Pour en revenir à ma citation de Werber qui en a bien fait rigoler certains ici : ses conseils valent ce qu'ils valent et dans l'absolu, un bon écrivain n'a pas besoin de Werber pour écrire. Il a son imaginaire, sa façon d'agencer ses mots, un univers qu'il s'est fabriqué lui-même et qui peut rencontrer un écho auprès de ses lecteurs.
Rigolez, moquez-vous de moi, mais il faut vraiment avoir vécu l'horreur des manuscrits d'aspirants écrivains pour comprendre que les recommandations de Werber, aussi comiques soient-elles, sont encore pleines de bon sens à côté de ce qu'on est amené à lire. Quelqu'un qui n'a aucune vocabulaire, de gros problèmes de syntaxe, aucune notion de ponctuation, zéro culture générale, il va pondre quoi à votre avis ? Un manuel d'utilisation pour un aspirateur ?
Dans ces cas-là, il vaut mieux éviter de les encourager avec des conseils à deux sous : ils économiseront et les leurs et ceux de l'éditeur qui leur répondra. Un manuscrit nul ou presque, en tout cas impubliable, comme c'est sans doute le cas de la plupart, pas besoin d'aller bien loin dans la lecture ; une lettre-type de refus, sans aucune justification, c'est bien suffisant. Précisément, c'est ce genre de conseils qui fait croire que "après tout, pourquoi pas moi ?", et qui favorise l'invasion des manuscrits sans valeur dont tu es, si j'ai bien compris, l'une des premières victimes.
Ah ! Alors il faudra que tu me reposes la question, parce que moi je n'ai pas l'impression d'avoir répondu a côté. Je te remets ta question ci-dessous en vert, en ajoutant un petit commentaire à la suite.(...)Bref, de tout ça, il devrait nous rester la conviction que "l’existence objective" de la lune est un concept différent que "l’idée subjective" qu’on s’est faite concernant l’objet qu’on a appelé "lune" (même si bien sûr au bout du compte il peut s’agir de la même "réalité").Euh, merci pour cette explication Provis mais je ne vois pas la réponse à ma question là dedans. :op
En quoi "ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe" est différent de "ce qui existe indépendamment de l'esprit"?Quand tu parles de : 1 - « ce qui existe indépendamment de l'esprit », tu parles de l’ « essence » de la chose, de son existence « objective », indépendamment du fait que tu la regardes, que tu l’étudies ou que tu l’analyses,
Quand tu parles de : 2 - « ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe", tu parles de ce qui est saisi par le regard et par les outils d’analyse de ces esprits dont tu parles.
Ce n’est pas pareil.
................................................................
Pour moi cette façon de s’exprimer n’est pas correcte, au sens strict, et en plus elle ne convient pas dans ce débat parce qu’elle est la cause de confusions : notre sujet, c’est précisément l’objectivité, et donc il serait bien dangereux de jouer avec le sens du mot.En tout cas, c'est bien le point de vue que les scientifiques adoptent en pratique (mais pas du tout sur le plan conceptuel), simplement parce que c'est le meilleur moyen d'atteindre un degré de certitude raisonnable, sur une théorie ou l'interprétation d'un fait expérimentalJe ne dis pas vraiment autre chose Provis. Je reprochais simplement à Pendragon et consorts le fait de faire passer ce que tu appelles "une certitude raisonnable" pour "un fait établi" par l'utilisation du mot "objectif" qui pour moi ne fait référence qu'a des faits établis (indépendant de leur observateur donc, même si ….)
Le mot « objectif » ne fait pas référence à des faits établis, il fait référence à l’ « essence » des choses.
Et le « donc » que tu mets entre « faits établis » et « indépendant de leur observateur » n’est pas un « donc » logique, c’est un artifice de langage. C’est quoi un fait établi ? sans doute un fait, ou une idée plutôt, sur laquelle à peu près tout le monde est tombé d’accord ? Je suis désolé, tu ne peux pas dire alors que ce fait, ou cette idée, est a priori indépendant de ses observateurs.
