On ne vit qu'une fois que diable ! Ce n'est pas pour s'emmerder avec du moche et du con !
Bien sûr, mais il faut que tu acceptes que tout le monde ne mette pas les mêmes choses que toi dans la catégorie "moche et/ou con" et que ce n'est pas forcément à tort...
Comme Virgile, je crois impossible de déterminer des critères de qualité qui permettent hiérarchiser objectivement les œuvres ; comme toi, je crois nécessaire de faire connaître autre chose, de transmettre, et de faire sentir que ceci est de la littérature alors que cela n'en est pas. Je ne vois aucune contradiction fondamentale entre vos deux positions (en dehors du plaisir évident que vous éprouvez tous les deux à ne pas être d'accord).
Ben Feint, la seule chose qui m'oppose a Pendragon c'est la prétention à l'objectivité hein. Pour le reste, le côté découverte je n'ai jamais nié ça, pas besoin d'échelle de valeur objective pour faire découvrir des choses, sinon je n'aurais jamais mis de critiques ici hein. :o)
Il ne suffit pas de trouver UNE personne qui ne mette pas les mêmes choses dans la catégorie en question que tout un groupe de personnes pour contredire la véracité de certaines choses ! ça c'est de un et de deux, Virgile, une fois pour toute, admets que la "nouvelle" définition de l'objectivité c'est "la somme des subjectivités" et dès lors, on peut sans aucun souci juger "objectivement" de la valeur des oeuvres d'art... le seul bémol est en fait celui donné par Feint (qui recoupe d'ailleurs celui de Bolcho), à savoir, ce sont toujours les bourgeois qui bouffent sur le dos des autres, mais ça, c'est juste un contexte qui est le nôtre, cela n'ôte en rien la valeur objective des choses telles qu'elles existent !
Et boire du Coca avec un excellent dîner, on a le droit d'aimer ça, mais c'est une faute de goût absolue et cela dénote, à tout le moins, une profonde et totale méconnaissance de l'art culinaire et du mélange des saveurs !
Et comparer son nain de jardin avec la Victoire de Samothrace aussi !
Et tout le reste aussi !!!!!
Et continuer à plaider pour une égalité entre de la daube absolue (je parle bien de daube absolue comme un nain de jardin, je ne parle pas des oeuvres "limites") et une oeuvre qui fait pétiller les yeux des gens depuis 2000 ans, c'est faire preuve d'un irrespect total et absolu pour le genre humain, de ses capacités de compréhension et d'élévation !!!!!!
Déjà que je suis pas grand fan de l'homme, mais toi alors, tu fais fort... finalement, à quoi ça sert de demander l'avis des gens qui s'y connaissent puisque tout avis est le même, tout est subjectif ! Et quoi alors, quand tu es malade, tu ne vas pas chez le docteur ? quand ta voiture à un souci, tu ne vas pas chez le garagiste ? quand tu as une interrogation historique, tu ne vas pas chez un historien ??? Pourquoi diable les gens qui s'y connaissent en art au travers de leurs études ou de leurs passions n'ont pas le droit aux même éloges qu'un plombier ???
Tu sais quoi Virgile, je crois que finalement, le plus présomptueux et le plus orgueilleux de toute la bande, c'est toi, car sous le couvert d'une acceptation bonne enfant de tout, tu as en fait peur que des critiques musicaux n'aiment pas ta musique, tu as peur que l'on puisse te dire de te taire quand on ne maitrise pas un sujet, tu as peur d'être mis au rancart et dès lors, tu te hausses, tu te hausses, encore et encore, jusqu'à dire que tout ce que fait tout le monde se vaut, comme ça, au moins, on ne pourra pas, toi, te placer qq part en dessous des autres !!!!
Moi au moins, je sais où est ma place (comme je le disais plus haut d'ailleurs) et je sais écouter TOUS ceux qui connaissent infiniment plus que moi et LEURS avis valent infiniment plus que les miens...
Et je n'éprouve AUCUN plaisir à cette discussion, elle m'énerve au plus haut point car ce n'est même pas une question de savoir qui a raison ou tort, car ça, au moins, c'est évident pour tout le monde, cette discussion est en fait une espèce de monologue de Virgile qui refuse et refusera jusqu'à la fin de ses jours de faire le moindre pas vers le bon sens car il considère cela comme une défaite alors, qu'en fait, ce serait plutôt une victoire pour le genre humain en général et pour lui en particulier car cela démontrerait son évolution possible vers une compréhension du monde qui l'entoure... mais évidemment, pour ça, il aurait dû faire les études appropriées (ethnologie, sociologie, histoire, ...).
