Tu crois donc vraiment que des gens n'arrivent pas à faire la différence entre un Banks et un Levy? Moi j'ai plutôt l'impression qu'ils font la différence mais pas forcément dans le sens que tu souhaites. :op
Si tu admets qu'il y a une différence, tu admets que j'ai raison ! Au pire, mon "sens du beau" est tout à fait erroné et Levy vaut plus que Banks, mais au moins il est clair qu'il y a une différence de valeur entre les deux ! Mon pote, tu viens de faillir ! ^^ (tu crois en dieu ?)
Si tu admets qu'il y a une différence, tu admets que j'ai raison ! Au pire, mon "sens du beau" est tout à fait erroné et Levy vaut plus que Banks, mais au moins il est clair qu'il y a une différence de valeur entre les deux ! Mon pote, tu viens de faillir ! ^^ (tu crois en dieu ?)
Mais non Pendragon, j'ai toujours dit (dans ce fil je l'ai dit déjà plusieurs fois d'ailleurs) que toutes les oeuvres étaient différentes.
Ce que je nie par contre c'est qu'on puisse les classer objectivement, puisque justement elles sont différentes.
Comme Bluewitch le disait c'est comme comparer des pommes à des orange à des raisins à des oignons à des téléphones à de la choucroute...
Tu peux dire que deux choses sont différentes, mais émettre un jugement de valeur universel sur ces différences est impossible.
Amen :op
Ce que je nie par contre c'est qu'on puisse les classer objectivement, puisque justement elles sont différentes.
Comme Bluewitch le disait c'est comme comparer des pommes à des orange à des raisins à des oignons à des téléphones à de la choucroute...
Tu peux dire que deux choses sont différentes, mais émettre un jugement de valeur universel sur ces différences est impossible.
Amen :op
C'est pourquoi j'ai simplifié toute ma pensée en une seule : essayons (nous tous) de montrer aux gens que ce qu'ils considèrent comme des oeuvres moyennes ne sont en fait des oeuvres médiocres. Et c'est la que ma "courbe" prend de sa valeur parce qu'il me semble évident que si l'on n'a lu que Bravo et Levy, le premier est une horreur sans nom et le second est un chef-d'oeuvre en comparaison ! Oui mais, plus on lit et plus on relativise et plus on se rend compte que Levy tend vers la médiocrité...
Ou plutôt, montrons-leur qu'il existe autre chose (puisque souvent c'est simplement parce qu'on ne connaît pas autre chose qu'on se contente - heureusement - avec ce qu'on a (quitte à déboulonner ses idoles : je me souviens que, gamin, j'adorais Zola, et qu'il n'a pas supporté la comparaison quand j'ai découvert Flaubert)) ; et faisons-leur confiance pour faire tout seuls la différence.
(Alors comme ça Bravo c'est vraiment pire que Lévy ?)
Mais non Pendragon, j'ai toujours dit (dans ce fil je l'ai dit déjà plusieurs fois d'ailleurs) que toutes les oeuvres étaient différentes.
Ce que je nie par contre c'est qu'on puisse les classer objectivement, puisque justement elles sont différentes.
Comme Bluewitch le disait c'est comme comparer des pommes à des orange à des raisins à des oignons à des téléphones à de la choucroute...
Tu peux dire que deux choses sont différentes, mais émettre un jugement de valeur universel sur ces différences est impossible.
Amen :op
Là, pour le coup, il suffit de supprimer "objectivement" et un classement relatif devient possible ; de même que si tu supprimes "universel" rien n'empêche d'émettre un jugement de valeur.
Tu crois donc vraiment que des gens n'arrivent pas à faire la différence entre un Banks et un Levy? Moi j'ai plutôt l'impression qu'ils font la différence mais pas forcément dans le sens que tu souhaites. :op
Si tu admets qu'il y a une différence, tu admets que j'ai raison ! Au pire, mon "sens du beau" est tout à fait erroné et Levy vaut plus que Banks, mais au moins il est clair qu'il y a une différence de valeur entre les deux ! Mon pote, tu viens de faillir ! ^^ (tu crois en dieu ?)
