que "tu" et pas que "tout" ;o)
Je rajoute en passant me ma réponse ne se limitait pas à "non", mais si tu espérais un "oui" je comprend que ta déception t'aie arrêté à ce mot. :o)
Je rajoute en passant me ma réponse ne se limitait pas à "non", mais si tu espérais un "oui" je comprend que ta déception t'aie arrêté à ce mot. :o)
Il y a des silences lourds de signification, Garance.. :o)Il ne faut pas faire confiance aux mots : ils finissent toujours par dire ce qu'ils veulent.Les traites. On ne peut plus se fier à personne. Et le silence ? Non plus ?
Quant aux mots, je formulerai un peu différemment : on leur fait dire ce qu'on a envie.. :o)
Ah je m'aperçois que j'ai mal répondu à ta dernière question Stavro:
"En quoi c'est différent que de dire qu'une estampe ou une statuette est de l'art ou de l'artisanat ?"
J'avais zappé le "que" qui change tout le sens forcément.
Donc la différence réside pour moi dans le fait que parler d'art ou d'artisanat c'est parler d'un concept culturel, pas d'un objet réel, or les concepts culturels sont en général bien plus flous que les objets réels il me semble et beaucoup plus susceptibles d'évolution (au point que le concept d'objectivité est devenu maintenant équivalent pour la majeure partie des gens a intersubjectivité ;op). En fait j'avais déjà dit ça dans ma réponse à poil2plume.
J'ajoute en passant que je n'ai pas prétendu que mes réponses étaient irréfutables, donc j'attend tes réfutations si tu en as? ;o)
"En quoi c'est différent que de dire qu'une estampe ou une statuette est de l'art ou de l'artisanat ?"
J'avais zappé le "que" qui change tout le sens forcément.
Donc la différence réside pour moi dans le fait que parler d'art ou d'artisanat c'est parler d'un concept culturel, pas d'un objet réel, or les concepts culturels sont en général bien plus flous que les objets réels il me semble et beaucoup plus susceptibles d'évolution (au point que le concept d'objectivité est devenu maintenant équivalent pour la majeure partie des gens a intersubjectivité ;op). En fait j'avais déjà dit ça dans ma réponse à poil2plume.
J'ajoute en passant que je n'ai pas prétendu que mes réponses étaient irréfutables, donc j'attend tes réfutations si tu en as? ;o)
que "tu" et pas que "tout" ;o)
Je rajoute en passant me ma réponse ne se limitait pas à "non", mais si tu espérais un "oui" je comprend que ta déception t'aie arrêté à ce mot. :o)
J'attendais rien de plus qu'une réponse argumentée, c'est tout - voire, dire qu'on en n'a pas, ce qui n'a rien de honteux. Personnellement, je n'en ai pas d'arrêtée et un "oui" ne m'aurait pas plus satisfait qu'un "non". Je m'interroge, c'est une question qui me turlupine, comme celle du Beau où ma réponse se distingue de celle de Pendragon, mais ma dernière intervention sur le sujet semble être passée inaperçue - ce que je regrette non pas parce qu'elle serait particulièrement brillante, mais parce que j'aurais aimé pouvoir la confronter à d'autres opinions.
Contrairement à toi, je ne prétends pas avoir toutes les réponses, j'essaye juste de me poser les bonnes questions.
Et ce d'autant plus que si l'on se réfère maintenant aux définitions des mots que l’on trouve, il devient plus aisé de communiquer. Ainsi, aujourd’hui, on sait que « objectif » signifie en fait la sommes des subjectivités, et cela, sans conteste, nous aide beaucoup dans ce débat puisqu’on peut sans vergogne mettre de côté toute notion d’absolutisme, de divin, d’inatteignable, de Vérité avec un grand « v » et tous ces trucs extrêmement théoriques qui permettent toutes les pirouettes et leurs contraires.
Ensuite, on peut, avec un minimum de bonne volonté, admettre que si les subjectivités en question sont données par des gens qui s’y connaissent (qui ont fait des études en ce sens ou qui y consacrent bcp de leur temps), la somme obtenue (donc « l’objectivité ») sera plus proche de la vérité (avec un petit « v », puisqu’on admet que la Vérité n’existe pas) que si ces subjectivités sont données par des quidams qui n’y connaissent rien.
