Bolcho, la culture ne passe pas forcément par l'université. J'ai connu des personnes passionnantes qui n'ont jamais mis les pieds à la fac. Pourquoi sont-elles passionnantes sans être de l'élite ? Parce qu'elles ont fait l'effort de s'intéresser à autre chose que ce que l'on nous met constamment sous le nez.
J'ai donné l'exemple de la découverte de la musique baroque à travers un concert gratuit, donné dans une église de village. C'est en théorie accessible à tous, y compris à ceux qui restent en bleu de travail avec leur litron de rouge.
Je ne parlais évidemment pas de ceux qui hantent CL. Ceux-là possèdent assez de curiosité pour s'intéresser à des sujets très divers. Mais la réalité est que la masse de savoirs qui existent aujourd'hui et sont mis à la disposition du "grand public" n'intéressent pas grand monde.
J'ai donné l'exemple de la découverte de la musique baroque à travers un concert gratuit, donné dans une église de village. C'est en théorie accessible à tous, y compris à ceux qui restent en bleu de travail avec leur litron de rouge.
Je ne parlais évidemment pas de ceux qui hantent CL. Ceux-là possèdent assez de curiosité pour s'intéresser à des sujets très divers. Mais la réalité est que la masse de savoirs qui existent aujourd'hui et sont mis à la disposition du "grand public" n'intéressent pas grand monde.
Oui, moi aussi j'ai connu des personnes passionnantes, etc. Et des gros cons sortis de fac. On rencontre de tout. En plus, quand je parle d'université, il ne faut pas en faire le centre du raisonnement qui est que la "culture" passe beaucoup par l'univers scolaire en général, ou du moins que le "niveau culturel" épouse plus ou moins le degré de fréquentation scolaire. Ainsi, en moyenne, les gens seront-ils plus sensibles à l'art reconnu "exigeant" quand ils sortent de l'enseignement secondaire général que de l'enseignement professionnel par exemple. Et ça n'est pas forcément, ou pas uniquement, parce que l'école leur aura donné des bases ; c'est parce que les jeunes issus des milieux favorisés (et donc sensibles à ces formes d'art) vont dans l'enseignement général, alors que les jeunes des familles défavorisées vont majoritairement dans l'enseignement professionnel.
Eh oui, nous sommes dans une société qui pratique l'apartheid...
Et ce n'est pas en rappelant qu'on connaît Alfred qui est un génie n'ayant jamais fréquenté l'école, ou Marguerite - dont la mère était prostituée au port d'Amsterdam - qui est une poétesse révolutionnaire, qu'on inverse les lourdes tendances sociologiques.
Nos goûts sont bien plus dans notre origine sociale que dans nos gènes...
Eh oui, nous sommes dans une société qui pratique l'apartheid...
Et ce n'est pas en rappelant qu'on connaît Alfred qui est un génie n'ayant jamais fréquenté l'école, ou Marguerite - dont la mère était prostituée au port d'Amsterdam - qui est une poétesse révolutionnaire, qu'on inverse les lourdes tendances sociologiques.
Nos goûts sont bien plus dans notre origine sociale que dans nos gènes...
Poil, juste quelques mots avant de renoncer à ces forums une fois pour toutes.:
D'abord ta phrase :"On peut évidemment passer sa vie à aimer toujours les mêmes choses et à adopter les goûts de la masse. Mais on peut aussi faire le choix de Pendragon, plus difficile mais ô combien plus exaltant" .
C'est le genre de phrase qui me fait dire que personne ne se comprendra jamais sur ces forums.
En tout cas le goût de l'ORDRE tel que défini par Pendragon m'a fait froid dans le dos.
D'abord ta phrase :"On peut évidemment passer sa vie à aimer toujours les mêmes choses et à adopter les goûts de la masse. Mais on peut aussi faire le choix de Pendragon, plus difficile mais ô combien plus exaltant" .
C'est le genre de phrase qui me fait dire que personne ne se comprendra jamais sur ces forums.
En tout cas le goût de l'ORDRE tel que défini par Pendragon m'a fait froid dans le dos.