Le relativisme, Virgile, le relativisme ! Etudier un phénomène dans son contexte ! Etudier l'histoire, passée et présente, avec les connaissances économiques, sociales, religieuses, etc, ... étudier un ensemble de choses, faire des liens pour comprendre. Voir, voir, voir pour comprendre... et PAS se borner à des spéculations théoriques absolutistes tirées d'un rêve utopique d'égalité...
Bref, ça m'énerve, car ce n'est pas une discussion, c'est un hymne à la mauvaise foi que Virgile nous offre...
Et boire du Coca avec un excellent dîner, on a le droit d'aimer ça, mais c'est une faute de goût absolue et cela dénote, à tout le moins, une profonde et totale méconnaissance de l'art culinaire et du mélange des saveurs !
Et comparer son nain de jardin avec la Victoire de Samothrace aussi !
Et tout le reste aussi !!!!!
Et continuer à plaider pour une égalité entre de la daube absolue (je parle bien de daube absolue comme un nain de jardin, je ne parle pas des oeuvres "limites") et une oeuvre qui fait pétiller les yeux des gens depuis 2000 ans, c'est faire preuve d'un irrespect total et absolu pour le genre humain, de ses capacités de compréhension et d'élévation !!!!!!
Déjà que je suis pas grand fan de l'homme, mais toi alors, tu fais fort... finalement, à quoi ça sert de demander l'avis des gens qui s'y connaissent puisque tout avis est le même, tout est subjectif ! Et quoi alors, quand tu es malade, tu ne vas pas chez le docteur ? quand ta voiture à un souci, tu ne vas pas chez le garagiste ? quand tu as une interrogation historique, tu ne vas pas chez un historien ??? Pourquoi diable les gens qui s'y connaissent en art au travers de leurs études ou de leurs passions n'ont pas le droit aux même éloges qu'un plombier ???
Tu sais quoi Virgile, je crois que finalement, le plus présomptueux et le plus orgueilleux de toute la bande, c'est toi, car sous le couvert d'une acceptation bonne enfant de tout, tu as en fait peur que des critiques musicaux n'aiment pas ta musique, tu as peur que l'on puisse te dire de te taire quand on ne maitrise pas un sujet, tu as peur d'être mis au rancart et dès lors, tu te hausses, tu te hausses, encore et encore, jusqu'à dire que tout ce que fait tout le monde se vaut, comme ça, au moins, on ne pourra pas, toi, te placer qq part en dessous des autres !!!!
Moi au moins, je sais où est ma place (comme je le disais plus haut d'ailleurs) et je sais écouter TOUS ceux qui connaissent infiniment plus que moi et LEURS avis valent infiniment plus que les miens...
Et je n'éprouve AUCUN plaisir à cette discussion, elle m'énerve au plus haut point car ce n'est même pas une question de savoir qui a raison ou tort, car ça, au moins, c'est évident pour tout le monde, cette discussion est en fait une espèce de monologue de Virgile qui refuse et refusera jusqu'à la fin de ses jours de faire le moindre pas vers le bon sens car il considère cela comme une défaite alors, qu'en fait, ce serait plutôt une victoire pour le genre humain en général et pour lui en particulier car cela démontrerait son évolution possible vers une compréhension du monde qui l'entoure... mais évidemment, pour ça, il aurait dû faire les études appropriées (ethnologie, sociologie, histoire, ...).
Le relativisme, Virgile, le relativisme ! Etudier un phénomène dans son contexte ! Etudier l'histoire, passée et présente, avec les connaissances économiques, sociales, religieuses, etc, ... étudier un ensemble de choses, faire des liens pour comprendre. Voir, voir, voir pour comprendre... et PAS se borner à des spéculations théoriques absolutistes tirées d'un rêve utopique d'égalité...
Bref, ça m'énerve, car ce n'est pas une discussion, c'est un hymne à la mauvaise foi que Virgile nous offre...
Je ne demande à personne d'être riche ni beau mais d'avoir un minimum d'intérêt pour le monde environnant dont la culture fait partie.
Mes amis ne se sont jamais plaints de mes exigeances, ils ont les mêmes. Je leur offre le meilleur et j'exige en retour le droit d'apprécier les belles choses de la vie. On ne vit qu'une fois que diable ! Ce n'est pas pour s'emmerder avec du moche et du con !