Bah, une différence qu'il a dit, le petiot, pas une différence de valeur , c'est ça le raccourcis que tu fais chaque fois :p
Je ne compare pas un livre à un tableau, je compare un livre à un livre ! C'est donc comme comparer une Granny Smith à une Golden, ce sont deux pommes ! Et si les gens, comme tu dis, savent faire la différence, c'est qu'il y en a une ! Et moi, ça me suffit (pour l'instant), je suis soulagé (car j'ai eu peur, sans rire) de savoir qu'ils ont cette possibilité de différencier car cela veut dire que plus ils liront, plus ils seront à même de différencier !
Et la stigmatisation que j'opère, ma foi, oui, c'est sans doute vrai que je les pointe un peu du doigt et que ce n'est pas très gentil mais qui a dit que l'éducation ne devait se faire qu'avec des caresses et des bonbons !? Et ne me dit pas qu'ils ne veulent pas être éduqués, et ne me dit pas que ce n'est pas mon rôle, etc, ... c'est notre rôle à tous !
... et il "nous" remercierons plus tard, comme on dit !
Et la stigmatisation que j'opère, ma foi, oui, c'est sans doute vrai que je les pointe un peu du doigt et que ce n'est pas très gentil mais qui a dit que l'éducation ne devait se faire qu'avec des caresses et des bonbons !? Et ne me dit pas qu'ils ne veulent pas être éduqués, et ne me dit pas que ce n'est pas mon rôle, etc, ... c'est notre rôle à tous !
... et il "nous" remercierons plus tard, comme on dit !
Le Beau, belle représentation des choses ou représentation des belles choses...? Et que dire de la belle représentation des belles choses !
Hippias le Sophiste : "Ce qu'est le beau, je vais le lui répondre et je ne risque pas d'être jamais réfuté par lui ! En fait, s'il faut parler franc, une belle femme, sache-le bien, Socrate, voilà ce qui est beau"
Rappel philo. de base : Le beau n'est pas le bien (Morale), ni le bon (objet de désir, ce qui fait plaisir) c'est selon Kant le "désintéressement", seul garant de la qualité proprement esthétique de la contemplation...
A suivre.
Hippias le Sophiste : "Ce qu'est le beau, je vais le lui répondre et je ne risque pas d'être jamais réfuté par lui ! En fait, s'il faut parler franc, une belle femme, sache-le bien, Socrate, voilà ce qui est beau"
Rappel philo. de base : Le beau n'est pas le bien (Morale), ni le bon (objet de désir, ce qui fait plaisir) c'est selon Kant le "désintéressement", seul garant de la qualité proprement esthétique de la contemplation...
A suivre.
je compare un livre à un livre !
Même ça pourrait être discuté. Tout "roman" (par exemple) appartient-il ipso facto à la littérature ? Je suis plus gêné par un Angot ou un Beigbeder dont les livres paraissent dans des collections "littéraires" que par un Lévy dont l'éditeur annonce la couleur avec une mer et un soleil couchant sur la couverture.
"Là, pour le coup, il suffit de supprimer "objectivement" et un classement relatif devient possible ; de même que si tu supprimes "universel" rien n'empêche d'émettre un jugement de valeur."