Pour moi il n’y a pas de différence fondamentale entre ce qu’on appelle "une certitude raisonnable" et "un fait établi".
Dans ces cas-là, il vaut mieux éviter de les encourager avec des conseils à deux sous : ils économiseront et les leurs et ceux de l'éditeur qui leur répondra. Un manuscrit nul ou presque, en tout cas impubliable, comme c'est sans doute le cas de la plupart, pas besoin d'aller bien loin dans la lecture ; une lettre-type de refus, sans aucune justification, c'est bien suffisant. Précisément, c'est ce genre de conseils qui fait croire que "après tout, pourquoi pas moi ?", et qui favorise l'invasion des manuscrits sans valeur dont tu es, si j'ai bien compris, l'une des premières victimes.
Bah, tu peux toujours retenter ta chance. On sait jamais, sur un malentendu...
Bah, tu peux toujours retenter ta chance. On sait jamais, sur un malentendu...
C'était un conseil de Jean-Claude (Dusse) ! J'ai bon ?
Si on dit "chat" tout le monde sait de quoi on parle. On a donc communément admis que le mot "chat" devait désigner un animal répondant à certains critères. Virgile, es-tu en train de poser la question fort philosophique des mots qui ont créé les choses ou des choses qui n'existent pas sans le concours parfaitement artificiel du langage ?
Je ne vais pas jusqu'a cette question que tu mentionne poil2plume, mais je me dis que quand on dit "art" tout le monde n'a pas du tout la même chose en tête. Les mots qui désignent des objets physiques (comme "chat") sont évidemment bien plus facile à définir que ceux qui désignent des concepts culturels dont les frontières ne sont pas clairement délimitées.
Comme Antinéa sur le fil dérapage je me dis que c'est au public de se faire une opinion (en se basant sur l'avis de connaisseurs si il veut mais ce critère n'est pour moi pas plus déterminant qu'un autre).
Pour ce qui est de l'interprétation des auteurs par rapport à leurs "oeuvres" (ou leurs "travaux" selon les classifications des gens ^^), je ne leur trouve pas non plus spécialement plus de valeur que d'autres interprétations. Pour moi le rapport à une oeuvre est quelque chose qui tiens de l'intime, c'est une relation particulière. Après on peut bien sûr faire mille et une interprétations savantes et avec une prétention a l'objectivité, mais pour moi on n'est plus alors dans ce qui fait tout l'intérêt des oeuvres: le rapport intime, le ressenti.
Bah, tu peux toujours retenter ta chance. On sait jamais, sur un malentendu...
C'était un conseil de Jean-Claude (Dusse) ! J'ai bon ?
Oui, c'est bien ça. Mais au fond Werber ne dit pas vraiment autre chose :
"Puis renvoyer, il y a quand même une part de chance en renvoyant au même éditeur vous pouvez finir par tomber sur quelqu'un qui vous comprenne et vous défende dans les comités de lecture."
Quand tu parles de : 1 - « ce qui existe indépendamment de l'esprit », tu parles de l’ « essence » de la chose, de son existence « objective », indépendamment du fait que tu la regardes, que tu l’étudies ou que tu l’analyses,
Quand tu parles de : 2 - « ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe", tu parles de ce qui est saisi par le regard et par les outils d’analyse de ces esprits dont tu parles.
Ce n’est pas pareil.
Oui, ça j'ai bien compris, mais ce que tu appelles l'essence de la chose est insaisissable autrement que par l'observation, donc insasissable tout court non? (a moins que comme je le disais on puisse trouver plusieurs types d'observateurs fonctionnant selon des principes complètement différents et qui pourtant feraient les mêmes observations ou du moins de saisir le biais lié à chaque observateur en effectuant des comparaisons à ce niveau).
Et donc ce que je veux dire, même si ma formulation t'apparaît comme bancale, c'est que j'avais l'impression que justement Pendragon et consorts affirmaient pouvoir saisir l'essence des oeuvres d'arts et ainsi les jauger selon une valeur objective tu vois?
