoqué le coup de foudre. Mon état d'esprit au moment où je l'ai vue pour la première fois ? Mon éducation ? Les goûts de ma mère ? Ou ma dernière lecture de la comtesse de Ségur ?
C'est donc, pour y revenir une dernière fois, que je renie absolument toute objectivité à ce propos.
Par ailleurs, tu remarqueras qu'aucun des tableaux auxquels j'ai fait allusion n'a jamais été considéré comme une croûte.
Quant à "la Vérité Objective Absolue" des critères de beauté, cela, c'est du pipeau et du plus grave... Parce que les critères de beauté changent tout le temps et, généralement, sans prévenir. Et, pour ne rien arranger, ils tournent en rond ou, plus exactement, ont un comportement de pois mexicain. Je n'ai pas besoin de te dire le nombre d'allers-retours qu'ont fait les oeuvres de Fernand Khnopff entre la réserve et les salles d'exposition. Et le nombre de maisons signées Victor Horta ou Henry Vandevelde qui ont été abattues dans les années 50 parce qu'un pape de l'architecture comme Le Corbusier avait décrété que le style "nouille" était innommable. Maintenant, tout le monde pleure à chaudes larmes sur la destruction de la Maison du Peuple !... Alors quand se rapproche-t-on de la "Vérité Objective Absolue" ? Et quand s'en éloigne-t-on ?
Il n'y a qu'une seule chose à constater : le goût n'évolue pas de façon linéaire.
C'est pourquoi je garde toutes mes cravates depuis que j'ai l'âge d'en porter. Aucune n'a eu le temps de prendre l'odeur de la naphtaline...
C'est donc, pour y revenir une dernière fois, que je renie absolument toute objectivité à ce propos.
Par ailleurs, tu remarqueras qu'aucun des tableaux auxquels j'ai fait allusion n'a jamais été considéré comme une croûte.
Quant à "la Vérité Objective Absolue" des critères de beauté, cela, c'est du pipeau et du plus grave... Parce que les critères de beauté changent tout le temps et, généralement, sans prévenir. Et, pour ne rien arranger, ils tournent en rond ou, plus exactement, ont un comportement de pois mexicain. Je n'ai pas besoin de te dire le nombre d'allers-retours qu'ont fait les oeuvres de Fernand Khnopff entre la réserve et les salles d'exposition. Et le nombre de maisons signées Victor Horta ou Henry Vandevelde qui ont été abattues dans les années 50 parce qu'un pape de l'architecture comme Le Corbusier avait décrété que le style "nouille" était innommable. Maintenant, tout le monde pleure à chaudes larmes sur la destruction de la Maison du Peuple !... Alors quand se rapproche-t-on de la "Vérité Objective Absolue" ? Et quand s'en éloigne-t-on ?
Il n'y a qu'une seule chose à constater : le goût n'évolue pas de façon linéaire.
C'est pourquoi je garde toutes mes cravates depuis que j'ai l'âge d'en porter. Aucune n'a eu le temps de prendre l'odeur de la naphtaline...
Tout ça est vrai... je ne puis le nier... mais il existe des oeuvres qui défieront les siècles et il existe des daubes qui le resteront ad vitam aeternam ! Et le savoir et essayer de comprendre et essayer d'y trouver un sens, voire même essayer d'y trouver une raison ou une direction vers le prochain voile à oter pour se rapprocher d'un idéal inatteignable est "louable" et faire profiter son commensal de sa "connaissance" est louable aussi... voire même nécessaire pour éviter qu'un jour on ne casse toutes les entrées du métro parisien qui sont fort belles ma foi !
Je suis bien incapable de dire pourquoi je suis tombé amoureux d'"Henriette au grand chapeau" d'Evenepoel.
L'art, c'est aussi une histoire personnelle, intérieure. Pour moi, il y a, notamment, le Paysage au serpent, de Poussin, qui me fascine au-delà de ce que mes mots peuvent expliquer.
Ben oui, moi c'est Moonlight de Blakelock... mais je sais que c'est plus pour tout ce qui est "derrière" cette peinture que pour la peinture en elle-même, même si je la trouve magnifique !
(et donc, subjectivement, c'est la plus belle... mais objectivement, je ne peux pas la défendre, du tout)
(et donc, subjectivement, c'est la plus belle... mais objectivement, je ne peux pas la défendre, du tout)
Oh Micharlemagne ! Mon grand-père, qui était peintre à ses heures perdues, a peint ton Henriette ! Un copiage peu conforme mais la même Henriette quand même... il faudrait que je retrouve le tableau tiens !