Poil, je suis au moins certaine d'une chose -parmi les centaines d'incertitudes que j'ai- c'est de ne pas faire partie de ton monde. Je n'offre pas toujours le meilleur à mes ami(e)s et eux ne me demandent rien en retour. C'est d'ailleurs très reposant.
Quant à vivre une fois seulement, si tu le dis ...:))
Et quant à demander quoi que ce soit à qui que ce soit, j'ai déjà essayé mais, ça ne marche pas. Maintenant, je ne demande (presque) plus rien. Et c'est aussi très reposant. Voire jouissif !
Il ne suffit pas de trouver UNE personne qui ne mette pas les mêmes choses dans la catégorie en question que tout un groupe de personnes pour contredire la véracité de certaines choses ! ça c'est de un
Je n'ai affirmé le contraire nulle part: ça c'est de un. :o)
de deux, Virgile, une fois pour toute, admets que la "nouvelle" définition de l'objectivité c'est "la somme des subjectivités"
De deux, comme Provis notamment le dit le mot "objectivité" à plusieurs définitions et je ne vois pas pourquoi je devrais utiliser la tienne plutôt que la mienne.
Et boire du Coca avec un excellent dîner, on a le droit d'aimer ça, mais c'est une faute de goût absolue et cela dénote, à tout le moins, une profonde et totale méconnaissance de l'art culinaire et du mélange des saveurs !
"faute de goût", "méconnaissance de l'art", tout ça par rapport au référentiel que toi tu as choisi de mettre en avant et qui n'a aucune pertinence à mes yeux.
Et comparer son nain de jardin avec la Victoire de Samothrace aussi !
Ben ça c'est comme comparer des pommes et des poires, je ne vois pas l'intérêt, ce sont des choses différentes.
Et continuer à plaider pour une égalité entre de la daube absolue (je parle bien de daube absolue comme un nain de jardin, je ne parle pas des oeuvres "limites") et une oeuvre qui fait pétiller les yeux des gens depuis 2000 ans, c'est faire preuve d'un irrespect total et absolu pour le genre humain, de ses capacités de compréhension et d'élévation !!!!!!
Nous n'avons pas la même définition d'objectivité et apparemment on ne partage pas non plus la même définition de l'irrespect. La daube absolue n'existe pas plus que l'oeuvre d'art absolue pour moi.
Tu sais quoi Virgile, je crois que finalement, le plus présomptueux et le plus orgueilleux de toute la bande, c'est toi, car sous le couvert d'une acceptation bonne enfant de tout, tu as en fait peur que des critiques musicaux n'aiment pas ta musique, tu as peur que l'on puisse te dire de te taire quand on ne maitrise pas un sujet, tu as peur d'être mis au rancart et dès lors, tu te hausses, tu te hausses, encore et encore, jusqu'à dire que tout ce que fait tout le monde se vaut, comme ça, au moins, on ne pourra pas, toi, te placer qq part en dessous des autres !!!!
Lol merci pour cette analyse psychologique incroyable, tu es libre de me voir comme ça si ça te chante mais ni toi ni les critiques musicaux ni les spécialistes de tel ou tel domaine ne me feront taire. :o)
Et je n'éprouve AUCUN plaisir à cette discussion, elle m'énerve au plus haut point car ce n'est même pas une question de savoir qui a raison ou tort, car ça, au moins, c'est évident pour tout le monde
Ben faut pas continuer à te faire du mal hein si tu n'as aucun plaisir (pourtant tu jubilais dans certains messages :op) à cette discussion faut arrêter à moins que tu aies un peti côté maso. ;o)
Tes évidences ne sont pas les miennes, je le reprécise en passant.
Et quoi alors, quand tu es malade, tu ne vas pas chez le docteur ? quand ta voiture à un souci, tu ne vas pas chez le garagiste ? quand tu as une interrogation historique, tu ne vas pas chez un historien ??? Pourquoi diable les gens qui s'y connaissent en art au travers de leurs études ou de leurs passions n'ont pas le droit aux même éloges qu'un plombier ???