Je m'érigeais simplement contre cette prétention, parce que quand on met en place une échelle de valeur que l'on dit "objective", ça justifie ensuite toutes les stigmatisations du genre "si tu penses le contraire c'est que tu es con", "tu n'y connais rien" et autres billevesées.
Si on dit "chat" tout le monde sait de quoi on parle. On a donc communément admis que le mot "chat" devait désigner un animal répondant à certains critères. Virgile, es-tu en train de poser la question fort philosophique des mots qui ont créé les choses ou des choses qui n'existent pas sans le concours parfaitement artificiel du langage ?
Je ne vais pas jusqu'a cette question que tu mentionne poil2plume, mais je me dis que quand on dit "art" tout le monde n'a pas du tout la même chose en tête. Les mots qui désignent des objets physiques (comme "chat") sont évidemment bien plus facile à définir que ceux qui désignent des concepts culturels dont les frontières ne sont pas clairement délimitées.
Ah ouais, et si demain tout le monde se met à appeler les chats "chiens", la définition du chat est toujours aussi claire ? Mettons que notre novlangue ne fasse plus la distinction entre chiens et chats, est-ce qu'on sera dorénavant face à un même animal ? S'il n'y a plus qu'un terme générique, "animal", les éléphants et les hamsters deviennent la même chose ? En quoi c'est différent que de dire qu'une estampe ou une statuette est de l'art ou de l'artisanat ?
Hum, en fait, Pierronel, j'ai l'impression que tu réponds peut-être à côté de ce que veut dire SJB - avec qui je suis loin d'être toujours d'accord, n'y vois donc pas une coalition contre toi. Je pense qu'en essence, personne (SJB compris) ne conteste la valeur de l'art/isanat africain, mais il s'agit plus d'une question linguistique. Selon nos critères européens, ça semble en effet être assimilable à de l'art (décoratif ou religieux). Selon les critères africains, c'est peut-être moins sûr. Je ne connais pas grand chose à l'art africain, mais je sais qu'au Japon, Okusai (et tous les peintres d'estampes) n'était pas considéré comme un artiste, mais comme un artisan. Les estampes ne seraient donc pas de l'art à proprement parler. Ca ne nous empêche pas de les considérer, nous, Européens, comme tel - et sûrement à raison selon nos propres référentiels.
A noter, que ce n'est pas quelque chose de propre à l'art africain, asiatique ou "primitif" (je trouve quelque chose de condescendant dans ce mot, faudrait vraiment le changer) et que la question se pose aussi chez nous : un ébéniste, un joaillier, un orfèvre... est-il un artiste ? Quid d'un joueur de foot ? D'un chirurgien plastique ?
Il ne s'agit pas là de l'oeuvre, mais bien plutôt de la définition même de l'art.
D'accord vraiment avec tout ça. La comparaison ce n'est pas moi qui l'ai faite et j'ai réagi impulsivement par peur que certains le considère comme un "art mineur". D'accord aussi sur le fait de trouver une définition adéquat de l'art. Les africains ont crée ces objets pour eux, pour leur société, pour leur culte des esprits, leurs cérémonies,pour se faire plaisir aussi (ça dépend aussi des civilisations ). Ils n'ont pas cherché à créer "des oeuvres d'art" en tant que telles puisqu'il en font sans le savoir. Mais c'est bien différent quand même de l'artisan de chez nous (dont certains sont de véritables artistes).Par contre si on commande un "christ en croix" pour une église on dira que c'est une oeuvre alors que le "reliquaire" africain sera simplement considéré comme un objet de culte! D'après ce que je sais il existait dans chaque tribu ou communauté une personne sans doute un peu plus douée que les autres pour exécuter ce genre d'objets. Il y avait donc bien l'intention de faire quelque chose de "particuler". Je dis avait car tout cela a disparu avec la christianisation et l'islamisation. Beaucoup de ces objets étaient chargés de spiritualité mais, comme je l'ai déjà dit sur un autre fil, on en a retrouvé des centaines jetés dans les clairières des fôrêts puisqu'ils ne correspondaient plus du tout avec la nouvelle religion. Alors c'est vrai que c'est un peu choquant de les voir exposés dans les musées en dehors de leur contexte mais c'est peut être le seul moyen de leur rendre hommage. En tout cas si il y a des oeuvres qui ne sont pas évaluables se sont bien celles là. Il n'en reste pas moins vrai que l'on peut être touché et admiratif devant non seulement la qualité de l'éxécution (selon des "critères" différents des nôtres ) l'expressivité,l'inspiration, mais aussi devant une culture pas aussi primitive que cela (je te rejoins tout à fait sur ce point). Nos codes, nos référentiels sont peut être de la gnognotte face à tout cela. D'ailleurs si de grands peintres comme Picasso et beaucoup d'expressionnistes se sont inspiré de ces arts dits "premiers" (ça aussi c'est pas tout à fait juste)c'est bien parce qu'ils ont voulu remonter "aux sources" et casser tous les critères bien établis auxquels ils ont refusé de se plier se sentant trop à l'étroit.