Allez, je suppose que c'est à mon tour d'y aller de mon petit couplet humaniste. ;o)
En quoi l'amusement est il en opposition avec l'enseignement? Je trouve au contraire qu'on apprend mieux en s'amusant qu'en donnant des coups de batons. :o)
Tu peux voir cela comme un devoir, personnellement je trouve que c'est un comportement naturel, mais tu dois aussi savoir que chacun à une vision différente du positif...
Que d'impératifs! C'est sans doute ça qui me gêne aussi chez toi, je suis trop accroché à la liberté (même si elle n'est jamais complète bien sûr comme tu le dis). "Perdre son temps" je pense que c'est aussi une notion très personnelle. "Tue-neurones" j'espère que ce n'est pas à prendre au pied de la lettre hein. ;o)
C'est de la merde SELON TOI. Là y a plus de problème.
Heureusement que tu reconnais que tu exagères. ;o)
Ce que je fais pour les autres et ce que j'en pense? Je croyais l'avoir déjà dit: je pense que les autres sont mes égaux et je fais pour eux la même chose que pour moi (mais je me préoccupe en premier lieu de moi quand même comme la plupart des gens ;op).
Evoluer vers quoi? Je ne vois pas trop ce que c'est "autre chose qu'un résidus reptilien". Personnellement le premier objectif que je vois pour l'humanité c'est d'être heureux. L'évolution pour l'évolution ça ne m'intéresse pas, c'est bon pour les robots pas pour les hommes je trouve.
Je me retrouve bien dans l'intervention de Bolcho du 30 aout à 17h17. :o)
On est presque pareils Pendragon (parce que si je réagissais chaque fois que j'entends une ineptie je parlerais tout le temps hein ;op).
Sinon j'ai une question pour toi Pendragon: comment peut on se rapprocher de quelque chose qui n'existe pas? (je pense par exemple à ce que tu appelles "la Vérité Objective Absolue") ^^
Je trouve ça très vrai Feint. :o)
C'est aussi pour ça que contrairement à Pendragon ça m'intéresse de savoir quand quelqu'un a aimé quelque chose même si il n'arrive pas à trouver des mots pour l'exprimer. L'enthousiasme de quelqu'un par rapport à une oeuvre m'apprend au moins une chose: cette oeuvre a pu toucher un autre être humain à l'un ou l'autre niveau. Je trouve ça beau et bon à savoir. :o)
Effectivement, tu t'amuses... et permets-moi de trouver cela pathétique, car tu pourrais "enseigner" deux-trois choses autour de toi pour aider les autres... et si chacun d'entre nous pouvait échanger ses connaissances avec ses voisins (ou ses voisins virtuels au travers du net), le monde irait (enfin) de mieux en mieux au lieu d'aller de mal en pis !
En quoi l'amusement est il en opposition avec l'enseignement? Je trouve au contraire qu'on apprend mieux en s'amusant qu'en donnant des coups de batons. :o)
Et comme nous sommes nous-mêmes des courants influenceurs pour notre entourage, il est de notre devoir de faire en sorte que ceux-ci soient positif !
Tu peux voir cela comme un devoir, personnellement je trouve que c'est un comportement naturel, mais tu dois aussi savoir que chacun à une vision différente du positif...
Que ce soit dans le sens où Bolcho l'entend, avec une élévation de la masse prolétarienne vers le haut ou dans le sens où Feint l'entend avec une écoute plus consciencieuse des "petits auteurs non médiatisés" ou encore, que ce soit dans mon sens, avec une mise en garde contre des "soi-disants romans" comme Avenida B. qui ne sont que perte de temps et tue-neurones, IL FAUT que ceux qui en ont les capacités aident ceux qui en ont moins ou qui n'ont pas les connaissances ad hoc !
Que d'impératifs! C'est sans doute ça qui me gêne aussi chez toi, je suis trop accroché à la liberté (même si elle n'est jamais complète bien sûr comme tu le dis). "Perdre son temps" je pense que c'est aussi une notion très personnelle. "Tue-neurones" j'espère que ce n'est pas à prendre au pied de la lettre hein. ;o)
Après, quand tu t'opposes à moi sous le prétexte que j'ai osé écrire "quobjectivement" Bravo avait écrit un bouquin de merde, tu oublies comme d'habitude le fond du problème, c'est que c'est de la merde, point !