Tu ne vois vraiment pas de différence entre les choses que tu cites là en vrac Pendragon? la mécanique, la plomberie, la médecine, l'histoire, reposent sur des réalités physiques, pas sur des jugements de valeur (quoi que ce soit discutable pour certains domaines de l'histoire). Ca fait toute la différence.
cette discussion est en fait une espèce de monologue de Virgile qui refuse et refusera jusqu'à la fin de ses jours de faire le moindre pas vers le bon sens car il considère cela comme une défaite alors, qu'en fait, ce serait plutôt une victoire pour le genre humain en général et pour lui en particulier car cela démontrerait son évolution possible vers une compréhension du monde qui l'entoure...
Mouais, moi aussi je peux dire que j'ai le monopole du bon sens et de la bonne foi mais où sont les arguments qui prouvent que tu les possèdent? Contrairement à toi je m'amuse dans cette discussion. Je n'ai pas de problème à reconnaître mes torts quand j'en ai (suffit de relire ce fil pour s'en assurrer, je l'ai fait plusieurs fois il me semble), mais ici il ne s'agit pas d'avoir raison ou tort, on a simplement deux opinions différentes: tu trouves ça super chouette d'avoir un hit parade intersubjectif et moi je m'en fiche. Le bon sens, la bonne foi ou l'orgueil n'ont rien à voir là dedans il me semble... Me rallier à ton avis ne serait pas comprendre le monde davantage, ce serait changer ma façon de penser pour la tienne et ça ne me convient pas, je ne vois rien de positif à en tirer.
Bref, ça m'énerve, car ce n'est pas une discussion, c'est un hymne à la mauvaise foi que Virgile nous offre...
Si c'est plus facile pour toi de m'accuser de mauvaise foi... tant pis hein. :o)
Il ne suffit pas de trouver UNE personne qui ne mette pas les mêmes choses dans la catégorie en question que tout un groupe de personnes pour contredire la véracité de certaines choses ! ça c'est de un et de deux, Virgile, une fois pour toute, admets que la "nouvelle" définition de l'objectivité c'est "la somme des subjectivités" et dès lors, on peut sans aucun souci juger "objectivement" de la valeur des oeuvres d'art... le seul bémol est en fait celui donné par Feint (qui recoupe d'ailleurs celui de Bolcho), à savoir, ce sont toujours les bourgeois qui bouffent sur le dos des autres, mais ça, c'est juste un contexte qui est le nôtre, cela n'ôte en rien la valeur objective des choses telles qu'elles existent !
Bien sûr que si, il suffit d'une voix : celle de Balzac pour faire connaître Stendhal, celle de Hugo pour sortir de l'oubli Agrippa d'Aubigné. En revanche, combien de gloires du moment sont oubliées par la suite. La plupart du temps, la majorité a tort ; c'est fatal : son choix est consensuel. C'est pour ça que la question de l'art est souvent récupérée par la pensée aristocratique.
(En outre, Virgile a lui-même reconnu qu'il ne niait pas qu'il existât de grandes œuvres et d'autres qui ne le sont pas : c'était même au tout début de la discussion.)
c'est plein de fautes mais c'est pas grave hein ;op
Le nain de jardin n'est pas comparable à la Victoire de Samothrace... admettons, mais est-ce que Avenida B. de Bravo est comparable au Prince des Marées de Pat Conroy ?
Si oui, qui définit ce qui est comparable ?
Si non, dans ce cas, si RIEN n'est comparable, comment pourrait-on s'améliorer, se surpasser, bref évoluer ?
Si oui, qui définit ce qui est comparable ?
Si non, dans ce cas, si RIEN n'est comparable, comment pourrait-on s'améliorer, se surpasser, bref évoluer ?
Si oui, qui définit ce qui est comparable ?
Voilà un préalable essentiel. On peut comparer, par exemple, deux livres publiés dans la même collection, ou le même type de collection - et je peux t'assurer qu'il y a déjà de quoi dire !
(En outre, Virgile a lui-même reconnu qu'il ne niait pas qu'il existât de grandes œuvres et d'autres qui ne le sont pas : c'était même au tout début de la discussion.)
Tu peux me retrouver le passage Feint, je ne le vois pas :op
Pendragon, je l'ai dit au tout tout début de ce débat il y a des années: pour moi on ne peut pas comparer objectivement la valeur des oeuvres entre elles.
Libre à toi de penser le contraire et libre à moi de penser que tes "comparaisons objectives" ne sont pas pertinentes, pas besoin d'en faire un caca nerveux.