Il y a plusieurs conceptions à mon avis qui peut être s'opposent sur ce fil :
Soit on apprend le plus possible en premier lieu pour se faire un jugement ,avec le risque de se faire influencer définitivement si on n'a pas la possibilité de s'en écarter (raisons intellectuelles ou volonté manifeste de rester sur des repères confortables)
Soit on apprend bien sûr ce qui est necessaire comme la lecture, l'écriture et on fait la démarche personnelle de tout apprendre par soi même, c'est celle de l'autodidacte (qui n'a parfois pas eu le choix de faire autrement) qui sera sûrement plus sélective, peut être insuffisante, mais peut être aussi plus riche en création et plus libre.
Soit on apprend pour se faire le plus de bases possibles puis on se débarasse de tout pour créer (peindre, écrire, composer...) c'est le plus difficile et à mon avis personne n'y arrive vraiment sauf les génies.
Il y a aussi les gens qui font ce qu'ils peuvent dans ce monde de brute...
Et puis il y aussi ceux qui ont soif d'apprendre, de découvrir avec ou sans codes selon leurs objectifs, qui essaient de se libérer de certains carcans (souvents imposés) afin de devenir plus libres dans leurs choix. Qui sont épris d'idéal dans ce monde matérialiste, d'absolu dans ce monde bien encadré. Qui veulent laisser place à leur libre arbitre. Ma foi j'ai bien l'impression qu'il pourrait s'agir de Virgile, mais je me trompe peut être....
Ah ouais, et si demain tout le monde se met à appeler les chats "chiens", la définition du chat est toujours aussi claire ? Mettons que notre novlangue ne fasse plus la distinction entre chiens et chats, est-ce qu'on sera dorénavant face à un même animal ? S'il n'y a plus qu'un terme générique, "animal", les éléphants et les hamsters deviennent la même chose ? En quoi c'est différent que de dire qu'une estampe ou une statuette est de l'art ou de l'artisanat ?
Pas si simple, le langage conditionne la pensée. En français, on dit le rouge et le rose comme s'il s'agissait de deux couleurs (et culturellement rouge et rose sont bien ressentis comme deux couleurs) mais il n'y a pas de mot pour distinguer un bleu roi d'un bleu ciel, qui passent pour deux variétés de bleus, alors que la différence est la même qu'entre rouge et rose. Il existe des langues ou la distinction bleu et vert n'existe pas ; les deux couleurs sont ressenties comme deux nuances d'une même couleur.
Il ne faut pas faire confiance aux mots : ils finissent toujours par dire ce qu'ils veulent.
Je te trouve bien agressive, Pieronnelle, et décidément, est-il permis de ne pas partager ton point de vue sans que tu « t’insurges » et que tu « t’en fiches des prétendus connaisseurs » qui auraient « affiché du mépris »… ?
Moi je ne suis pas connaisseur mais tous les avis m’intéressent, même ceux des connaisseurs et le tien, bien sûr.
À propos d’art « nègre » (désolé, c’est son nom, y verra du mépris qui voudra), c’est la définition de l’art qui est remise en cause.
Je ne crois pas que ces artistes aient voulu faire du beau. Ni même frapper notre sensibilité selon nos normes.