Tout a fait d'accord Feint, je ne demande pas autre chose, je rappelle que tout ce débat à commencé par une critique éclair de Pendragon où il parlait d'une méthode de classification objective... :op
"Bah, une différence qu'il a dit, le petiot, pas une différence de valeur , c'est ça le raccourcis que tu fais chaque fois :p"
Merci Mallollo pour cette remarque pertinente :o)
Pendragon, ton paternalisme passe souvent par le manque de respect et si l'éducation passe par le manque de respect j'aime autant me passer de cette éducation personnellement. :op
Tout a fait d'accord Feint, je ne demande pas autre chose, je rappelle que tout ce débat à commencé par une critique éclair de Pendragon où il parlait d'une méthode de classification objective... :op
"Bah, une différence qu'il a dit, le petiot, pas une différence de valeur , c'est ça le raccourcis que tu fais chaque fois :p"
Merci Mallollo pour cette remarque pertinente :o)
Pendragon, ton paternalisme passe souvent par le manque de respect et si l'éducation passe par le manque de respect j'aime autant me passer de cette éducation personnellement. :op
si tu estimes que mon paternalisme passe par un manque respect, tu fais là un jugement de valeur... y aurait-il une gradation, une hiérarchisation, une échelle de valeur allant du respect au non-respect ? et quid de ce qui se trouve au milieu ? oh et tiens, sur quels critères (objectifs, subjectifs, superlatifs, coupeur-de-tifs) définis-tu la notion de respect-non-respect ?
P.
ps : gotcha !
P.
ps : gotcha !
je définis ça subjectivement Pendragon, et je remarque aussi que tu as heurté plus d'une fois certaines personnes à ce niveau, tout simplement. Je ne prétend pas à l'objectivité. :o)
ps: gros chat toi même ;o)
ps: gros chat toi même ;o)
ps: gros chat toi même ;o)
Mignon coup de griffe.
N'empêche que les motivations de Pendragon sont bonnes, même si la méthode est un peu trop carrée : il faut que les gens sachent qu'autre chose existe.
PPS : J’estime, moi, que le vrai respect est justement d’accepter d’essayer d’éduquer les gens, de ne pas les considérer comme des ignares complètement perdus pour la race et de les nier ! En essayant, avec ma façon d’être (parfois un peu abrupte je le reconnais), de leur expliquer deux-trois choses, je les considère comme des êtres humains en tant que tel ! Et ça, c’est leur montrer du respect ! Ceux qui ont fait du sport à un certain niveau me comprendront : si l’entraîneur t’engueule, c’est parce qu’il a confiance en toi et en tes capacités, il respecte la personne en devenir, il t’aide à atteindre un but… s’il ne t’engueule plus, c’est que tu es foutu pour la cause à ses yeux !
C'est une façon de voir les choses. Je ne partage pas ton goût pour l'éducation par la violence. Ouvrir les gens à la différence ok, avec plaisir. Les engueuler pour arriver à ce résultat? Sans moi. :o)
... on ne peut pas vraiment dire que je les engueule comme du pus hein, il ne faut pas exagérer quand même !
(et je n'ai aucun goût pour la violence !)
(et je n'ai aucun goût pour la violence !)
le vrai respect est justement d’accepter d’essayer d’éduquer les gens, de ne pas les considérer comme des ignares complètement perdus pour la race et de les nier !
Moi j'estime que le vrai respect est entre ces deux extrêmes. :o)
"In medio stat virtus" comme on dit. ;o)
Je ne sais plus qui a exprimé que la Voie du Milieu était celle qui convenait quand tout allait bien, quand on a atteint un équilibre (pour soi et pour l’extérieur) et qu’on cherchait à le préserver, mais que celle-ci était aussi le pire chemin à emprunter en période de crise ou de changements car elle engendre de l’immobilisme en des moments où ils sont le moins appropriés.
(s’il y a de plus érudits que moi, peut-être pourront-ils m’aider à retrouver ce penseur)
Or, toute éducation passe par un changement et qui dit changement dit absence d’immobilisme, je ne pense donc pas que la Voie du Milieu soit la meilleure en matière d’éducation… ce qui ne veut pas dire pour autant qu’il faille aller constamment d’une extrême extrémité à l’autre bien sûr, mais bien pratiquer une nécessaire oscillation de bon aloi !
(s’il y a de plus érudits que moi, peut-être pourront-ils m’aider à retrouver ce penseur)
Or, toute éducation passe par un changement et qui dit changement dit absence d’immobilisme, je ne pense donc pas que la Voie du Milieu soit la meilleure en matière d’éducation… ce qui ne veut pas dire pour autant qu’il faille aller constamment d’une extrême extrémité à l’autre bien sûr, mais bien pratiquer une nécessaire oscillation de bon aloi !
