Je crois qu'on est tous partisans de la diversité ici Pendragon. Donc n'hésite pas a te reposer de ta dure tâche de préservation de celle-ci, ce n'est pas l'apocalypse, la diversité n'est pas en danger (a part un peu la bio diversité il paraît). :op
Je crois qu'on est tous partisans de la diversité ici Pendragon. Donc n'hésite pas a te reposer de ta dure tâche de préservation de celle-ci, ce n'est pas l'apocalypse, la diversité n'est pas en danger (a part un peu la bio diversité il paraît). :op
Tout de même, par l'effet d'une certaine presse et de certaines pratiques éditoriales, la diversité en littérature est de plus en plus mal servie, et les œuvres les plus singulières sont de plus en plus ignorées du grand public (même si ce n'était pas le paradis autrefois).
La médiatisation c'est encore autre chose il me semble Feint. J'ai l'impression que la diversité des oeuvres est plus grande que jamais. Evidemment ça ne veut pas dire que toutes les oeuvres trouvent une grande audience, mais elles existent pour qui veut prendre la peine de les chercher et ça c'est déjà beaucoup. :o)
La médiatisation c'est encore autre chose il me semble Feint. J'ai l'impression que la diversité des oeuvres est plus grande que jamais. Evidemment ça ne veut pas dire que toutes les oeuvres trouvent une grande audience, mais elles existent pour qui veut prendre la peine de les chercher et ça c'est déjà beaucoup. :o)
Autre chose, oui et non. La médiatisation rend possible l'existence des œuvres. Pour qu'un éditeur se lance dans la publication d'un texte vraiment singulier - donc difficile à publier parce qu'il ne correspond pas aux créneaux prédéfinis du réseau des livres -, il vaut mieux que l'auteur soit un peu connu. Sinon, le livre peut être publié ; pour le public, c'est comme s'il ne l'était pas ; l'éditeur perd de l'argent et n'est pas encouragé à retenter l'aventure. Or chaque année, en littérature de création, les ventes sont plus faibles que l'année précédente. On voit ce qu'il en est de la poésie : c'était le genre majeur jusqu'au XIXe siècle, aujourd'hui elle est complètement marginalisée. La littérature de création prend le même chemin.
« On ne peut jauger objectivement les oeuvres d'art ».
« On ne pourra jamais fixer une bonne fois pour toute et objectivement le Bon ou le Beau.
« Qu'il y en ait qui sont objectivement meilleurs que les autres ça n'est pas une évidence. »
Etc, etc…
Ça, c’est le credo de Virgile !
Mais c’est évident, Virgile : il n’y a pas de critère « objectif » de la beauté !
Et alors ? Il n’empêche qu’il y a des œuvres d’art plus belles que les autres. On ne peut expliquer pourquoi « objectivement » mais c’est comme ça.
Et rien n’est plus difficile d’expliquer « objectivement » ce qu’est le bon sens et de définir une évidence.
Mais quand je vois sous ta plume le mot « objectivement » je me dis que tu as sorti ton chiffon rouge pour exciter la douce indignation de ton ami Pendragon… ;-))
Il n’empêche que Pendragon a bien raison. Et j’admire sa détermination à vouloir éduquer les gens à la beauté, ne fusse qu’en faisant des critiques littéraires sur CL.
Parce qu’il faut une éducation pour apprécier un œuvre d’art. Il n’y a aucun mépris là-dedans. Ni aucun orgueil. Pieronnelle le dit elle-même : sa fille a reçu une formation artistique qui lui a permis d’initier sa mère à la peinture moderne. Parce que pour apprécier la peinture moderne il faut une initiation.
Et c’est vrai pour tous les arts : il faut une formation et une éducation à l’art – qui fait cruellement défaut actuellement, je pense.
Bolcho s’est ramené avec son dada des classes dominantes.
On ne prête qu’aux riches, n’est ce pas, Bolcho. ;-))
Mais je trouve ça bien généreux. Par classe dominante, je suppose qu’il faut entendre les riches propriétaires, les capitaines d’industrie, les financiers chanceux… Et je ne crois jamais que ce soit là qu’on trouve les esprits les plus raffinés.
Je trouve consternant que la classe dite, dominante, évalue la qualité d’une peinture à son prix de vente : Van Gogh « vaut » plus que Gauguin, Picasso « vaut » plus que Matisse ! Et le plus riche achète le Picasso pour l’enfermer dans un coffre-fort ! C’est la négation même de l’art.