Ensuite, que ces quidams soient riches ou prolo, ami Bolcho, pour moi, cela n’entre pas en ligne de compte, puisque, tant qu’à faire, autant prendre des subjectivités « éclairées » par l’étude ou autre plutôt que par l’argent et donc, choisissons de suivre l’avis de ces personnes plutôt que celui de la masse, fut-elle dix fois plus nombreuse.
Ces points étant posés (et encore une fois, j’ose croire que jusque là tout va bien), on a évidemment ensuite, entièrement le droit de dire que l’avis de tous ces gens, même défini comme « objectif » ne nous intéresse pas et que l’on préfère se faire sa propre opinion. De même, on peut se foutre royalement de tout classement, on peut estimer cela futile et tout ce que vous voulez… en fait, on est libre de tout, SAUF nier l’existence d’un consensus objectif constitué par l’ensemble des avis subjectifs d’une population donnée.
Et si l’évolution poursuit son œuvre et que l’éducation s’améliore, nous ne pourrons que nous rapprocher de plus en plus (sans jamais l’atteindre) de la Vérité et du Beau…
P.
Ensuite, on peut, avec un minimum de bonne volonté, admettre que si les subjectivités en question sont données par des gens qui s’y connaissent (qui ont fait des études en ce sens ou qui y consacrent bcp de leur temps), la somme obtenue (donc « l’objectivité ») sera plus proche de la vérité (avec un petit « v », puisqu’on admet que la Vérité n’existe pas) que si ces subjectivités sont données par des quidams qui n’y connaissent rien.
Ensuite, que ces quidams soient riches ou prolo, ami Bolcho, pour moi, cela n’entre pas en ligne de compte, puisque, tant qu’à faire, autant prendre des subjectivités « éclairées » par l’étude ou autre plutôt que par l’argent et donc, choisissons de suivre l’avis de ces personnes plutôt que celui de la masse, fut-elle dix fois plus nombreuse.
Ces points étant posés (et encore une fois, j’ose croire que jusque là tout va bien), on a évidemment ensuite, entièrement le droit de dire que l’avis de tous ces gens, même défini comme « objectif » ne nous intéresse pas et que l’on préfère se faire sa propre opinion. De même, on peut se foutre royalement de tout classement, on peut estimer cela futile et tout ce que vous voulez… en fait, on est libre de tout, SAUF nier l’existence d’un consensus objectif constitué par l’ensemble des avis subjectifs d’une population donnée.
Et si l’évolution poursuit son œuvre et que l’éducation s’améliore, nous ne pourrons que nous rapprocher de plus en plus (sans jamais l’atteindre) de la Vérité et du Beau…
P.
Et si l’évolution poursuit son œuvre et que l’éducation s’améliore, nous ne pourrons que nous rapprocher de plus en plus (sans jamais l’atteindre) de la Vérité et du Beau…
P.
Voilà qui nous réconcilie !
Ainsi, aujourd’hui, on sait que « objectif » signifie en fait la sommes des subjectivités
Moi je ne le sais pas. J'ai lu l'article de Wikipedia, je préfère la définition de Provis.
@Stavro : Chouette
@Feint : ben oui, tu peux préférer celle que tu veux, mais en l'occurrence, si je veux définir un mot, je vais voir dans le dictionnaire (ou équivalent), si possible le plus récent qui soit, et c'est comme ça que le mot se définit ! Il faut quand même bien, un moment donné se fixer des règles de langage. Non !?
@Feint : ben oui, tu peux préférer celle que tu veux, mais en l'occurrence, si je veux définir un mot, je vais voir dans le dictionnaire (ou équivalent), si possible le plus récent qui soit, et c'est comme ça que le mot se définit ! Il faut quand même bien, un moment donné se fixer des règles de langage. Non !?
Bon, donc, il y a une mafia de gens ayant fait des études qui se sont plus ou moins mis d’accord pour porter aux nues certains trucs plutôt que d’autres. Et de temps en temps, au fil des époques, ils finissent par changer d’avis. C’est tout ce qu’on peut dire. Mais on le savait déjà avant d’entamer la discussion, non ?