Plein d'autres choses sont comparables objectivement (le moteur a essence et le moteur a bioéthanol par exemple). Sinon "me surpasser", "m'améliorer" et "évoluer" ne sont pas des buts en soi pour moi, je me contente d'essayer d'être heureux et en général ça se fait assez naturellement sans besoin de comparaisons. :o)
et oui... je crois qu'on a enfin mis le doigt dessus : tu te fous autant que moi de la place où tu te trouves, mais pas pour les mêmes raisons : moi, parce qu'avec ma carte je sais où je suis et comment changer, toi, parce que tu aimes stagner...
Tes idées sont de celles qui envoient la terre droit sur le mur car ne pas évoluer, c'est reculer, d'une part, mais en plus, toute cette nonchalance théorique absolue ne fait que renforcer l'abrutissement global des populations par les médias qui perdent petit à petit leur capacité à la réflexion !
Tes idées sont de celles qui envoient la terre droit sur le mur car ne pas évoluer, c'est reculer, d'une part, mais en plus, toute cette nonchalance théorique absolue ne fait que renforcer l'abrutissement global des populations par les médias qui perdent petit à petit leur capacité à la réflexion !
Libre a toi de croire que t'agiter c'est avancer. Pour moi personne n'avance, personne ne recule, on ne fait tous que s'agiter, on a une vie, on en tire chacun le meilleur parti selon nos critères et ça s'arrête là. Si tu as envie de faire partie d'un grand plan allant dans une certaine direction c'est ton droit et ton choix, moi personnellement je m'en fiche, je m'amuse. :o)
toute cette nonchalance théorique absolue ne fait que renforcer l'abrutissement global des populations par les médias qui perdent petit à petit leur capacité à la réflexion !
Ce passage colle bien avec ce que j'appellais tes prédictions apocalyptiques. ;o)
Enfin si le monde évolue vraiment dans cette direction là je doute que tu puisses l'empêcher plus que Bolcho ne pourra empêcher la bourgeoisie d'être vissée sur son siège à travers le temps (combat que tu semblais donné pour perdu d'avance). Bref chacun ses dadas et bon amusement. ;o)
Effectivement, tu t'amuses... et permets-moi de trouver cela pathétique, car tu pourrais "enseigner" deux-trois choses autour de toi pour aider les autres... et si chacun d'entre nous pouvait échanger ses connaissances avec ses voisins (ou ses voisins virtuels au travers du net), le monde irait (enfin) de mieux en mieux au lieu d'aller de mal en pis !
Contrairement à ce que l'on croit, nous ne sommes pas libres, nous avons, au mieux, l'illusion de la liberté car nous sommes tous autant que nous sommes soumis à des courants de pensées, des courants économiques, politiques et autres. certains de ces courants sont trop puissants pour être combattus, alors autant économiser ses forces pour combattre les "petits" courants qui nous poussent dans une direction où l'on ne veut pas aller. Et comme nous sommes nous-mêmes des courants influenceurs pour notre entourage, il est de notre devoir de faire en sorte que ceux-ci soient positif !
Que ce soit dans le sens où Bolcho l'entend, avec une élévation de la masse prolétarienne vers le haut ou dans le sens où Feint l'entend avec une écoute plus consciencieuse des "petits auteurs non médiatisés" ou encore, que ce soit dans mon sens, avec une mise en garde contre des "soi-disants romans" comme Avenida B. qui ne sont que perte de temps et tue-neurones, IL FAUT que ceux qui en ont les capacités aident ceux qui en ont moins ou qui n'ont pas les connaissances ad hoc !
Après, quand tu t'opposes à moi sous le prétexte que j'ai osé écrire "quobjectivement" Bravo avait écrit un bouquin de merde, tu oublies comme d'habitude le fond du problème, c'est que c'est de la merde, point ! Et que mon objectivité soit la somme des subjectivités ou qu'elle soit directement l'influence du Saint Esprit n'est pas le noeud du problème, le seul intérêt doit être la signalisation au plus large public qui soit que ce bouquin doit disparaître de la circulation car il représente un danger pour l'espèce humaine (j'exagère, mais c'est pour mieux faire comprendre). Mais ça, à force de te lire, je commence à en avoir l'intime conviction, tu t'en fous ! Tu as ton avis, et peu importe si personne ne le partage, tu l'as et tu le donnes et tu t'amuses et tu vis heureux, etc, etc, ... et que fais-tu pour les autres ? et pire même, que penses-tu des autres ?
Comme disait je ne sais plus qui, on a tous le mérite de nos propres opinions, et se battre pour ses opinions c'est très bien... mais se battre pour améliorer cette saleté d'engeance humaine, c'est mieux ! Pourquoi crois-tu que Bolcho qui est quand même solidement gauchisant s'entende (relativement) bien avec moi qui suis quand même solidement droitisant !? Parce qu'au travers de mes différentes interventions, il a très bien saisi que notre finalité était la même : une amélioration des conditions de vie, une évolution de l'homme vers autre chose qu'un résidu reptilien... mais ça, évidemment, quand on estime que "Oui-oui et la voiture de pompier" a la même valeur (incomparable) que "Guerre et Paix", on ne risque pas d'encourager l'être humain à évoluer !
Contrairement à ce que l'on croit, nous ne sommes pas libres, nous avons, au mieux, l'illusion de la liberté car nous sommes tous autant que nous sommes soumis à des courants de pensées, des courants économiques, politiques et autres. certains de ces courants sont trop puissants pour être combattus, alors autant économiser ses forces pour combattre les "petits" courants qui nous poussent dans une direction où l'on ne veut pas aller. Et comme nous sommes nous-mêmes des courants influenceurs pour notre entourage, il est de notre devoir de faire en sorte que ceux-ci soient positif !
Que ce soit dans le sens où Bolcho l'entend, avec une élévation de la masse prolétarienne vers le haut ou dans le sens où Feint l'entend avec une écoute plus consciencieuse des "petits auteurs non médiatisés" ou encore, que ce soit dans mon sens, avec une mise en garde contre des "soi-disants romans" comme Avenida B. qui ne sont que perte de temps et tue-neurones, IL FAUT que ceux qui en ont les capacités aident ceux qui en ont moins ou qui n'ont pas les connaissances ad hoc !
Après, quand tu t'opposes à moi sous le prétexte que j'ai osé écrire "quobjectivement" Bravo avait écrit un bouquin de merde, tu oublies comme d'habitude le fond du problème, c'est que c'est de la merde, point ! Et que mon objectivité soit la somme des subjectivités ou qu'elle soit directement l'influence du Saint Esprit n'est pas le noeud du problème, le seul intérêt doit être la signalisation au plus large public qui soit que ce bouquin doit disparaître de la circulation car il représente un danger pour l'espèce humaine (j'exagère, mais c'est pour mieux faire comprendre). Mais ça, à force de te lire, je commence à en avoir l'intime conviction, tu t'en fous ! Tu as ton avis, et peu importe si personne ne le partage, tu l'as et tu le donnes et tu t'amuses et tu vis heureux, etc, etc, ... et que fais-tu pour les autres ? et pire même, que penses-tu des autres ?
Comme disait je ne sais plus qui, on a tous le mérite de nos propres opinions, et se battre pour ses opinions c'est très bien... mais se battre pour améliorer cette saleté d'engeance humaine, c'est mieux ! Pourquoi crois-tu que Bolcho qui est quand même solidement gauchisant s'entende (relativement) bien avec moi qui suis quand même solidement droitisant !? Parce qu'au travers de mes différentes interventions, il a très bien saisi que notre finalité était la même : une amélioration des conditions de vie, une évolution de l'homme vers autre chose qu'un résidu reptilien... mais ça, évidemment, quand on estime que "Oui-oui et la voiture de pompier" a la même valeur (incomparable) que "Guerre et Paix", on ne risque pas d'encourager l'être humain à évoluer !
Je suis sidéré qu’un tel débat puisse durer si longtemps. Amusé aussi, je l’avoue parce que c’est assez distrayant.
Pendragon nous dit que l’objectivité c’est la subjectivité : je proposerais bien « subobjectivité » pour éclaircir les choses…et affirmer à la face du monde que l’objectivité c’est l’avis majoritaire des gens bien nés.
Me demande si derrière toute cette passion, les « hiérarchiseurs » d’un côtés, les « relativiseurs » de l’autre (et à tout prendre, je serais plutôt de ces derniers), il n’y a pas tout simplement des envies différentes qui touchent à des domaines parfois très éloignés de l’art.