Je ne connais pas la statue dont tu parles et c’est très intéressant que tu y voies toute la tendresse de la maternité. Mais il est probable que l’artiste ait voulu exprimer tout autre chose parce qu’il n’a pas les mêmes buts artistiques, ni les mêmes références que nous.
Je connais juste un peu l’art congolais ; nous avons un des plus beaux musées africains à Tervueren en Belgique mais c’est sur le Congo exclusivement.
Dans ce musée, il y a surtout des figurines et des masques qui semblent exprimer les grands mythes de l’humanité. On n’y voit aucun souci de faire du beau (selon nos critères, évidemment). Il semble que les artistes aient voulu exorciser leurs craintes et frayeurs de l’inconnu et les angoisses de la mort. Ou bien ce sont des objets rituels pour établir un dialogue avec le surnaturel ?
Personnellement, je n’en sais rien, il faudrait avoir les explications d’un connaisseur africain (à condition d’accepter les explications des connaisseurs, évidemment…)
Tu connais Les Demoiselles d’Avignon de Picasso. Le visage d’une des prostituées est un masque africain et un autre visage s’en inspire.
Picasso cherchait depuis très longtemps à exprimer l’angoisse que lui avait donné le spectacle de la vitrine d’un lupanar de la rue d’Avignon. Et quand il a vu les masques africains il a compris que c’était le meilleur moyen d’exprimer cette angoisse.
Mais ça, je ne l’aurais pas trouvé tout seul, il a fallu qu’un connaisseur de Picasso me l’explique, tu vois…
Il y a plein de choses avec lesquelles je suis d'accord avec toi. J'ai simplement été choquée par la phrase "des connaisseurs m'ont dit que ç'en était pas" (de l'art). Ce n'était pas contre toi mais contre ces "connaisseurs".Que l'on demande leur avis je suis d'accord d'ailleurs j'ai acheté plein de livres pour cela. L'art africain ne s'explique pas SJB, sauf depuis que de riches marchands (et j'en connais) et une personne célèbre ont décidé d'en faire un marché et un musée. On peut rechercher d'où il vient, plonger dans la civilisation à laquelle il appartient, mais le codifier non, alors que ces "connaisseurs" le font avec leurs critères occidentaux, D'ailleurs le terme "art nègre" est significatif (c'est pas contre toi SJB) du statut qu'ils lui donne. Concernant la statue qui est chez moi, je l'ai acheté à un africain qui n'accorde plus d'importance à ces objets et c'est normal compte tenu du contexte, je n'ai pas besoin d'un "connaisseur" pour dire si elle est belle, pas belle, je veux simplement savoir d'ou elle vient .Moi je la trouve extraordinairement belle parce qu'elle me touche. Que ça s'appelle art ou non on tourne en rond. Ce qui me plait c'est que personne, absolument personne ne peut affirmer : qu'elle n'est pas bien exécutée, qu'elle représente quelque chose de précis , puisqu'elle a été faite avec toute la spontaneîté de l'artiste (car c'en est un pour moi) comme ceux qui on peint les peintures rupestres sont des artistes.Ce que j'y vois vient de moi seule, et c'est ce que je reproche dans l'appréciation des oeuvres d'art dans notre monde occidental, on ne laisse pas assez les gens ressentir par eux mêmes c'est pourquoi le regard des enfants est souvent très interessants. Après qu'on cherche à savoir, je suis la première à le faire vu le nombre de bouquins chez moi,mais parfois j'ai tendance à penser que ça devient un défaut et que le jugement est altéré; Je ne suis pas agressive, j'aime bien ce que tu dis, je ne cherche pas à imposer mes idées je les expose c'est tout.
Stavro, oui c'est bien là tout le problème ! Changer de codes, est-ce aussi changer de façon de voir ? Le rôle du chat, les qualités et attributs intrinsèques du chat vont-ils changer si on se met à le nommer "étoile", ou "hamster" ?