Et ce n'est pas en rappelant qu'on connaît Alfred qui est un génie n'ayant jamais fréquenté l'école, ou Marguerite - dont la mère était prostituée au port d'Amsterdam - qui est une poétesse révolutionnaire
On en apprend de bien belles sur CL !
Je suis indignée ! (je ne sais si, dans ce cas précis, le point d'exclamation est bien nécessaire. Provis, une fois que tu auras fini de te chamailler sur l'objectivité -ah, ces jeunes fous- tu pourras peut-être éclairer ma lanterne...) :)
Objectivement, Bolcho, tu as raison, sauf que, pour ton plaisir, tu pousses une fois de plus, le bouchon un peu loin : l’apartheid suppose des interdits, or ici il n’y a pas d’interdit.
L’accès à la culture est libre pour tous.
Je crois que l’obstacle principal est le manque de temps et aussi d’argent ; quoique je ne croie pas qu’une entrée à l’opéra coûte plus cher qu’un billet pour un concert Madona.
Mais enfin, c’est quand même impressionnant de voir que quand le Louvre est gratuit il y a des queues de 3 à 4 heures pour entrer.
Et, à Bruxelles, il fut un temps où le musée d’Art Moderne était gratuit et, alors, il y avait 20 fois plus de monde que maintenant.
Et, question d’y mettre le temps : je me souviens que pour passer des 48 heures au 40 heures, le grand argument des connaisseurs en réalités sociologiques était que les ouvriers (enfin, on doit dire les travailleurs), auraient le temps d’aller dans les musées.
Mais les connaisseurs en réalités sociologiques n’avaient pas prévu qu’entre la sortie du travail et le musée il y avait des cafés… Et les dits travailleurs, avaient donné l’ordre impératif à leur employeur de ne pas dire à leur femme (je crois qu’on doit dire épouse) qu’on était passé aux 40 heures…
Et je me souviens que quand les employés-esclaves sortaient le vendredi à 6 heures, pour reprendre leur métro, ils étaient happés par la bande des joyeux drilles assoiffés, bien décidés à leur faire payer la tournée et… mais la suite n’est plus à raconter au grand public…
Enfin, à défaut d’un bain de culture, c’était un bain de réalités sociologiques intéressant.
;-))
L’accès à la culture est libre pour tous.
Je crois que l’obstacle principal est le manque de temps et aussi d’argent ; quoique je ne croie pas qu’une entrée à l’opéra coûte plus cher qu’un billet pour un concert Madona.
Mais enfin, c’est quand même impressionnant de voir que quand le Louvre est gratuit il y a des queues de 3 à 4 heures pour entrer.
Et, à Bruxelles, il fut un temps où le musée d’Art Moderne était gratuit et, alors, il y avait 20 fois plus de monde que maintenant.
Et, question d’y mettre le temps : je me souviens que pour passer des 48 heures au 40 heures, le grand argument des connaisseurs en réalités sociologiques était que les ouvriers (enfin, on doit dire les travailleurs), auraient le temps d’aller dans les musées.
Mais les connaisseurs en réalités sociologiques n’avaient pas prévu qu’entre la sortie du travail et le musée il y avait des cafés… Et les dits travailleurs, avaient donné l’ordre impératif à leur employeur de ne pas dire à leur femme (je crois qu’on doit dire épouse) qu’on était passé aux 40 heures…
Et je me souviens que quand les employés-esclaves sortaient le vendredi à 6 heures, pour reprendre leur métro, ils étaient happés par la bande des joyeux drilles assoiffés, bien décidés à leur faire payer la tournée et… mais la suite n’est plus à raconter au grand public…
Enfin, à défaut d’un bain de culture, c’était un bain de réalités sociologiques intéressant.
;-))
Mais, Garance, tu parviens à citer :-)
Il y a des débats dans le débat, c'est difficile de vous suivre. Le fait que le niveau culturel est lié au rang social est une évidence. Personne ne nie que dans les milieux défavorisés c'est là qu'on regarde le plus la TV, qu'on mange le moins bien (fast food),..