En ce qui me concerne, je suis atteint d’une étrange maladie (je préfère parler de mes maladies pour ne mettre personne d’autre en cause) : je n’aime pas encourager les gens à admirer d’autres gens, j’y vois comme une porte ouverte vers une sorte de servitude, une manière de religion en quelque sorte, un recul de soi devant la gloire d’autrui. On me dira qu’il ne s’agit pas ici d’admirer des gens mais des œuvres, mais c’est toujours ambigu dans les faits puisque nous sommes dans une société qui loue l’artiste autant, sinon plus, que son œuvre. Il est probable que je réagirais différemment si l’œuvre était anonyme, si elle était perçue comme un exemple des capacités humaines. Après tout, les œuvres d’art, « grandes » et « petites », sont effectivement les traces d’une élaboration collective : l’artiste « exécuteur final » a assimilé des savoirs, des goûts, des techniques, des idées qui foisonnaient à son époque et qui venaient des époques précédentes. C’est cela qui est beau.
Alors, faire un hit-parade « subobjectif »…
Maintenant, oui, c’est plutôt dommage que des produits « artistiques » dits faciles soient à ce point mis en avant au détriment d’autres, pas forcément plus difficiles, mais plus novateurs par exemple. Et tant qu’à faire, faisons ici ce que nous avons toujours fait, louer ce que nous trouvons – subjectivement…- bon et descendre ce que nous trouvons – subjectivement…- moche. Parce que je pense effectivement que tout le monde peut y gagner du plaisir.
Ou alors, changeons la société (oui, c’est pour coller à mon image…) et faisons en sorte que les créations humaines ne soient plus de la marchandise, que les artistes restent tous des amateurs, etc. Non ? Personne pour me suivre ? Alors, il ne faut pas trop se désoler que les bouquins soient vendus comme les conserves de petits pois…
Pendragon nous dit que l’objectivité c’est la subjectivité : je proposerais bien « subobjectivité » pour éclaircir les choses…et affirmer à la face du monde que l’objectivité c’est l’avis majoritaire des gens bien nés.
Me demande si derrière toute cette passion, les « hiérarchiseurs » d’un côtés, les « relativiseurs » de l’autre (et à tout prendre, je serais plutôt de ces derniers), il n’y a pas tout simplement des envies différentes qui touchent à des domaines parfois très éloignés de l’art.
En ce qui me concerne, je suis atteint d’une étrange maladie (je préfère parler de mes maladies pour ne mettre personne d’autre en cause) : je n’aime pas encourager les gens à admirer d’autres gens, j’y vois comme une porte ouverte vers une sorte de servitude, une manière de religion en quelque sorte, un recul de soi devant la gloire d’autrui. On me dira qu’il ne s’agit pas ici d’admirer des gens mais des œuvres, mais c’est toujours ambigu dans les faits puisque nous sommes dans une société qui loue l’artiste autant, sinon plus, que son œuvre. Il est probable que je réagirais différemment si l’œuvre était anonyme, si elle était perçue comme un exemple des capacités humaines. Après tout, les œuvres d’art, « grandes » et « petites », sont effectivement les traces d’une élaboration collective : l’artiste « exécuteur final » a assimilé des savoirs, des goûts, des techniques, des idées qui foisonnaient à son époque et qui venaient des époques précédentes. C’est cela qui est beau.
Alors, faire un hit-parade « subobjectif »…
Maintenant, oui, c’est plutôt dommage que des produits « artistiques » dits faciles soient à ce point mis en avant au détriment d’autres, pas forcément plus difficiles, mais plus novateurs par exemple. Et tant qu’à faire, faisons ici ce que nous avons toujours fait, louer ce que nous trouvons – subjectivement…- bon et descendre ce que nous trouvons – subjectivement…- moche. Parce que je pense effectivement que tout le monde peut y gagner du plaisir.
Ou alors, changeons la société (oui, c’est pour coller à mon image…) et faisons en sorte que les créations humaines ne soient plus de la marchandise, que les artistes restent tous des amateurs, etc. Non ? Personne pour me suivre ? Alors, il ne faut pas trop se désoler que les bouquins soient vendus comme les conserves de petits pois…
Je suis aussi étonné que Bolcho... mais pas pour les mêmes raisons. Vous êtes occupés à vous lancer la vaisselle à la figure pour quelque chose qui n'existe pas ! La première chose que l'on essaie d'enseigner aux étudiants en journalisme, c'est que l'objectivité n'existe pas. L'information doit être le résultat du croisement de multiples sources subjectives. Un être humain normalement constitué ne peut pas croiser toutes les sources subjectives ; par conséquent, son jugement ne peut jamais être objectif... Si l'on ajoute à cela, le fait qu'un être humain normalement constitué est, physiquement, lui-même le produit de processus chimiques variables à l'infini au cours des siècles et, intellectuellement, de toute une série, variable à l'infini, de processus intellectuels (culture, religion, philosophie, etc.) ou physiques (géographie, histoire, etc.), il est impossible que son avis soit objectif.