C'est de la merde SELON TOI. Là y a plus de problème.
le seul intérêt doit être la signalisation au plus large public qui soit que ce bouquin doit disparaître de la circulation car il représente un danger pour l'espèce humaine (j'exagère, mais c'est pour mieux faire comprendre). Mais ça, à force de te lire, je commence à en avoir l'intime conviction, tu t'en fous ! Tu as ton avis, et peu importe si personne ne le partage, tu l'as et tu le donnes et tu t'amuses et tu vis heureux, etc, etc, ... et que fais-tu pour les autres ? et pire même, que penses-tu des autres ?
Heureusement que tu reconnais que tu exagères. ;o)
Ce que je fais pour les autres et ce que j'en pense? Je croyais l'avoir déjà dit: je pense que les autres sont mes égaux et je fais pour eux la même chose que pour moi (mais je me préoccupe en premier lieu de moi quand même comme la plupart des gens ;op).
Comme disait je ne sais plus qui, on a tous le mérite de nos propres opinions, et se battre pour ses opinions c'est très bien... mais se battre pour améliorer cette saleté d'engeance humaine, c'est mieux ! Pourquoi crois-tu que Bolcho qui est quand même solidement gauchisant s'entende (relativement) bien avec moi qui suis quand même solidement droitisant !? Parce qu'au travers de mes différentes interventions, il a très bien saisi que notre finalité était la même : une amélioration des conditions de vie, une évolution de l'homme vers autre chose qu'un résidu reptilien... mais ça, évidemment, quand on estime que "Oui-oui et la voiture de pompier" a la même valeur (incomparable) que "Guerre et Paix", on ne risque pas d'encourager l'être humain à évoluer !
Evoluer vers quoi? Je ne vois pas trop ce que c'est "autre chose qu'un résidus reptilien". Personnellement le premier objectif que je vois pour l'humanité c'est d'être heureux. L'évolution pour l'évolution ça ne m'intéresse pas, c'est bon pour les robots pas pour les hommes je trouve.
Je me retrouve bien dans l'intervention de Bolcho du 30 aout à 17h17. :o)
je suis totalement et complètement incapable de me taire quand j'entends des inepties...
On est presque pareils Pendragon (parce que si je réagissais chaque fois que j'entends une ineptie je parlerais tout le temps hein ;op).
Sinon j'ai une question pour toi Pendragon: comment peut on se rapprocher de quelque chose qui n'existe pas? (je pense par exemple à ce que tu appelles "la Vérité Objective Absolue") ^^
L'art, c'est aussi une histoire personnelle, intérieure. Pour moi, il y a, notamment, le Paysage au serpent, de Poussin, qui me fascine au-delà de ce que mes mots peuvent expliquer.
Je trouve ça très vrai Feint. :o)
C'est aussi pour ça que contrairement à Pendragon ça m'intéresse de savoir quand quelqu'un a aimé quelque chose même si il n'arrive pas à trouver des mots pour l'exprimer. L'enthousiasme de quelqu'un par rapport à une oeuvre m'apprend au moins une chose: cette oeuvre a pu toucher un autre être humain à l'un ou l'autre niveau. Je trouve ça beau et bon à savoir. :o)
Mais, P., nous sommes d'accord sauf sur un point : pourquoi t'obstines-tu à parler d' "objectivité" à partir du moment où tu t'échines toi-même à dire que c'est un absolu impossible à cerner ?Ce n'est pas moi qui le premier ai parlé d' "objectivité" appliquée à ce domaine de l'art et de la littérature. Je m'obstine parce que certains se servent de l' "objectivité" pour argumenter, et on en arrive à dire toutes les bêtises à propos de ce concept.
J'ai répété 36 fois que je ne suis pas opposé sur le fond à ce que dit Pendragon (même si je trouve excessive sa prétention à exhiber une échelle des valeurs fiable dans le domaine des arts et de la littérature), ce que je conteste ce sont les arguments. Pour moi dans une discussion, ce sont les arguments qui sont la partie la plus intéressante, parce que les arguments m'aident à me forger ma propre opinion.
Et au fond je ne parle pas que pour moi. Quelque part, Pendragon disait que le monde pourrait être meilleur et plus juste si ... - précisément il pourrait être meilleur et plus juste si chacun arrivait à se forger ses propres opinions, plutôt que de se laisser embobiner par le premier charlatan venu. Pour cela il faudrait que chacun apprenne à refuser les mauvais arguments, même lorsque ces mauvais arguments sont donnés pour une bonne cause. Dans ce monde utopique, la démocratie présenterait tous ses avantages.
C'est, finalement, s'accrocher à une notion qui n'a rien à voir avec l'art.Répondu juste au-dessus.