Mais ça ne m'empêche d'apprécier les efforts de Pendragon pour maintenir la barre à un certain niveau : pourquoi ne pas essayer de tirer les gens vers le haut, en espérant qu'ils passent de Lévy à Nothomb, puis de Nothomb à Maupassant, puis à Flaubert ou Echenoz ? Honnêtement, je regrette l'époque du service public, avec des concerts classiques à la TV en "prime time"
Il y a des débats dans le débat, c'est difficile de vous suivre. Le fait que le niveau culturel est lié au rang social est une évidence. Personne ne nie que dans les milieux défavorisés c'est là qu'on regarde le plus la TV, qu'on mange le moins bien (fast food),..
Mais ça ne m'empêche d'apprécier les efforts de Pendragon pour maintenir la barre à un certain niveau : pourquoi ne pas essayer de tirer les gens vers le haut, en espérant qu'ils passent de Lévy à Nothomb, puis de Nothomb à Maupassant, puis à Flaubert ou Echenoz ? Honnêtement, je regrette l'époque du service public, avec des concerts classiques à la TV en "prime time"
Il est dommage que Pieronnelle ne me comprenne pas en fait, mais bon, c'est ainsi, il n'est pas évident d'exprimer des idées sur des dizaines de lignes... Cela dit, je suis content de voir que d'autres me comprennent et dès lors, m'approuvent !
Merci les amis, bonne fin de week-end !
P.
PS : Bolcho, je suis encore une fois d'accord avec toi, mais la différence entre nous réside dans le fait que pour moi, c'est un état de fait immuable et donc, ma foi, comme cela ne changera jamais, je préfère consacrer mes "efforts" sur des choses que j'espère pouvoir changer.
Merci les amis, bonne fin de week-end !
P.
PS : Bolcho, je suis encore une fois d'accord avec toi, mais la différence entre nous réside dans le fait que pour moi, c'est un état de fait immuable et donc, ma foi, comme cela ne changera jamais, je préfère consacrer mes "efforts" sur des choses que j'espère pouvoir changer.
Je pense que pour le choix des livres, il faut se faire confiance et un peu oublier ces hiérarchies. Ce n'est pas toujours aux autres de nous dire ce qui est beau ou ce qui ne l'est pas, on n'a pas forcément besoin d'eux pour apprécier la cohérence d'une œuvre, la justesse d'une voix.
Je n'ai pas lu toutes les interventions, mon avis est donc peut-être complètement à côté de la plaque.
Je n'ai pas lu toutes les interventions, mon avis est donc peut-être complètement à côté de la plaque.
Mais, Garance, tu parviens à citer :-)
Oui, par exemple, au hasard : "La femme est l'avenir de l'homme". On pourrait aussi dire le contraire certaines fois.
Par exemple, Saule est l'avenir de Garance (attention, hein, pas mélanger les genres, nous parlons bien ici de citations vertes -que ceux qui ne suivent pas aillent se rafraichir où ils veulent, en Corse tiens par exemple, c'est une bonne idée, y'a qu'à demander à Palorel-).
J'ai triché avec un copié-collé et des balises Saule :((
Il y a des débats dans le débat, c'est difficile de vous suivre. Le fait que le niveau culturel est lié au rang social est une évidence. Personne ne nie que dans les milieux défavorisés c'est là qu'on regarde le plus la TV, qu'on mange le moins bien (fast food),..
Mais ça ne m'empêche d'apprécier les efforts de Pendragon pour maintenir la barre à un certain niveau : pourquoi ne pas essayer de tirer les gens vers le haut, en espérant qu'ils passent de Lévy à Nothomb, puis de Nothomb à Maupassant, puis à Flaubert ou Echenoz ? Honnêtement, je regrette l'époque du service public, avec des concerts classiques à la TV en "prime time"
Je n'ai pas lu toutes les pages précédentes (certains travaillent dans la semaine:)) mais je crois que c'est un bon abstract (de l'art d'approuver un résumé quand on n'a pas tout lu).
Où se trouve la pétition pour les concerts classiques et le théatre en première partie de soirée ? (ce qui existe sur Arte en France pour la musique classique), j'oubliais, je ne reçois plus la TV.