Pourquoi, Pen, veux-tu à ce point trouver quelque chose de solide et de quasi définitif qui établisse des hiérarchies ? Par goût de la hiérarchie en général ? Ou par goût de l’ordre, en ce qu’il a un effet apaisant ? Ou juste pour pouvoir te dire que tu es du bon côté de la barrière culturelle (et je le dis sans aucune ironie, sachant combien je suis moi-même atteint de ce syndrome en d’autres matières, la politique par exemple) ?
Entre nous, les quidams dont tu parles, oui, ce sont des riches, ou du moins ils sont issus de la classe dominante qui dicte son goût et bien d’autres choses : il en a été ainsi à toutes les époques et, le jour où le prolétariat prendra le pouvoir (c’est de l’autodérision triste…), il finira – après avoir copié le goût bourgeois en un premier temps – par façonner le goût de tout un chacun, mais ce sera un processus long. Cela dit, ne t’inquiète pas trop l’ami Pendragon, on est loin du compte !
Pourquoi, Pen, veux-tu à ce point trouver quelque chose de solide et de quasi définitif qui établisse des hiérarchies ? Par goût de la hiérarchie en général ? Ou par goût de l’ordre, en ce qu’il a un effet apaisant ? Ou juste pour pouvoir te dire que tu es du bon côté de la barrière culturelle (et je le dis sans aucune ironie, sachant combien je suis moi-même atteint de ce syndrome en d’autres matières, la politique par exemple) ?
Entre nous, les quidams dont tu parles, oui, ce sont des riches, ou du moins ils sont issus de la classe dominante qui dicte son goût et bien d’autres choses : il en a été ainsi à toutes les époques et, le jour où le prolétariat prendra le pouvoir (c’est de l’autodérision triste…), il finira – après avoir copié le goût bourgeois en un premier temps – par façonner le goût de tout un chacun, mais ce sera un processus long. Cela dit, ne t’inquiète pas trop l’ami Pendragon, on est loin du compte !
@Feint : ben oui, tu peux préférer celle que tu veux, mais en l'occurrence, si je veux définir un mot, je vais voir dans le dictionnaire (ou équivalent), si possible le plus récent qui soit, et c'est comme ça que le mot se définit ! Il faut quand même bien, un moment donné se fixer des règles de langage. Non !?
Je n'ai rien contre le dictionnaire, je vais même assez souvent sur le TLF où je lis, tiens : Objectivité : "Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant." Mais bon, je le savais avant.
En outre, le mot ne se définit pas dans le dictionnaire ; il lui préexiste, et le dictionnaire essaie d'en donner une définition.
Enfin non, il ne faut pas fixer des règles de langage. Les règles du langage (je ne parle pas de l'écrit, mais bien du langage) ne relèvent pas de la prise de décision humaine. D'ailleurs on n'a jamais fixé aucune règle de langage.
@Stavro : ChouetteOn est bien d'accord. Les règles de langage sont déjà fixées, on ne va pas définir de nouvelles règles à chaque fois qu'on commence une discussion.
@Feint : ben oui, tu peux préférer celle que tu veux, mais en l'occurrence, si je veux définir un mot, je vais voir dans le dictionnaire (ou équivalent), si possible le plus récent qui soit, et c'est comme ça que le mot se définit ! Il faut quand même bien, un moment donné se fixer des règles de langage. Non !?
Ce qui fait référence pour la langue, ce sont les dictionnaires. Le Petit Robert donne trois sens à "objectivité" :
1 - Qualité de ce qui existe indépendamment de l'esprit
2 - Qualité de ce qui donne une représentation fidèle d'un objet
3 - Qualité de ce qui est exempt de partialité, de préjugés.
(tu as aussi le TLFi en ligne)
Tu as sûrement remarqué que ces trois définitions ne sont pas tout à fait équivalentes : il serait assez amusant que tu définisses un objet par une appellation qui correspond exactement à ce que tu veux montrer (et comme apparemment tu veux montrer que l'objectivité est une somme de subjectivités, tu dis : l'objectivié est définie comme une somme de subjectivités).