Ah mais tu connais mon avis sur la soi-disant "nécessité" de l'éducation hein Pendragon non? :op
Et puis bien sûr tous les proverbes et maximes ne sont que des généralisations, on en trouve qui disent tout et leur contraire mais c'est toujours marrant à citer je trouve même si il ne faut évidemment pas tout prendre au pied de la lettre. :o)
La vie c'est de toute façon le changement permanent. L'immobilisme n'existe que dans la mort.
Et puis bien sûr tous les proverbes et maximes ne sont que des généralisations, on en trouve qui disent tout et leur contraire mais c'est toujours marrant à citer je trouve même si il ne faut évidemment pas tout prendre au pied de la lettre. :o)
La vie c'est de toute façon le changement permanent. L'immobilisme n'existe que dans la mort.
Pendragon, soit un peu humain. Peux-tu aussi admettre que tous n'ont pas les mêmes capacités. Dans les maisons de retraite il y a certe des personnes qui sont encore capables de lire Proust mais d'autres, à la mémoire défaillante et un peu "brouillée" comme dit ma mère, ne peuvent lire que des romans simples, naïfs, à l'eau de rose même, pour simplement ne pas sombrer dans la neurasthénie. Moi je donnerais n'importe quoi pour que ma mère ait envie de lire un seul livre QUELQU'IL SOIT pour ne plus s'enfoncer dans la déprime de la vieillesse! Si un Marc Lévy peut la faire de nouveau se motiver, parce que l'écriture est simple et l'histoire romanesque (j'y vais au hasard car je n'ai jamais lu de Lévy) alors je suis contente qu'il existe. Ce qui parait normal c'est de donner à ses enfants (et aussi aux enfants des autres) des bases pour qu'ils se forgent leur propre jugement; mais quelquefois ce sont eux qui "élargissent" les critères de leurs parents. Personnellement, au départ, j'étais plûtot classique au niveau peinture préférant l'harmonie, les belles lignes et couleurs, le réalisme, et ma fille, historienne dans l'art contemporain, m'a fait découvrir des choses insoupçonnées avec d'autres critères. Je crois que tu désespères trop de la nature humaine et tu ne fais pas assez confiance. Tu "encadres" beaucoup selon des critères purement subjectifs en les faisant passer pour des évidences. Tu ne laisses pas beaucoup de place à "l'autodétermination" (tiens ça me rappelle quelque chose!) Et si un jour un de tes enfants veut lire Lévy, surtout ne l'empêche pas en disant que c'est un mauvais écrivain; il y a des chances qu'il ne veuille plus le lire mais... si il veut continuer alors c'est que soit tu auras tout râté dans ta démarche soit qu'il n'aura pas le même goût que toi. Ce sera dur pour toi mais on n'a pas la main mise sur tout non?
Mais Pieronnelle, bien sûr que j'admets tout ça, je veux même bien reconnaître que Levy peut satisfaire n'importe qui, du plus jeune au plus vieux, du savant à la pauvre personne âgée déficiante, que n'importe qui enfin peut y trouver du plaisir, peut y trouver de la joie, peut y trouver tout ce qu'il désire y chercher. En un mot, je n'ai jamais demandé que Levy disparaisse ! J'insiste simplement (parfois lourdement) sur le fait que les personnes "normales" doivent savoir qu'il existe d'autre choses meilleures en littérature, d'une part et d'autre part, je ne voudrais pas qu'il n'y ait plus que des Levy en littérature !
Quant aux futurs goûts de mon fils, ma foi, il aura les goûts qu'il aura, mais croyez-moi qu'il aura surtout le goût de l'argumentation ! ^^
Quant aux futurs goûts de mon fils, ma foi, il aura les goûts qu'il aura, mais croyez-moi qu'il aura surtout le goût de l'argumentation ! ^^
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