« On ne pourra jamais fixer une bonne fois pour toute et objectivement le Bon ou le Beau.
« Qu'il y en ait qui sont objectivement meilleurs que les autres ça n'est pas une évidence. »
Etc, etc…
Ça, c’est le credo de Virgile !
Mais c’est évident, Virgile : il n’y a pas de critère « objectif » de la beauté !
Et alors ? Il n’empêche qu’il y a des œuvres d’art plus belles que les autres. On ne peut expliquer pourquoi « objectivement » mais c’est comme ça.
Et rien n’est plus difficile d’expliquer « objectivement » ce qu’est le bon sens et de définir une évidence.
Mais quand je vois sous ta plume le mot « objectivement » je me dis que tu as sorti ton chiffon rouge pour exciter la douce indignation de ton ami Pendragon… ;-))
Il n’empêche que Pendragon a bien raison. Et j’admire sa détermination à vouloir éduquer les gens à la beauté, ne fusse qu’en faisant des critiques littéraires sur CL.
Parce qu’il faut une éducation pour apprécier un œuvre d’art. Il n’y a aucun mépris là-dedans. Ni aucun orgueil. Pieronnelle le dit elle-même : sa fille a reçu une formation artistique qui lui a permis d’initier sa mère à la peinture moderne. Parce que pour apprécier la peinture moderne il faut une initiation.
Et c’est vrai pour tous les arts : il faut une formation et une éducation à l’art – qui fait cruellement défaut actuellement, je pense.
Bolcho s’est ramené avec son dada des classes dominantes.
On ne prête qu’aux riches, n’est ce pas, Bolcho. ;-))
Mais je trouve ça bien généreux. Par classe dominante, je suppose qu’il faut entendre les riches propriétaires, les capitaines d’industrie, les financiers chanceux… Et je ne crois jamais que ce soit là qu’on trouve les esprits les plus raffinés.
Je trouve consternant que la classe dite, dominante, évalue la qualité d’une peinture à son prix de vente : Van Gogh « vaut » plus que Gauguin, Picasso « vaut » plus que Matisse ! Et le plus riche achète le Picasso pour l’enfermer dans un coffre-fort ! C’est la négation même de l’art.
Mais nom d'un petit bonhomme, vous ne pouvez pas retourner sur le fil diversions plutôt que d'aligner des pages sur le mec WERBER !
Je vais mordre !
Mais qui ?
Je vais mordre !
Mais qui ?
Vive les déviations Aria! ;op
Et vive l'art sans éducation SJB! ^^
Eduquer à l'art, perso j'y vois comme une contradiction, et même si je suis le seul je maintiens, parce que de toute façon on ne peut rien prouver hein SJB. ;o)
ps: si tu avais bien lu SJB tu aurais vu que c'est Pendragon qui a lancé toute cette histoire en parlant d'objectivité, c'est lui qui a créé son propre chiffon rouge, après faut pas s'étonner que j'aie envie de l'agiter hein! ;oD
Et vive l'art sans éducation SJB! ^^
Eduquer à l'art, perso j'y vois comme une contradiction, et même si je suis le seul je maintiens, parce que de toute façon on ne peut rien prouver hein SJB. ;o)
ps: si tu avais bien lu SJB tu aurais vu que c'est Pendragon qui a lancé toute cette histoire en parlant d'objectivité, c'est lui qui a créé son propre chiffon rouge, après faut pas s'étonner que j'aie envie de l'agiter hein! ;oD
Hé los toreros !
Continuez à agiter vos chiffons rouges sur le fil DERAPAGES, por favor !
Continuez à agiter vos chiffons rouges sur le fil DERAPAGES, por favor !
Hé los toreros !
Continuez à agiter vos chiffons rouges sur le fil DERAPAGES, por favor !
Aria, ne crie pas si fort il est tard! je suis morte de rire! mais tu vas y arriver...
Mais Pieronnelle, bien sûr que j'admets tout ça, je veux même bien reconnaître que Levy peut satisfaire n'importe qui, du plus jeune au plus vieux, du savant à la pauvre personne âgée déficiante, que n'importe qui enfin peut y trouver du plaisir, peut y trouver de la joie, peut y trouver tout ce qu'il désire y chercher. En un mot, je n'ai jamais demandé que Levy disparaisse ! J'insiste simplement (parfois lourdement) sur le fait que les personnes "normales" doivent savoir qu'il existe d'autre choses meilleures en littérature, d'une part et d'autre part, je ne voudrais pas qu'il n'y ait plus que des Levy en littérature !