Tu peux commencer une carrière politique, Pendragon.. :o)
Tu as tout à fait raison, ami Bolcho (c’est marrant, on se croirait dans un Asimov, si si, vous savez quand deux robots se parlent entre eux, oui, non, vous ne voyez pas !? bah, passons, c’était juste une parenthèse car l’ami Bolcho aime ça et que j’aime bien l’ami Bolcho et que je voulais lui faire plaisir), le goût objectivé actuel est celui des bourgeois car les prolos n’ont pas accès aux même niveaux de culture et, le jour où ils y arriveront, ils copieront les bourgeois honnis. Oui, c’est vrai, mais c’est ainsi ! Et tu sais bien que je suis tout le contraire d’un utopiste idéaliste et que cela ne m’intéresse pas de discuter d’un monde meilleur si pour y arriver il faut réunir tout le panthéon divin (et encore, il faut qu’ils soient en forme). Je n’accepte de discuter d’amélioration (et dieu sait si c’est nécessaire) que si elles sont réalisables…
Ceci étant dit, pourquoi je veux absolument quelque chose de solide et établissant des hiérarchies et des courbes et tout le toutim… par goût de l’ordre, c’est exactement ça, c’est même tout à fait ça… mais ce n’est QUE ça, car j’ai horreur de la hiérarchie, je me fiche d’être apaisé et je me fiche d’être ou de ne pas être du bon côté de la barrière culturelle (quoi que, comme je suis un bourgeois bien éduqué, je ne risque pas de ne pas y être en fait). En fait, la place que j’occupe m’importe peu, par contre, je dois savoir où je suis, car c’est ça qui me permet de me déplacer si je le désire.
Ceci étant dit, pourquoi je veux absolument quelque chose de solide et établissant des hiérarchies et des courbes et tout le toutim… par goût de l’ordre, c’est exactement ça, c’est même tout à fait ça… mais ce n’est QUE ça, car j’ai horreur de la hiérarchie, je me fiche d’être apaisé et je me fiche d’être ou de ne pas être du bon côté de la barrière culturelle (quoi que, comme je suis un bourgeois bien éduqué, je ne risque pas de ne pas y être en fait). En fait, la place que j’occupe m’importe peu, par contre, je dois savoir où je suis, car c’est ça qui me permet de me déplacer si je le désire.
Bon, donc, il y a une mafia de gens ayant fait des études qui se sont plus ou moins mis d’accord pour porter aux nues certains trucs plutôt que d’autres. Et de temps en temps, au fil des époques, ils finissent par changer d’avis. C’est tout ce qu’on peut dire. Mais on le savait déjà avant d’entamer la discussion, non ?
Pourquoi, Pen, veux-tu à ce point trouver quelque chose de solide et de quasi définitif qui établisse des hiérarchies ? Par goût de la hiérarchie en général ? Ou par goût de l’ordre, en ce qu’il a un effet apaisant ? Ou juste pour pouvoir te dire que tu es du bon côté de la barrière culturelle (et je le dis sans aucune ironie, sachant combien je suis moi-même atteint de ce syndrome en d’autres matières, la politique par exemple) ?
Entre nous, les quidams dont tu parles, oui, ce sont des riches, ou du moins ils sont issus de la classe dominante qui dicte son goût et bien d’autres choses : il en a été ainsi à toutes les époques et, le jour où le prolétariat prendra le pouvoir (c’est de l’autodérision triste…), il finira – après avoir copié le goût bourgeois en un premier temps – par façonner le goût de tout un chacun, mais ce sera un processus long. Cela dit, ne t’inquiète pas trop l’ami Pendragon, on est loin du compte !
C'est comme ça qu'avec la Révolution, la tragédie, genre aristocrate, s'est effacée devant le roman, genre bourgeois.
Bien sûr..@Feint : ben oui, tu peux préférer celle que tu veux, mais en l'occurrence, si je veux définir un mot, je vais voir dans le dictionnaire (ou équivalent), si possible le plus récent qui soit, et c'est comme ça que le mot se définit ! Il faut quand même bien, un moment donné se fixer des règles de langage. Non !?
Je n'ai rien contre le dictionnaire, je vais même assez souvent sur le TLF où je lis, tiens : Objectivité : "Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant." Mais bon, je le savais avant.