Poil, juste quelques mots avant de renoncer à ces forums une fois pour toutes.:Tu sais Pieronnelle, quand on vient sur un forum il faut s'attendre à tout, à toutes les attitudes et toutes les déclarations, mais tu n'es pas obligée de lire tous les posts..
D'abord ta phrase :"On peut évidemment passer sa vie à aimer toujours les mêmes choses et à adopter les goûts de la masse. Mais on peut aussi faire le choix de Pendragon, plus difficile mais ô combien plus exaltant" .
C'est le genre de phrase qui me fait dire que personne ne se comprendra jamais sur ces forums.
Et personnellement j'ai l'impression de me comprendre avec beaucoup de monde.
Là par contre je ne te comprends pas.. On a l'impression (ou presque, et pas objectivement.. :o)..) que tu le traites de fascite !
En tout cas le goût de l'ORDRE tel que défini par Pendragon m'a fait froid dans le dos.
Il est juste exigeant en matière d'art, et je ne crois pas qu'il soit le seul sur le site (et note que même si j'ai parfois quelques réserves concernant ses arguments, je fais partie de ces personnes pour qui la peinture avec la queue de l'âne est un scandale.. :o).
Mais, Garance, tu parviens à citer :-)Oui, toutes ces digressions sont bien pénibles - sauf celle concernant l'"objectivité", qui me plaît beaucoup.. :o)
Il y a des débats dans le débat, c'est difficile de vous suivre.
Et ce n'est pas en rappelant qu'on connaît Alfred qui est un génie n'ayant jamais fréquenté l'école, ou Marguerite - dont la mère était prostituée au port d'Amsterdam - qui est une poétesse révolutionnaire
On en apprend de bien belles sur CL !Mais à votre service, madame.. concernant le point d'exclamation ou l''Objectivité ?
Je suis indignée ! (je ne sais si, dans ce cas précis, le point d'exclamation est bien nécessaire. Provis, une fois que tu auras fini de te chamailler sur l'objectivité -ah, ces jeunes fous- tu pourras peut-être éclairer ma lanterne...) :)
(et d'abord je ne me chamaille, nous dissertons.. :o)..)
Qu'est-ce que tu as encore fourgonné avec les balises, Saule ? Tu as supprimé les intermédiaires ?
C'est nûûl !!!
C'est nûûl !!!
Je voulais dire "je ne me chamaille pas, nous dissertons.. ", hein Garance, tu avais compris !
Et personnellement j'ai l'impression de me comprendre avec beaucoup de monde.
Non ? :))))
Moi je me comprends aussi avec beaucoup de monde. C'est rassurant, nous sommes au moins deux :)
Je pense que pour le choix des livres, il faut se faire confiance et un peu oublier ces hiérarchies. Ce n'est pas toujours aux autres de nous dire ce qui est beau ou ce qui ne l'est pas, on n'a pas forcément besoin d'eux pour apprécier la cohérence d'une œuvre, la justesse d'une voix.
Je n'ai pas lu toutes les interventions, mon avis est donc peut-être complètement à côté de la plaque.
Complètement. Par exemple, quand tu dis que tu aimes un livre, ça m'intéresse a priori.
Mais à votre service, madame.. concernant le point d'exclamation ou l''Objectivité ?
(et d'abord je ne me chamaille, nous dissertons.. :o)..)
Sur la redondance éventuelle (et superflue) d'un point d'exclamation suivant le verbe "indigner". Ca ne doit pas poser problème autrement tu l'aurais déjà relevé :)
Complètement. Par exemple, quand tu dis que tu aimes un livre, ça m'intéresse a priori.
C'est évidemment réciproque. Je viens d'ailleurs de t'envoyer, sur ta messagerie, quelques suggestions de livres que je n'ai pas lus. ;-)
Provis : Mais à votre service, madame.. concernant le point d'exclamation ou l''Objectivité ?..Ah ! s'il fallait intervenir sur les problèems !(!!)
(et d'abord je ne me chamaille pas, nous dissertons.. :o)..)