Quant aux futurs goûts de mon fils, ma foi, il aura les goûts qu'il aura, mais croyez-moi qu'il aura surtout le goût de l'argumentation ! ^^
Tu as raison Pendragon! Tu as peut être le tort(ou le courage) de tomber dans piège de ce type de discussion, parce qu'il n'y a pas de pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre.
On finit toujours par tourner en rond sur ces sujets . Mais il n'y a rien de pire que l'indifférence.
A+
Merci SJB et Donatien, merci !
P.
PS: je reprends mon chiffon pour m'essuyer le front couvert de sueur, mais comptez sur moi pour revenir à la charge chaque fois que le besoin s'en fera sentir... et je crains qu'il n'en soit ainsi jusqu'à ma mort !
PPS : mais j'essaierai de le faire sur "dérapages"
P.
PS: je reprends mon chiffon pour m'essuyer le front couvert de sueur, mais comptez sur moi pour revenir à la charge chaque fois que le besoin s'en fera sentir... et je crains qu'il n'en soit ainsi jusqu'à ma mort !
PPS : mais j'essaierai de le faire sur "dérapages"
Quand tu en sentiras le besoin si tu peux juste éviter de parler d'objectivité ça devrait bien se passer ;o)
Mais Pieronnelle, bien sûr que j'admets tout ça, je veux même bien reconnaître que Levy peut satisfaire n'importe qui, du plus jeune au plus vieux, du savant à la pauvre personne âgée déficiante, que n'importe qui enfin peut y trouver du plaisir, peut y trouver de la joie, peut y trouver tout ce qu'il désire y chercher. En un mot, je n'ai jamais demandé que Levy disparaisse ! J'insiste simplement (parfois lourdement) sur le fait que les personnes "normales" doivent savoir qu'il existe d'autre choses meilleures en littérature, d'une part et d'autre part, je ne voudrais pas qu'il n'y ait plus que des Levy en littérature !
Quant aux futurs goûts de mon fils, ma foi, il aura les goûts qu'il aura, mais croyez-moi qu'il aura surtout le goût de l'argumentation ! ^^
Tu as raison Pendragon! Tu as peut être le tort(ou le courage) de tomber dans piège de ce type de discussion, parce qu'il n'y a pas de pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre.
On finit toujours par tourner en rond sur ces sujets . Mais il n'y a rien de pire que l'indifférence.
A+
Pendragon, il va sans dire que je t'apporte aussi tout mon soutien, mais je suis las des sourds...
Facile de faire certains raccourcis! Ceux qui ne sont pas, sur tous les points, complètement d'accord avec Pendragon seraient donc des sourds?! je crois que tout le monde est d'accord sur l'"EXIGENCE" dans les choix aussi bien en littératture qu'en d'autres domaines. C'est le côté "dirigiste" qui choque un peu et surtout celui de "l'élitisme" (au fait, quelles élites?) qui permet de se croire au dessus de la melée. Que de mépris dans ce mot "sourds"! Heureusement qu'il existe des gens "bien-entendants" et "éclairés" pour diffuser la bonne façon d'avoir bon goût! Mais c'est bien connu, seuls les génies se sentent incompris!
Je précise que c'est Pendragon qui a lançé ce débat ,en plus à propos de Bernard Werber, ce qui en dit long sur la sélection qu'on peut faire entre bonne ou mauvaise littérature! La confusion vient seulement du fait que ce que l'on aime pas on le trouve mauvais et donc on cherche à influencer les autres dans ce sens. Le goût est strictement personnel, et il est complètement absurde de penser que la littérure ne sera envahie que de Marc Lévy (il faudra bien que je le lise celui là! je dois déjà lire le "Herisson"!).
Je précise que c'est Pendragon qui a lançé ce débat ,en plus à propos de Bernard Werber, ce qui en dit long sur la sélection qu'on peut faire entre bonne ou mauvaise littérature! La confusion vient seulement du fait que ce que l'on aime pas on le trouve mauvais et donc on cherche à influencer les autres dans ce sens. Le goût est strictement personnel, et il est complètement absurde de penser que la littérure ne sera envahie que de Marc Lévy (il faudra bien que je le lise celui là! je dois déjà lire le "Herisson"!).
Pieronnelle, il va sans dire que je t'apporte tout mon soutien, je ne me lasse jamais des débats. ;o)
Mais c'est le rat qui a lancé ce débat ci il me semble, même si il a dévié vers un autre que Pendragon avant engendré à son corps défendant. :op
Mais c'est le rat qui a lancé ce débat ci il me semble, même si il a dévié vers un autre que Pendragon avant engendré à son corps défendant. :op
Et puis je voudrais bien qu'on m'explique ce qu'est une "personne normale"!
Ben c'est clair, c'est tout le monde sauf Pendragon et Stavro et SJB et Micharlemagne et toi et moi...
Bref les personnes normales ce sont les gens que personne ne connaît, c'est une sorte de légende urbaine je crois. ;o)
Bref les personnes normales ce sont les gens que personne ne connaît, c'est une sorte de légende urbaine je crois. ;o)
La confusion vient seulement du fait que ce que l'on aime pas on le trouve mauvais et donc on cherche à influencer les autres dans ce sens. Le goût est strictement personnel
Absolument pas, et j'ajouterai - mais uniquement pour me faire taper sur les doigts - qu'il faut être "sourd" pour affirmer ça.
Que le goût soit strictement personnel, c'est une chose et c'est incontestable. Il n'empêche qu'on peut avoir bon ou mauvais goût et que ce bon ou ce mauvais, lui, est beaucoup moins personnel et une personne avec un minimum d'éducation (et d'honnêteté intellectuelle) fera sans mal la distinction entre ce qui lui plaît ou non, et ce qui est bon ou mauvais (et s'il a bon goût, les deux se rejoigneront en effet).
Exemple : "2001, l'odyssée de l'espace" est un excellent film. Mais, d'un point de vue strictement personnel, je n'aime pas "2001, l'odyssée de l'espace". Seulement, ça ne m'empêche pas de reconnaître les qualités de ce film qui demeure un chef-d'oeuvre quelle que soit ma réceptivité à son sujet. (Une amie - avec qui je n'avais pas eu ce genre de débat, il n'y a donc pas que Pendragon et moi qui pensont ça - m'a tenu le même discours à propos de "Tetro" que j'ai adoré et qu'elle a détesté tout en reconnaissant que c'était un chef-d'oeuvre.)
Exemple inverse : Un de mes meilleurs amis adore tous les films d'action genre "Transformers" etc. Il ne lui viendrait jamais à l'idée de les considérer comme des chefs-d'oeuvre du septième art, et pourtant il passe un bon moment à les regarder et c'est tout ce qu'il cherche en eux.
et il est complètement absurde de penser que la littérure ne sera envahie que de Marc Lévy (il faudra bien que je le lise celui là! je dois déjà lire le "Herisson"!).
"que" peut-être pas... Mais toujours est-il qu'il suffit de se balader dans une Fnac pour se rendre compte que les ouvrages type Marc Levy & co. sont largement plus mis en avant que des petites pépites moins accessibles à côté desquelles je suis le premier à passer (merci à Feint et aux autres d'essayer de rectifier le tir).
et j'ajouterai - mais uniquement pour me faire taper sur les doigts - qu'il faut être "sourd" pour affirmer ça.
Je me disais bien que Stavro avait un petit côté maso. :o)
Je partage globalement l'avis de Stavro, il y a ce que j'aime et ce que je n'aime pas et entre les deux ce qui ne me passionne pas. Dans ce que j'aime, il y a des chefs d'oeuvre et d'autres choses et dans ce que je n'aime pas, il y a peut-être aussi des chefs d'oeuvre qui m'échappent. Mais, en général, les oeuvres qui émergent de la masse et méritent un statut particulier n'échappent pas à ceux qui ont une culture minimum dans le domaine concerné.
L'art s'adresse à notre sensibilité, notre intellect, notre émotivité, ..., et, si nous sommes tous différents, nous avons cependant tous en commun un certain patrimoine émotionnel qui nous vient de la nuit des temps et que les hommes de marketing connaissent bien. Et l'art est de savoir toucher ces zones sensibles de notre être avec talent et finesse et non pas avec les gros sabots des marchands. Et, comme Feint le dit, si une personne trouve une nouvelle voie pour titiller nos ces zones sensibles, il devient un véritable artiste.
L'art s'adresse à notre sensibilité, notre intellect, notre émotivité, ..., et, si nous sommes tous différents, nous avons cependant tous en commun un certain patrimoine émotionnel qui nous vient de la nuit des temps et que les hommes de marketing connaissent bien. Et l'art est de savoir toucher ces zones sensibles de notre être avec talent et finesse et non pas avec les gros sabots des marchands. Et, comme Feint le dit, si une personne trouve une nouvelle voie pour titiller nos ces zones sensibles, il devient un véritable artiste.
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