SJB, je suis hyper d'accord avec toi. L'art africain n'est pas forcément ce que nous autres occidentaux y voyons. Pierronnelle a bien le droit d'imaginer que l'une des statues représente la maternité. Pour l'artiste ou l'artisan qui a exécuté cette oeuvre, cela signifiait probablement tout autre chose.
Je suis bien consciente du fait qu'il est impossible de décider une fois pour toutes de ce qui est "beau", "génial" ou non. A force d'insister et de nous tanner :))), Virgile a mis le doigt sur quelque chose qui nous échappe probablement depuis que nous sommes conscients de notre vie sur terre. Tout récemment, dans un ouvrage relatif au 18e siècle français, j'ai appris que c'était affreusement dégradant de montrer un nu féminin s'il n'y avait pas un prétexte mythologique ou religieux derrière pour justifier cette nudité. Or, certains peintres (dont Boucher et Nattier) ont osé représenter des femmes nues chez elles, dans des poses alanguies. C'était alors le comble de l'indécence. Ces tableaux sont aujourd'hui considérés comme des chef-d'oeuvre de peinture classique où personne ne verrait plus un soupçon d'indécence.
Notre vision de la beauté et du talent s'est donc déplacée, voire agrandie. Sachant cela, on pourrait supposer que notre époque est plutôt propice aux artistes puisqu'il y a de moins en moins de raisons de "condamner" quelque chose au nom d'un principe parfaitement subjectif. D'un autre côté, cesser de porter un jugement de valeur, c'est aussi cesser d'établir des critères. L'attitude de Virgile est donc bien plus sensée que je ne l'aurais imaginé de prime abord. En ne condamnant pas a priori on laisse à la chose le temps de mûrir. Un choix sera fait de toute façon, quelle que soit la "valeur" de l'oeuvre. Et si un grand nombre choisit telle chose plutôt que telle autre, ce n'est pas tant parce qu'on met en avant un genre plutôt qu'un autre mais parce qu'un art aura trouvé son public pour X raisons tout à fait subjectives, indépendamment de sa valeur intrinsèque (si elle existe...)
SJB, je suis hyper d'accord avec toi. L'art africain n'est pas forcément ce que nous autres occidentaux y voyons. Pierronnelle a bien le droit d'imaginer que l'une des statues représente la maternité. Pour l'artiste ou l'artisan qui a exécuté cette oeuvre, cela signifiait probablement tout autre chose.
Je suis bien consciente du fait qu'il est impossible de décider une fois pour toutes de ce qui est "beau", "génial" ou non. A force d'insister et de nous tanner :))), Virgile a mis le doigt sur quelque chose qui nous échappe probablement depuis que nous sommes conscients de notre vie sur terre. Tout récemment, dans un ouvrage relatif au 18e siècle français, j'ai appris que c'était affreusement dégradant de montrer un nu féminin s'il n'y avait pas un prétexte mythologique ou religieux derrière pour justifier cette nudité. Or, certains peintres (dont Boucher et Nattier) ont osé représenter des femmes nues chez elles, dans des poses alanguies. C'était alors le comble de l'indécence. Ces tableaux sont aujourd'hui considérés comme des chef-d'oeuvre de peinture classique où personne ne verrait plus un soupçon d'indécence.
Notre vision de la beauté et du talent s'est donc déplacée, voire agrandie. Sachant cela, on pourrait supposer que notre époque est plutôt propice aux artistes puisqu'il y a de moins en moins de raisons de "condamner" quelque chose au nom d'un principe parfaitement subjectif. D'un autre côté, cesser de porter un jugement de valeur, c'est aussi cesser d'établir des critères. L'attitude de Virgile est donc bien plus sensée que je ne l'aurais imaginé de prime abord. En ne condamnant pas a priori on laisse à la chose le temps de mûrir. Un choix sera fait de toute façon, quelle que soit la "valeur" de l'oeuvre. Et si un grand nombre choisit telle chose plutôt que telle autre, ce n'est pas tant parce qu'on met en avant un genre plutôt qu'un autre mais parce qu'un art aura trouvé son public pour X raisons tout à fait subjectives, indépendamment de sa valeur intrinsèque (si elle existe...)