Donc, quand vous jugez que quelque chose est moche, dites que vous pensez que c'est moche et dites pourquoi. Mais n'essayez pas de prouver que c'est "objectivement" moche. Il y a aura toujours quelqu'un qui trouvera le contraire...
Donc, quand vous jugez que quelque chose est moche, dites que vous pensez que c'est moche et dites pourquoi. Mais n'essayez pas de prouver que c'est "objectivement" moche. Il y a aura toujours quelqu'un qui trouvera le contraire...
Impossible pour moi de débattre avec toi, Bolcho (ou plutôt avec tes propos - distinguons l'œuvre de la personne), tant je suis d'accord, et avec ça aussi. Pour un auteur du patrimoine, ça passe encore : on comprend que "Flaubert" désigne plus l'œuvre que l'homme. Pour un contemporain, c'est plus ambigu. D'autant plus dans la tendance actuelle, où la personne de l'auteur est souvent mise en avant - avec sa complicité. (Comme je sens qu'on va encore parler du nombrilisme à la française, je rappellerai que ça a d'abord été un pratique américaine, de faire de l'auteur le personnage de sa vie, et que ça a concerné des grands : Fitzgerald, Hemingway...)
Pendragon, mon but n'est pas de défendre de "petits auteurs non médiatisés", mais plutôt de grandes œuvres, souvent déjà reconnues et néanmoins très mal connues du public.
Pendragon, mon but n'est pas de défendre de "petits auteurs non médiatisés", mais plutôt de grandes œuvres, souvent déjà reconnues et néanmoins très mal connues du public.
admets que la "nouvelle" définition de l'objectivité c'est "la somme des subjectivités" et dès lors, on peut sans aucun souci juger "objectivement" de la valeur des oeuvres d'art...Excuse-moi, Pendragon, ces deux affirmations sont complètement gratuites (et fausses).
En ce qui concerne le plombier, on peut juger "objectivement" que l'eau coule ou ne coule pas, qu'elle est froide ou qu'elle est chaude. On peut faire une "mesure", alors qu'en art et en littérature il n'y a pas d'outils pour mesurer. Donc tes comparisons ne sont pas pertinentes.
Déjà que je suis pas grand fan de l'homme, mais toi alors, tu fais fort... finalement, à quoi ça sert de demander l'avis des gens qui s'y connaissent puisque tout avis est le même, tout est subjectif ! Et quoi alors, quand tu es malade, tu ne vas pas chez le docteur ? quand ta voiture à un souci, tu ne vas pas chez le garagiste ? quand tu as une interrogation historique, tu ne vas pas chez un historien ??? Pourquoi diable les gens qui s'y connaissent en art au travers de leurs études ou de leurs passions n'ont pas le droit aux même éloges qu'un plombier ???
Il y a un petit pas dans le bon sens que tout le monde peut faire, c’est admettre qu’il existe, au moins dans le domaine des arts et de littérature, une juste mesure entre le parfaitement « objectif » et le parfaitement « subjectif ».
Et je n'éprouve AUCUN plaisir à cette discussion, elle m'énerve au plus haut point car ce n'est même pas une question de savoir qui a raison ou tort, car ça, au moins, c'est évident pour tout le monde, cette discussion est en fait une espèce de monologue de Virgile qui refuse et refusera jusqu'à la fin de ses jours de faire le moindre pas vers le bon sens car ...
Où précisément, ça probablement personne n’en sait rien.. :o)
Pendragon, nous avions déjà évoqué l'élitisme et ses bienfaits sur un autre fil. Je ne vois en effet pas l'intérêt de vouloir atteindre l'excellence si c'est pour ennuyer des imbéciles.
Pendragon, nous avions déjà évoqué l'élitisme et ses bienfaits sur un autre fil. Je ne vois en effet pas l'intérêt de vouloir atteindre l'excellence si c'est pour ennuyer des imbéciles.Poilplume !! Tu es trop !!! :o)
C'est pas toi déjà qui disais : " Mes amis ne se sont jamais plaints de mes exigeances, ils ont les mêmes. Je leur offre le meilleur et j'exige en retour le droit d'apprécier les belles choses de la vie. ?
Tu vas pas nous péter une durite quand même ??
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