Garance : Sur la redondance éventuelle (et superflue) d'un point d'exclamation suivant le verbe "indigner". Ca ne doit pas poser problème autrement tu l'aurais déjà relevé :)
Sur l'objectivité du point d'exclamation, moi je n'en mettrais qu'un. Tu l'as dit toi-même : répététion complètement superfétatoire. Un c'est bien, deux c'est déjà trop. Avis complètement subjectif bien sûr - mais j'ai des arguments.
Bolcho : tout à fait d'accord. Aussi avec SJB (mais c'est subjectif parce que je l'aime beaucoup :))) : oui, les entrées gratuites dans les musées drainent des foules, et aussi les rares émissions de télé qui retransmettent une pièce de théâtre ou un opéra. Ca veut donc dire que les cons sont bien moins nombreux qu'on le croit. Et ça me fait toujours chaud au coeur d'apprendre que les belles choses (selon la définitition de Pendragon, Provis, moi et sans doute bien d'autres...) attire quand même les foules.
Pieronnelle : Tu ne devrais pas te décourager aussi vite. J'ai eu droit à quelques kilos de tomates pourries pour avoir osé attaquer certains bastions du politiquement correct.
Et, pour en revenir à ton admiration naïve et somme toute assez consensuelle de l'art africain qui représente une femme visiblement enceinte et encore pourvue de deux autres enfants, eh bien, au risque de te choquer à fond, je te dirais que cette oeuvre a probablement été créée par un homme. Voilà la représentation de la femme que s'est fait un homme africain "primitif". Pour ma part, je trouve ça un peu "basique". Bien sûr que la femme est aussi mère. Mais pas seulement. S'extasier de ce que les Africains voient d'abord des ventres reproducteurs chez leurs compagnes n'est pas franchement digne d'admiration. Et ce symbole archi rebattu de la femme qui ne trouve sa plénitude que dans son statut de génitrice me donne froid dans le dos, là où les goûts de Pendragon me ravissent infiniment.
L'infanticide, vieux comme le monde, connaît aujourd'hui son heure de gloire. Ca t'étonnes ? Pas moi. Je peux parfaitement comprendre la mère épouvantée par le nourrisson qu'elle n'a finalement pas voulu, car il y a un monde entre rêver de procréer et accoucher bien réellement d'un être vivant.
Alors, quand il n'y a plus de place dans le congélateur, on flanque les bébés par la fenêtre. Vive les femmes libérées qui savent encore se débarrasser du superflu, notamment de ces lardons qui arrivent sans crier gare (humour très noir, je précise...)
Pieronnelle : Tu ne devrais pas te décourager aussi vite. J'ai eu droit à quelques kilos de tomates pourries pour avoir osé attaquer certains bastions du politiquement correct.
Et, pour en revenir à ton admiration naïve et somme toute assez consensuelle de l'art africain qui représente une femme visiblement enceinte et encore pourvue de deux autres enfants, eh bien, au risque de te choquer à fond, je te dirais que cette oeuvre a probablement été créée par un homme. Voilà la représentation de la femme que s'est fait un homme africain "primitif". Pour ma part, je trouve ça un peu "basique". Bien sûr que la femme est aussi mère. Mais pas seulement. S'extasier de ce que les Africains voient d'abord des ventres reproducteurs chez leurs compagnes n'est pas franchement digne d'admiration. Et ce symbole archi rebattu de la femme qui ne trouve sa plénitude que dans son statut de génitrice me donne froid dans le dos, là où les goûts de Pendragon me ravissent infiniment.
L'infanticide, vieux comme le monde, connaît aujourd'hui son heure de gloire. Ca t'étonnes ? Pas moi. Je peux parfaitement comprendre la mère épouvantée par le nourrisson qu'elle n'a finalement pas voulu, car il y a un monde entre rêver de procréer et accoucher bien réellement d'un être vivant.
Alors, quand il n'y a plus de place dans le congélateur, on flanque les bébés par la fenêtre. Vive les femmes libérées qui savent encore se débarrasser du superflu, notamment de ces lardons qui arrivent sans crier gare (humour très noir, je précise...)
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