Pour le reste de ton post je crois que nous sommes bien d'accord...
ok, jusque là, on est donc d'accord... ouf !Désolé Pendragon, en plus de mes cours de français-latin sur CL, j'ai un boulot à temps plein !
voyons la suite !
(en tout cas tu peux être sûr d'une chose, je ne fais pas de préférence entre toi et Virgile : je vous aime bien tous les deux.. :o)
(en tout cas tu peux être sûr d'une chose, je ne fais pas de préférence entre toi et Virgile : je vous aime bien tous les deux.. :o)
Ils nous manqueraient s'ils n'étaient pas là.
Virgile, on se rapproche de la Vérité Absolue qui n'existe pas en levant un voile d'inconnues à chaque nouvelle découverte, j'y ai répondu.
Quant au reste de ton post, je n'y réponds même pas tant il est vide de sens...
Au moins, les autres interlocuteurs tentent de construire un dialogue, eux, ils ne se contentent pas de reprendre mon texte et d'y pecher les manquements... Pff, toi humaniste ! Tu es aussi humaniste qu'une taupe est douée au tir à l'arc !
Quant au reste de ton post, je n'y réponds même pas tant il est vide de sens...
Au moins, les autres interlocuteurs tentent de construire un dialogue, eux, ils ne se contentent pas de reprendre mon texte et d'y pecher les manquements... Pff, toi humaniste ! Tu es aussi humaniste qu'une taupe est douée au tir à l'arc !
Bah, personne ne t'oblige a discuter avec moi si tu n'en as pas envie hein Pendragon. Je ne te mettrai pas de coup de pieds au cul pour te faire comprendre mon point de vue si tu ne prends pas mes réponses pour un dialogue (c'est quoi alors? répondre directement à ton texte je ne sais pas ce que c'est si ce n'est pas un dialogue ^^) et que pour toi elles sont vides de sens...
Continue donc ta route pour te rapprocher d'un point qui n'existe pas, je ne compte pas t'empêcher "d'avancer". ;o)
Continue donc ta route pour te rapprocher d'un point qui n'existe pas, je ne compte pas t'empêcher "d'avancer". ;o)
Au moins, enfin j'espère, Feint, Provis et Micharlemagne, ma "pseudo-démonstration" (je sais qu'elle est incomplète et parfois un peu bancale, mais au moins elle a le mérite d'exister) vous a persuadé du bien-fondé de mon approche et de la façon dont je voyais les choses dans le contexte que j'ai mentionné et, j'espère toujours, que cela vous a permis d'être d'accord sur le fond (comme dit Provis) avec le (ou les) message que j'essaie de faire passer.
Pour Saule, SJB, Poil, Stavro et autres, merci de me soutenir et de me comprendre.
Pour Bolcho, bah, on se connait et on sait qu'on ne se bat pas sur les mêmes fronts mais au moins sommes-nous dans le même camp...
Sur ce, j'espère de tout coeur que ce débat est clos car cela fait deux nuits que je n'en dors pas...
P.
Pour Saule, SJB, Poil, Stavro et autres, merci de me soutenir et de me comprendre.
Pour Bolcho, bah, on se connait et on sait qu'on ne se bat pas sur les mêmes fronts mais au moins sommes-nous dans le même camp...
Sur ce, j'espère de tout coeur que ce débat est clos car cela fait deux nuits que je n'en dors pas...
P.
Où est le mal à se dire que tout le monde s'agite et que personne n'avance puisqu'il n'y a pas un sens bien défini à la vie? Tout le monde a l'impression d'aller dans "la bonne direction" mais elle n'existe pas vraiment hein (si elle existe pourquoi on ne m'a rien dit? ^^). Ma position si elle n'est pas encore claire consiste donc à dire: laissons un maximum de liberté de mouvement aux gens, vive la diversité des approches, ce que je réprouve dans la tienne Pendragon c'est ce côté dirigiste, "voila la bonne direction", tout simplement. Pas de quoi perdre le sommeil où voir des camps opposés il me semble. :o)
Mais, P., nous sommes d'accord sauf sur un point : pourquoi t'obstines-tu à parler d' "objectivité" à partir du moment où tu t'échines toi-même à dire que c'est un absolu impossible à cerner ?
Ce n'est pas moi qui le premier ai parlé d' "objectivité" appliquée à ce domaine de l'art et de la littérature. Je m'obstine parce que certains se servent de l' "objectivité" pour argumenter, et on en arrive à dire toutes les bêtises à propos de ce concept.
Pardonne-moi, Provis, mais je m'adressais pas à toi, du moins directement. "P.", c'était Pendragon... Et je ne sais plus fichtre qui a le premier parlé d' "objectivité"...
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