En outre, le mot ne se définit pas dans le dictionnaire ; il lui préexiste, et le dictionnaire essaie d'en donner une définition.
Pendragon, Feint parle de la définition de Provis, mais lui comme moi, comme toi, savons bien qu'en l'occurence je n'ai rien inventé. J'ai juste appris à lire.
D'ailleurs Provis est plus récent que Wikipedia. Je veux dire qu'il a réactualisé plus récemment que Wikipedia son article sur la définition du mot "objectivité". S'il faut préférer le dictionnaire le plus récent, il faut donc prendre le Provis.
@Feint : ben oui, tu peux préférer celle que tu veux, mais en l'occurrence, si je veux définir un mot, je vais voir dans le dictionnaire (ou équivalent), si possible le plus récent qui soit, et c'est comme ça que le mot se définit ! Il faut quand même bien, un moment donné se fixer des règles de langage. Non !?Et oui, les dictionnaires donnent les mots précisément avec les sens dans lesquels ils sont majoritairement employés, avec leurs différentes nuances (3 pour le mot « objectivité »).
Si tu prends le mot « opportunité » par exemple, tu trouves entre autres nuances « occasion ». Du point de vue conceptuel, du sens profond, c’est une vraie connerie, et les gens qui composent le Petit Robert savent que c’est une vraie connerie. Et pourtant le Petit Robert donne bien, entre autre sens, le sens « occasion » pour le mot « opportunité ». Tout simplement parce que depuis quelques années déjà, 99.99 des gens disent « opportunité » au lieu de « occasion ».
Désolé, pour moi une opportunité n’est pas une occasion, et l’objectivité n’est pas une somme de subjectivités.
Le dictionnaire suit l'usage, il ne fait pas autre chose.
Tu l'utilises comme tu veux, mais tu n'es pas obligé de choisir parmi les différents sens possibles, comme par hasard, la nuance qui t'arrange.
D'ailleurs Provis est plus récent que Wikipedia. Je veux dire qu'il a réactualisé plus récemment que Wikipedia son article sur la définition du mot "objectivité". S'il faut préférer le dictionnaire le plus récent, il faut donc prendre le Provis.Pourvu que ça dure.. :o))
SJB, je suis hyper d'accord avec toi. L'art africain n'est pas forcément ce que nous autres occidentaux y voyons. Pierronnelle a bien le droit d'imaginer que l'une des statues représente la maternité. Pour l'artiste ou l'artisan qui a exécuté cette oeuvre, cela signifiait probablement tout autre chose.
Ah bon, une femme avec deux enfants et un ventre pointu! d'accord le visage n'est pas celle d'une madone, la coiffure sculptée n'a rien des longs cheveux des dames d'antan, mais la maternité est évidente, tellement évidente que cette ethnie Luba en a représenté beaucoup d'autres. Ce que j'imagine c'est la tendresse, le sentiment maternel, la crainte des enfants qui se cramponnent aux jambes de la mère. Et pour ça je ne vois vraiment pas ce que ma culture occidentale vient faire là! c'est uniquement ma sensibilté et pour moi elle fait partie intégrante du choix et de l'appréciation. Ceux qui ont aimé Van gogh ont d'abord reçu un grand coup au coeur et ça leur a permis de se rendre compte qu'on pouvait exprimer cette douleur, cette folie autrment qu'avec les codes académiques précédents. Il suffit de voir "le cri" de Munch pour comprendre.
Ah Pieronnelle, juste un truc par rapport à une autre de tes interventions un peu plus haut dans la discussion : tu disais que Pendragon était responsable de ce que les jeunes sont exclus de la musique classique et de la "bonne" littérature. D'abord, ce n'est pas vrai. Il existe des tas de jeunes d'origines modestes qui s'intéressent à des choses considérées comme "élitistes" et il existe des tas de gosses de riches parfaitement incultes.
Nous avons la chance de vivre à une époque où la culture est accessible à tous, pour peu que l'on veuille bien s'y intéresser. Je comprends et soutiens la révolte "élitiste" de Pendragon et je comprends aussi sa peur de voir s'effondrer tout un pan de la culture mondiale au profit d'une certaine "marchandisation" des goûts et de l'art. Si chacun peut avoir les goûts qu'il veut il existe tout de même un effort à faire si l'on veut élargir un peu le pannel de ses goûts. On peut évidemment passer sa vie à aimer toujours les mêmes choses et à adopter les goûts de la masse. Mais on peut aussi faire le choix de Pendragon, plus difficile mais ô combien plus exaltant.
Ca me rappelle mon engouement pour la musique baroque. Jusqu'à 20 ans, je n'aimais que Mozart. Mes parents n'écoutaient pas de musique classique. Jusqu'au jour où j'ai entendu un oratorio dans une église. Et là, j'ai découvert un continent magnifique, ce qui ne m'a pas empêchée de continuer à aimer Pink Floyd ou Dire Straits.
Ce qu'il y a de bien avec l'éclectisme en art, c'est qu'il rend le monde plus vaste et plus beau. La jeunesse d'aujourd'hui n'a plus aucune excuse. Si elle ne connaît rien à l'art c'est juste faute d'intérêt.
Nous avons la chance de vivre à une époque où la culture est accessible à tous, pour peu que l'on veuille bien s'y intéresser. Je comprends et soutiens la révolte "élitiste" de Pendragon et je comprends aussi sa peur de voir s'effondrer tout un pan de la culture mondiale au profit d'une certaine "marchandisation" des goûts et de l'art. Si chacun peut avoir les goûts qu'il veut il existe tout de même un effort à faire si l'on veut élargir un peu le pannel de ses goûts. On peut évidemment passer sa vie à aimer toujours les mêmes choses et à adopter les goûts de la masse. Mais on peut aussi faire le choix de Pendragon, plus difficile mais ô combien plus exaltant.
Ca me rappelle mon engouement pour la musique baroque. Jusqu'à 20 ans, je n'aimais que Mozart. Mes parents n'écoutaient pas de musique classique. Jusqu'au jour où j'ai entendu un oratorio dans une église. Et là, j'ai découvert un continent magnifique, ce qui ne m'a pas empêchée de continuer à aimer Pink Floyd ou Dire Straits.
Ce qu'il y a de bien avec l'éclectisme en art, c'est qu'il rend le monde plus vaste et plus beau. La jeunesse d'aujourd'hui n'a plus aucune excuse. Si elle ne connaît rien à l'art c'est juste faute d'intérêt.
« Une époque où la culture est accessible à tous » ? Mais ça veut dire quoi « accessible » ?
Que tout le monde a le droit d’aller à l’université ? D’accord, mais comment se fait-il que les fils et filles d’ouvriers y aillent si peu ? Manque d’intérêt sans doute. Sont cons.
Ou bien que tout le monde a le droit de payer sa place à l’Opéra ? Déjà moi, j’oserais pas y aller : je suis bien trop « goûts de la masse » pour cela. Ils ne m’accepteront jamais avec mon litron, mon bleu de travail et mon odeur de graillon.
Pendragon et moi avons aussi les « goûts de la masse ». Il se fait juste que c’est la masse des « petits bourgeois » éduqués que nous sommes tous sur CL et qui, dans un effort suprême pour « s’élever » socialement, ont adopté le goût des maîtres.
Les adultes d’aujourd’hui n’ont plus aucune excuse. S’ils ne connaissent rien aux réalités sociologiques, c’est juste faute d’intérêt…
Que tout le monde a le droit d’aller à l’université ? D’accord, mais comment se fait-il que les fils et filles d’ouvriers y aillent si peu ? Manque d’intérêt sans doute. Sont cons.
Ou bien que tout le monde a le droit de payer sa place à l’Opéra ? Déjà moi, j’oserais pas y aller : je suis bien trop « goûts de la masse » pour cela. Ils ne m’accepteront jamais avec mon litron, mon bleu de travail et mon odeur de graillon.
Pendragon et moi avons aussi les « goûts de la masse ». Il se fait juste que c’est la masse des « petits bourgeois » éduqués que nous sommes tous sur CL et qui, dans un effort suprême pour « s’élever » socialement, ont adopté le goût des maîtres.
Les adultes d’aujourd’hui n’ont plus aucune excuse. S’ils ne connaissent rien aux réalités sociologiques, c’est juste faute d’intérêt…
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