Il ne faut pas faire confiance aux mots : ils finissent toujours par dire ce qu'ils veulent.
Les traites. On ne peut plus se fier à personne. Et le silence ? Non plus ?
Tout récemment, dans un ouvrage relatif au 18e siècle français, j'ai appris que c'était affreusement dégradant de montrer un nu féminin s'il n'y avait pas un prétexte mythologique ou religieux derrière pour justifier cette nudité. Or, certains peintres (dont Boucher et Nattier) ont osé représenter des femmes nues chez elles, dans des poses alanguies. C'était alors le comble de l'indécence. Ces tableaux sont aujourd'hui considérés comme des chef-d'oeuvre de peinture classique où personne ne verrait plus un soupçon d'indécence.
Là tu confonds le beau et le moral : ce qui est indescent n'est pas forcément laid. Il y a quelques années, la marque Marithée + François Girbaud avait affiché un énorme panneau publicitaire Porte Maillot reprenant La Cène de De Vinci. Ca avait fait scandale dans les milieux catholiques (il me semble que la même pub avait été interdite en Italie). Ca n'enlève rien au fait que c'était une des plus belles campagnes d'affichage que j'aies jamais vue.
s, et si demain tout le monde se met à appeler les chats "chiens", la définition du chat est toujours aussi claire ? Mettons que notre novlangue ne fasse plus la distinction entre chiens et chats, est-ce qu'on sera dorénavant face à un même animal ? S'il n'y a plus qu'un terme générique, "animal", les éléphants et les hamsters deviennent la même chose ? En quoi c'est différent que de dire qu'une estampe ou une statuette est de l'art ou de l'artisanat ?
Je répond dans l'ordre stavro:
- ça dépend de ce que le terme chat recouvre dans ton monde où les chats sont appellés chiens, "chat" n'est qu'une convention qui recouvre une réalité, si la convention change la réalité ne change pas pour autant.
- Non, la réalité ne change pas quand on change les conventions qui la décrivent.
- Non, même réponse.
- C'est un point de vue différent sur une même réalité (l'estampe ou la statuette.
Et puis il y aussi ceux qui ont soif d'apprendre, de découvrir avec ou sans codes selon leurs objectifs, qui essaient de se libérer de certains carcans (souvents imposés) afin de devenir plus libres dans leurs choix. Qui sont épris d'idéal dans ce monde matérialiste, d'absolu dans ce monde bien encadré. Qui veulent laisser place à leur libre arbitre. Ma foi j'ai bien l'impression qu'il pourrait s'agir de Virgile, mais je me trompe peut être....
Merci Pieronnelle, je prends ça comme un très beau compliment. :o)
L'attitude de Virgile est donc bien plus sensée que je ne l'aurais imaginé de prime abord. En ne condamnant pas a priori on laisse à la chose le temps de mûrir. Un choix sera fait de toute façon, quelle que soit la "valeur" de l'oeuvre. Et si un grand nombre choisit telle chose plutôt que telle autre, ce n'est pas tant parce qu'on met en avant un genre plutôt qu'un autre mais parce qu'un art aura trouvé son public pour X raisons tout à fait subjectives, indépendamment de sa valeur intrinsèque (si elle existe...)
Ca fait du bien de se sentir compris de temps en temps. :o)
Ca fait du bien de se sentir compris de temps en temps. :o)
(Mais pas trop souvent : être incompris, c'est chouette aussi.)
j'ai bien dit de temps en temps ;o)
Oui, ça j'ai bien compris, mais ce que tu appelles l'essence de la chose est insaisissable autrement que par l'observation, donc insasissable tout court non?Je suis d'accord avec ça. Il n'y a que Dieu qui puisse saisir l'essence des choses, et encore .. :o)
Le mieux qu'on puisse faire alors, c'est se fabriquer une image dont on pourra penser, en étant presque sûrs de ne pas se tromper, qu'elle ressemble de très près à la réalité "objective".
(a moins que comme je le disais on puisse trouver plusieurs types d'observateurs fonctionnant selon des principes complètement différents et qui pourtant feraient les mêmes observations ou du moins de saisir le biais lié à chaque observateur en effectuant des comparaisons à ce niveau).
A mon avis, dans la discussion qui t'oppose à Pendragon, il y aurait intérêt (en schématisant sans scrupules) à distinguer deux questions :
Et donc ce que je veux dire, même si ma formulation t'apparaît comme bancale, c'est que j'avais l'impression que justement Pendragon et consorts affirmaient pouvoir saisir l'essence des oeuvres d'arts et ainsi les jauger selon une valeur objective tu vois ?
1 - Existe-t-il une notion intrinsèque du "Beau" ? (à mon avis, non)
2 - Que vaut (en tant qu'échelle de mesure) la notion du "Beau" attachée à notre référentiel ? (cette notion du "Beau" pouvant être a priori soit l'image du "Beau objectif", soit l'image du Beau que notre culture s'est fabriquée, à supposer qu'elle s'en soit effectivement fabriquée une).
Alors, les gens admettront peut-être à peu près tous que le "Beau objectif" n'existe pas, mais très vite après ça on risque de voir le mur : personne ne va être d'accord sur ce que c'est que cette image du "Beau idéal" que notre culture se serait fabriquée.. :o)
A juste raison, Bolcho va nous faire une distinction entre le goût du bourgeois et celui du prolétaire, celui du bobo, de l'universitaire, du concierge...
Ensuite Pendragon et consorts vont reprendre en disant que NEANMOINS TOUT NE SE VAUT PAS, et qu'il y a des prétendus chefs-d'oeuvre qui ne méritent que la poubelle. A mon avis ils n'auront pas tort, le goût de chiotte ça doit bien exister aussi.. :o)
Je pense qu'au fond on est d'accord sur bien des choses, Virgile.
Je m'érigeais simplement contre cette prétention, parce que quand on met en place une échelle de valeur que l'on dit "objective", ça justifie ensuite toutes les stigmatisations du genre "si tu penses le contraire c'est que tu es con", "tu n'y connais rien" et autres billevesées.
Mais je suis également d'accord sur pas mal de choses avec Pendragon et consorts (et toi aussi sans doute) .. :o)
s, et si demain tout le monde se met à appeler les chats "chiens", la définition du chat est toujours aussi claire ? Mettons que notre novlangue ne fasse plus la distinction entre chiens et chats, est-ce qu'on sera dorénavant face à un même animal ? S'il n'y a plus qu'un terme générique, "animal", les éléphants et les hamsters deviennent la même chose ? En quoi c'est différent que de dire qu'une estampe ou une statuette est de l'art ou de l'artisanat ?
Je répond dans l'ordre stavro:
- ça dépend de ce que le terme chat recouvre dans ton monde où les chats sont appellés chiens, "chat" n'est qu'une convention qui recouvre une réalité, si la convention change la réalité ne change pas pour autant.
- Non, la réalité ne change pas quand on change les conventions qui la décrivent.
- Non, même réponse.
- C'est un point de vue différent sur une même réalité (l'estampe ou la statuette.
En fait, ton problème, c'est que tu ne réfléchis pas (ou du moins que tu joues au plus malin et fais comme si). Tu pars de ton idée en te disant que c'est comme ça et alors tout est simple. La question du langage est un des problèmes philosophiques fondamentaux, certains des esprits les plus brillants de l'humanité ont planché dessus sans trouver de réponse irréfutable, mais toi tu débarques, tu dis "non", et hop, embalez, c'est pesé ! Forcément, ça rend tout espèce de débat plus énervant qu'enrichissant.
Bah écoute Stavro, si tu sais d'avance que mes réponses seront stupides et que je ne suis qu'un con et que tout ça t'énerve faut pas me poser de questions hein, ça sera meilleur pour ta tension. :o)
Parce que si tu me poses des questions forcément je te répondrai en te disant ce que je pense, je ne pouvais pas deviner que tout voulais autre chose. :op
Parce que si tu me poses des questions forcément je te répondrai en te disant ce que je pense, je ne pouvais pas deviner que tout voulais autre chose. :op
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre