Pas mal les conseils de Werber dans le genre comique.
Dans le « même genre », mais en mieux, on peut lire « Genèse d’un poème » (ou, autre titre, « La philosophie de la composition ») de Poe (que la société des gens de « bon goût » - moi y compris - tend à considérer comme une pointure…). Poe a besoin de fric et veut créer un texte qui ait les faveurs du public : il explique comment. C’est délicieux.
Autre chose. On nous répète qu’ « il est tout à fait possible de prouver OBJECTIVEMENT que l'oeuvre de Flaubert possède plus de richesse dans le vocabulaire que celle de Marc Lévy ». Et alors ? Peut-être que Lévy (que je ne connais pas, je suis comme tout le monde ici…) met plus de virgules ou qu’il utilise des mots contenant plus de lettres. Mais ça prouve quoi ? On n’est pas au marché à peser les patates. Si on veut se faire du vocabulaire, on peut lire le dictionnaire !
Dans le « même genre », mais en mieux, on peut lire « Genèse d’un poème » (ou, autre titre, « La philosophie de la composition ») de Poe (que la société des gens de « bon goût » - moi y compris - tend à considérer comme une pointure…). Poe a besoin de fric et veut créer un texte qui ait les faveurs du public : il explique comment. C’est délicieux.
Autre chose. On nous répète qu’ « il est tout à fait possible de prouver OBJECTIVEMENT que l'oeuvre de Flaubert possède plus de richesse dans le vocabulaire que celle de Marc Lévy ». Et alors ? Peut-être que Lévy (que je ne connais pas, je suis comme tout le monde ici…) met plus de virgules ou qu’il utilise des mots contenant plus de lettres. Mais ça prouve quoi ? On n’est pas au marché à peser les patates. Si on veut se faire du vocabulaire, on peut lire le dictionnaire !
Pendragon n'a pas vraiment tort !Pour revenir à Werber, quelques citations parmi ses conseils d'écriture (on pourra apprécier aussi comment ils sont écrits, pourquoi pas) :
"Il faut d'abord avoir une bonne histoire ensuite à l'intérieur on peut aménager des zones décoratives, mais sans abuser de la patience du lecteur."
"Soigner les caractères des personnages principaux en faisant une fiche avec leur description physique, leur tics, leurs vêtements, leur passé, leur blessures, leurs ambitions."
"Les lecteurs ont souvent des journées fatigantes, ils lisent pour se détendre, donc il faut penser à ne pas les ennuyer."
"La fonction des livres est aussi d'apprendre des choses. La forme est un élément, mais si après avoir lu un livre un lecteur sait quelque chose qui lui permettra de nourrir les conversations ou les dîner, c'est quand même un intérêt de la lecture."
"Plus le héros est maladroit plus le méchant est fort plus on est intéressé."
C'est pas des blagues.
C'est fort !
Un morceau d'anthologie. Je me demande si je ne vais pas le distribuer à tous les lecteurs que je connais pour qu'ils deviennent écrivains. ce ne sera plus 700 romans qu'on aura à la prochaine rentrée littéraire mais 5000.
C'est un morceau d'anthologie ce truc, un morceau de choix pour ethnologue du futur :exposé d'un écrivain du XXIème siècle sur l'art de l'écriture.
Certains doivent se retourner dans leurs tombes.
Allez, je choisi d'en rire.
Dire que j'ai aimé lire les fourmis. J'ai honte :)))))))))))
ll y a effectivement des écrivains que, objectivement, il y a intérêt à éviter, a priori.. :o)
Me voila de retour de ma promenade et je vois que Pendragon jubile toujours. Pour me divertir, je vais essayer de tempérer un peu son enthousiasme. ;o)
Donc on s'aperçoit en fait que quand tu dis "objectivité", tu veux dire "intersubjectivité". Parce que personnellement je garde ma définition de l'objectivité qui me sert notamment à dire qu'il est objectif qu'un homme buvant dix litres d'eau de javel en une heure mourra, que l'eau passe de l'état liquide à solide selon certaines conditions de température et de pression, que si je décapite Pendragon il en mourra,... toutes choses que je trouve plutôt bonne à savoir même si mon hypothétique victime pense le contraire. ;o)
Tu as peur de l'isolement Pendragon? Et le fait d'avoir pour définition personnelle une définition qui se situe sur un média dont tu n'es pas un grand fan te fais te sentir fortiche? C'est marrant, en fait tu as juste besoin qu'on te prenne dans les bras, fallait le dire hein, viens là, je fais des calins gratuits (et des mammographies aussi, approchez mesdemoiselles ^^). :o)
Poil2plume écrit:
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit hein, j'ai moi aussi un jugement personnel que je peux défendre avec fougue, je dis aussi "ceci est beau, ceci est génial" la différence c'est que je ne prétend pas que ce jugement est universel, je ne dis pas "ceci est objectivement beau, ceci est objectivement génial" (ce qui n'est pas une prise de risque mais une erreur au sens où j'entend le mot "objectif" ^^). :op
Revenons à Pendragon:
Le CQFD se rapporte à quelle démonstration? Au fait qu'il y aie un malentendu entre nous sur le sens du mot "Objectivité"? Si oui c'est une chose que j'avais constatée, relis mes messages, en disant que ce que tu appellais objectivité n'était qu'une moyenne de subjectivités diverses, donc en fait de l'intersubjectivité. Là tout de suite je n'ai plus d'objections évidemment comme je le disais, tu peux très bien dire que tu construis une échelle de valeur sur base de plusieurs subjectivités. Ca ne me gêne plus puisque ça ne prétend pas à l'objectivité au sens où moi je l'entends. Donc en gros tu jubiles parce qu'on a une définition différente d'un mot, c'est bizarre non? :o)
Je dirais plutôt poil2plume que le jugement de valeur est inévitable, pas qu'il est nécessaire, mais qu'il soit l'un ou l'autre il n'est en tout cas pas objectif (au sens où je l'entend hein, comme un fait scientifique indépendant de l'observateur).
Je continue a me rebeller contre cette définition SJB. :op
Je préfère que vous parliez d'intersubjectivité ou de moyennes de subjectivités, ça me semble moins susceptible d'induire les gens en erreur, mais bon si c'est clair pour tout le monde que votre objectivité n'est pas la mienne en fait ça change rien pour moi. :o)
Il te faut des repères pour savoir quoi penser SJB? Ben c'est justement ce contre quoi je m'insurge (pas qu'il te faille des repères, qu'on essaie d'imposer ces repères en les prétendant dotés d'une supériorité par rapport au jugement personnel qui n'est qu'imaginaire).
Personnellement je préfère penser par moi-même sans qu'on me dise ce qu'il est "bon" de penser. :op
Ben oui Saule, mais bon en étudiant l'argumentation logique tu peux te rendre compte que les arguments d'autorité ça ne vaut pas grand chose sans réelle démonstration. Et là tes autorités elles ont démontré l'objectivité de leur jugement? Je pense que non hein sinon ça aurait évité ce débat. ;op
mdr Bolcho ^^
Non, et ça ne veut pas dire "vrai" non plus hein Feint? ;o)
Euh, merci pour cette explication Provis mais je ne vois pas la réponse à ma question là dedans. :op
Je ne dis pas vraiment autre chose Provis. Je reprochais simplement à Pendragon et consorts le fait de faire passer ce que tu appelles "une certitude raisonnable" pour "un fait établi" par l'utilisation du mot "objectif" qui pour moi ne fait référence qu'a des faits établis (indépendant de leur observateur donc, même si on ne peut avoir de certitude totale quand à l'existence de ces faits en dehors de notre observation tant qu'on n'aura pas rencontré un autre observateur de type complètement différent et qui ferait les mêmes observations bien sûr, mais bon "soyons concrets" comme dirait l'autre ^^).
ton lien ne fait que renforcer ce que je dis puisqu'on y parle bien d'intersubjectivités destinées à faire comprendre les qualifications que l'on donne d'une chose.
Donc on s'aperçoit en fait que quand tu dis "objectivité", tu veux dire "intersubjectivité". Parce que personnellement je garde ma définition de l'objectivité qui me sert notamment à dire qu'il est objectif qu'un homme buvant dix litres d'eau de javel en une heure mourra, que l'eau passe de l'état liquide à solide selon certaines conditions de température et de pression, que si je décapite Pendragon il en mourra,... toutes choses que je trouve plutôt bonne à savoir même si mon hypothétique victime pense le contraire. ;o)
Et puis de toute façon, même en n'étant pas un grand fan de Wiki (pas comme toi en tout cas), oui, là, je jubile pour un sacré bout de temps car donner exactement la même définition que Wiki sans y être aller au départ, c'est fortiche d'une part mais surtout, cela démontre que je ne suis pas tout seul...
Tu as peur de l'isolement Pendragon? Et le fait d'avoir pour définition personnelle une définition qui se situe sur un média dont tu n'es pas un grand fan te fais te sentir fortiche? C'est marrant, en fait tu as juste besoin qu'on te prenne dans les bras, fallait le dire hein, viens là, je fais des calins gratuits (et des mammographies aussi, approchez mesdemoiselles ^^). :o)
Poil2plume écrit:
Je peux comprendre l'attitude de Virgile qui voit du talent partout et nulle part, ou qui du moins refuse de se mouiller dans ce domaine. Sauf que les Virgile et consorts ne vivent pas vraiment à force de rester toujours entre deux chaises. Je préfère encore la fougue d'un Stavro, d'un Pendragon ou du Rat qui prend la défense des enfants malmenés par des génies pédophiles. En disant "ceci est beau, ceci est génial" on prend sans doute le risque de se tromper mais au moins prend-on un risque.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit hein, j'ai moi aussi un jugement personnel que je peux défendre avec fougue, je dis aussi "ceci est beau, ceci est génial" la différence c'est que je ne prétend pas que ce jugement est universel, je ne dis pas "ceci est objectivement beau, ceci est objectivement génial" (ce qui n'est pas une prise de risque mais une erreur au sens où j'entend le mot "objectif" ^^). :op
Revenons à Pendragon:
J'ai dit qu'avec la définition que TU donnais, l'objectivité n'existait pas ! Avec la définition qu'en donne Wiki, elle existe bel et bien !
CQFD
Je jubile, je jubile, je jubile...
Le CQFD se rapporte à quelle démonstration? Au fait qu'il y aie un malentendu entre nous sur le sens du mot "Objectivité"? Si oui c'est une chose que j'avais constatée, relis mes messages, en disant que ce que tu appellais objectivité n'était qu'une moyenne de subjectivités diverses, donc en fait de l'intersubjectivité. Là tout de suite je n'ai plus d'objections évidemment comme je le disais, tu peux très bien dire que tu construis une échelle de valeur sur base de plusieurs subjectivités. Ca ne me gêne plus puisque ça ne prétend pas à l'objectivité au sens où moi je l'entends. Donc en gros tu jubiles parce qu'on a une définition différente d'un mot, c'est bizarre non? :o)
Le jugement de valeur a ses limites mais il reste nécessaire.
Je dirais plutôt poil2plume que le jugement de valeur est inévitable, pas qu'il est nécessaire, mais qu'il soit l'un ou l'autre il n'est en tout cas pas objectif (au sens où je l'entend hein, comme un fait scientifique indépendant de l'observateur).
Non, Pen, t’es pas tout seul… Et je comprends ta joie d’avoir trouvé la définition, à mon avis acceptable par tous, de l’objectivité en matière de Beau.
Je continue a me rebeller contre cette définition SJB. :op
Je préfère que vous parliez d'intersubjectivité ou de moyennes de subjectivités, ça me semble moins susceptible d'induire les gens en erreur, mais bon si c'est clair pour tout le monde que votre objectivité n'est pas la mienne en fait ça change rien pour moi. :o)
Mais quand il s’agit d’innovation en art, la part du bon et du mauvais, ou la part des vrais artistes et des fumistes, est très difficile à faire. Nous n’avons plus nos repères, ni nos références.(...)
Et le pécus vulgus, moi par exemple, on n’arrive pas à savoir ce qu’il faut en penser…
Il te faut des repères pour savoir quoi penser SJB? Ben c'est justement ce contre quoi je m'insurge (pas qu'il te faille des repères, qu'on essaie d'imposer ces repères en les prétendant dotés d'une supériorité par rapport au jugement personnel qui n'est qu'imaginaire).
Personnellement je préfère penser par moi-même sans qu'on me dise ce qu'il est "bon" de penser. :op
En fait je me base surtout sur l'avis des spécialistes.
Ben oui Saule, mais bon en étudiant l'argumentation logique tu peux te rendre compte que les arguments d'autorité ça ne vaut pas grand chose sans réelle démonstration. Et là tes autorités elles ont démontré l'objectivité de leur jugement? Je pense que non hein sinon ça aurait évité ce débat. ;op
Maintenant j’ai compris : l’objectivité, c’est l’addition des subjectivités. Donc, l’objectivité, c’est la subjectivité. Dis Pendragon, c’est l’addition de la subjectivité de tout le monde, comme pendant les élections, ou seulement de ceux qui ont bon goût ? Et pour savoir s’ils ont bon goût, on demande à tout le monde ou on leur demande à eux seulement ? Mais « eux », c’est qui ? Je ne vois pas comment on va réussir à faire un hit-parade dans ces conditions : c’est l’école qui distribue les cartes d’électeurs, ou le Ministère de la Culture, ou encore celui des Finances (en fonction du niveau d’imposition, c’était une pratique assez courante et efficace pour choisir les bons électeurs…) ? Et puis ça sert à quoi de faire un classement du Beau ?
Ah oui, la Distinction.
mdr Bolcho ^^
Mais "subjectif", ça ne veut pas dire "faux".
Non, et ça ne veut pas dire "vrai" non plus hein Feint? ;o)
(...)Bref, de tout ça, il devrait nous rester la conviction que "l’existence objective" de la lune est un concept différent que "l’idée subjective" qu’on s’est faite concernant l’objet qu’on a appelé "lune" (même si bien sûr au bout du compte il peut s’agir de la même "réalité").
Euh, merci pour cette explication Provis mais je ne vois pas la réponse à ma question là dedans. :op
En tout cas, c'est bien le point de vue que les scientifiques adoptent en pratique (mais pas du tout sur le plan conceptuel), simplement parce que c'est le meilleur moyen d'atteindre un degré de certitude raisonnable, sur une théorie ou l'interprétation d'un fait expérimental
Je ne dis pas vraiment autre chose Provis. Je reprochais simplement à Pendragon et consorts le fait de faire passer ce que tu appelles "une certitude raisonnable" pour "un fait établi" par l'utilisation du mot "objectif" qui pour moi ne fait référence qu'a des faits établis (indépendant de leur observateur donc, même si on ne peut avoir de certitude totale quand à l'existence de ces faits en dehors de notre observation tant qu'on n'aura pas rencontré un autre observateur de type complètement différent et qui ferait les mêmes observations bien sûr, mais bon "soyons concrets" comme dirait l'autre ^^).
Mais "subjectif", ça ne veut pas dire "faux".
Non, et ça ne veut pas dire "vrai" non plus hein Feint? ;o)
Un avis subjectif est vrai quand c'est le mien, faux quand il est différent du mien ; c'est pourtant facile !
Mais "subjectif", ça ne veut pas dire "faux".
Non, et ça ne veut pas dire "vrai" non plus hein Feint? ;o)
Un avis subjectif est vrai quand c'est le mien, faux quand il est différent du mien ; c'est pourtant facile !
Autre chose. On nous répète qu’ « il est tout à fait possible de prouver OBJECTIVEMENT que l'oeuvre de Flaubert possède plus de richesse dans le vocabulaire que celle de Marc Lévy ». Et alors ? Peut-être que Lévy (que je ne connais pas, je suis comme tout le monde ici…) met plus de virgules ou qu’il utilise des mots contenant plus de lettres. Mais ça prouve quoi ? On n’est pas au marché à peser les patates. Si on veut se faire du vocabulaire, on peut lire le dictionnaire !
Oui, évidemment, il reste le dictionnaire, et là c'est imbattable ! Mais après une journée de travail...
Je crois quand même avoir lu que Flaubert mettait un soin extrême à rédiger son texte, il passait et repassait sur chaque phrase, jusqu'à ce que ce soit parfait.
A nouveau, la quantité de travail n'est pas une mesure en soi, mais enfin, tout les indices convergent pour dire que Flaubert est au-dessus de Levy, tout comme pour dire que la lune existe indépendamment de ma perception (et qu'elle sera toujours là après ma mort).
"Les lecteurs ont souvent des journées fatigantes, ils lisent pour se détendre, donc il faut penser à ne pas les ennuyer."
Merde...
"La fonction des livres est aussi d'apprendre des choses. La forme est un élément, mais si après avoir lu un livre un lecteur sait quelque chose qui lui permettra de nourrir les conversations ou les dîner, c'est quand même un intérêt de la lecture."
Re-merde...
"Plus le héros est maladroit plus le méchant est fort plus on est intéressé."
C'est pas des blagues.
C'est vraiment pas des blagues ? Y compris les fautes d'orthographe (leur blessures, les dîner) et l'absence de virgule dans la première partie du premier conseil ?
C'est un copié-collé, je n'avais même pas vu la faute - qui tombe tout de même sur un morceau de choix : l' (ou les) indispensable(s) blessure(s) des personnages ! (On sent d'ailleurs, y compris dans cette faute, que l'auteur se pose d'authentiques et graves questions : le personnage doit-il avoir une ou plusieurs blessures ?)
Mon cher Virgile, tu peux répondre en noir autant que tu veux aux textes en vert, il n'en reste pas moins que TA définition du mot objectif est loin d'être universelle, et je dirais même plus, TU es le seul à l'utiliser... tandis que MA définition est partagée par un nombre incroyable (je ne sais pas combien, mais en tout cas tous ceux qui lisent Wikipedia) de gens et donc, cela me conforte dans l'idée que dans tout ce débat, tu fais figure d'idéaliste absolutiste complètement et totalement en dehors de toute réalité sociale ou tout simplement humaine et donc, ma foi, c'est cool pour discuter avec dieu, mais comme tu ne crois pas, ton credo, en fait, ne sert à rien...
Sur ce...
P.
Sur ce...
P.
Mieux vaut se battre pour une idée que pour un mot.
Maintenant j’ai compris : l’objectivité, c’est l’addition des subjectivités. Donc, l’objectivité, c’est la subjectivité.
c’est l’addition de la subjectivité de tout le monde,ou seulement de ceux qui ont bon goût ? Et puis ça sert à quoi de faire un classement du Beau ?
Ah oui, la Distinction.
Mais, Bolcho, tu fais de nouveau le vilain coco ! ;-))
L’objectivité ce n’est pas la subjectivité mais, la somme des subjectivités. Et pas de tout le monde mais seulement des gens que ça intéresse.
Et pas seulement des « gens de bon goût » parce que je suppose que pour toi, le bon goût s’évalue à l’épaisseur du porte feuilles ? ou à la Distinction (avec une majuscule s’il vous plait !)
Alors, pour te faire enrager, je te pose la question désormais rituelle : c’est quoi la Distinction ?
;-))
Mon cher Virgile, tu peux répondre en noir autant que tu veux aux textes en vert, il n'en reste pas moins que TA définition du mot objectif est loin d'être universelle, et je dirais même plus, TU es le seul à l'utiliser... tandis que MA définition est partagée par un nombre incroyable (je ne sais pas combien, mais en tout cas tous ceux qui lisent Wikipedia) de gens et donc, cela me conforte dans l'idée que dans tout ce débat, tu fais figure d'idéaliste absolutiste complètement et totalement en dehors de toute réalité sociale ou tout simplement humaine et donc, ma foi, c'est cool pour discuter avec dieu, mais comme tu ne crois pas, ton credo, en fait, ne sert à rien...
Sur ce...
P.
Mais je n'ai jamais prétendu que ma définition était universelle Pendragon. :o)
En passant pour le plaisir je relève encore quelques faussetés manifestes dans ton message (toi qui dans un autre fil y a pas si longtemps clamait ton amour de la vérité ça devrait te faire plaisir ^^).
Tous ceux qui lisent wikipédia ne sont pas forcément d'accord avec ce qu'ils lisent, j'en suis la preuve vivante et concrète (même si je ne suis qu'un vénusien téléporté ^^).
De plus comme jusqu'a preuve du contraire je suis humain (c'est en tout cas ce que croient ma famille et mon entourage gniark gniark gniark ^^) et que là je parle à des humains ma définition n'est pas en dehors de toute réalité sociale et humaine.
Mon credo sert en tout cas au moins a bien te faire t'exciter sur ton clavier et aussi à me divertir et aussi me sert dans la vie de tous les jours. Je conçois que pour toi qui aimes les raccourcis faciles tout cela se résume à rien. ;o)
Mieux vaut se battre pour une idée que pour un mot.
Bah, à quoi bon se battre? Enfin tout dépend de ta définition du verbe "se battre"... En garde Feint! ^^
« Il te faut des repères pour savoir quoi penser SJB? Ben c'est justement ce contre quoi je m'insurge (pas qu'il te faille des repères, qu'on essaie d'imposer ces repères en les prétendant dotés d'une supériorité par rapport au jugement personnel qui n'est qu'imaginaire).
Personnellement je préfère penser par moi-même sans qu'on me dise ce qu'il est "bon" de penser. :op »
(dixit Virgile)
Ben oui, évidemment, que j’ai besoin de repères !
Et j’essaye de trouver le temps de lire des explications sur l’art ; quand je suis au musée, je lis les panneaux explicatifs, aux expositions, j’écoute les guides.
Moi je n’ai pas la science infuse et je suis de plus en plus convaincu que la perception de l’art demande un apprentissage et que le goût se forme d’une manière empirique.
Surtout pour l’art moderne, parce que on apprécie l’art par comparaison et, pour l’art moderne on manque de repères.
Ça ne veut pas dire que je me laisse imposer quoique ce soit, là tu déformes ; Virgile, décidément, tu n’as pas le sens des nuances – sauf ton respect.
On a fait une expérience intéressante : des gens ont été dans la brousse et ils ont passé un disque de Mozart aux Papous. Ben, les Papous n’ont pas apprécié. Ils n’y ont rien compris. Ils ont démonté le gramophone pour voir qui faisait ce drôle de bruit. Et pourtant, ils ne sont pas plus bêtes que nous. Simplement, ils n’ont pas nos repères, ni notre éducation, ni les points de comparaison pour apprécier.
Personnellement je préfère penser par moi-même sans qu'on me dise ce qu'il est "bon" de penser. :op »
(dixit Virgile)
Ben oui, évidemment, que j’ai besoin de repères !
Et j’essaye de trouver le temps de lire des explications sur l’art ; quand je suis au musée, je lis les panneaux explicatifs, aux expositions, j’écoute les guides.
Moi je n’ai pas la science infuse et je suis de plus en plus convaincu que la perception de l’art demande un apprentissage et que le goût se forme d’une manière empirique.
Surtout pour l’art moderne, parce que on apprécie l’art par comparaison et, pour l’art moderne on manque de repères.
Ça ne veut pas dire que je me laisse imposer quoique ce soit, là tu déformes ; Virgile, décidément, tu n’as pas le sens des nuances – sauf ton respect.
On a fait une expérience intéressante : des gens ont été dans la brousse et ils ont passé un disque de Mozart aux Papous. Ben, les Papous n’ont pas apprécié. Ils n’y ont rien compris. Ils ont démonté le gramophone pour voir qui faisait ce drôle de bruit. Et pourtant, ils ne sont pas plus bêtes que nous. Simplement, ils n’ont pas nos repères, ni notre éducation, ni les points de comparaison pour apprécier.
Disons que je trouve que Pendragon et toi, Virgile, prenez prétexte d'un mot auquel vous n'accordez pas le même sens (objectivité), pour soulignez votre désaccord. Il est clair que tous les deux, vous êtes bien d'accord pour ne pas tomber d'accord.
je m'insurge contre cette phrase au sujet de l'art africain "les connaisseurs disent que ce n'est pas de l"art". Evidemment puisque ces "connaisseurs" ne jugent que par rapport à leurs "codes" et leurs "référentiels"(occidentaux) Comme quoi ces référentiels non seulement ont des limites mais ils rendent imperméables aux autres arts. Si il y a un art qui ne supporte pas les codifications c'est bien l'art africain (ainsi que tous les autres dits primitifs);Tu ne ressens rien SJB en regardant une statuette ou un masque africain? Tu ne les sent pas chargés d'autre chose qu'un travail artisanal? Est ce que tu as vraiment besoin d'avoir l'avis de "connaisseurs" pour savoir si c'est ou non de l'art? Et bien moi je m'en moque de l'avis de ces prétendus connaisseurs, j'affirme que c'est de l'art car je suis bouleversée devant une statuette de femme Luba posant les mains sur les têtes de ses enfants en signe de protection, avec un sourire énigmatique. La tête est disproportionnée pour bien faire ressortir l'humanité de ce visage, et le vendre est pointu pour laisser croire qu'il y a un autre enfant en route, et les deux enfants sont tout petit et s'accrochent aux jambes de la maman pour bien montrer leur fragilité. C'est MON interprétation qui ne répond à aucun code mais vient seulement de ma sensibilité. Alors les "connaisseurs" peuvent afficher tout le mépris qu'ils veulent je m'en fiche. Mais je dis à ceux qui veulent bien entendre, allez regarder l'art africain et faites vous mêmes votre jugement, en toute liberté. mais ne vous laissez pas rebuter par ceux qui disent que ce n'est pas de l'art, vous passeriez à côté de quelque chose d'extraordinaire.
Ça ne veut pas dire que je me laisse imposer quoique ce soit, là tu déformes ; Virgile, décidément, tu n’as pas le sens des nuances – sauf ton respect.
SJB, l'expression que tu as utilisé "ce qu'il FAUT en penser" je l'ai prise dans le sens d'une sorte d'obligation que tu ressentais ce qui explique ma réaction. Je déforme ou tu utilises des expressions ambigües? ;o)
Enfin, comme disait Werber justement dans un de ses bouquins:
"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."
Je ne suis pas de mauvaise foi contrairement à ce que certains veulent bien faire croire, mais le langage, si merveilleux qu'il soit est plein de pièges et demande souvent des reformulation et des explications complémentaires pour bien se faire comprendre. :o)
On a fait une expérience intéressante : des gens ont été dans la brousse et ils ont passé un disque de Mozart aux Papous. Ben, les Papous n’ont pas apprécié."
Ben tu peux faire la même expérience avec un groupe de belges ou de français qui n'apprécient pas Mozart (oui ça existe ;op) et tu auras le même résultat. Personnellement je ne trouve pas cette expérience très intéressante. :o)
Disons que je trouve que Pendragon et toi, Virgile, prenez prétexte d'un mot auquel vous n'accordez pas le même sens (objectivité), pour soulignez votre désaccord. Il est clair que tous les deux, vous êtes bien d'accord pour ne pas tomber d'accord.Je ne sais pas Feint, au tout début de ce débat je ne m'étais personnellement pas rendu compte qu'on avait une définition différente de l'objectivité.
Et là maintenant que j'ai compris ça je ne vois tout simplement pas l'intérêt de cette échelle de valeur intersubjective c'est tout. Comme Pendragon ne voit pas l'intérêt de ma façon de voir les choses.
Je ne dirais pas que c'est un désaccord, ce sont juste deux points de vue différents. :o)
Après il y a le plaisir du débat évidemment, si ça ne m'amusait pas je passerais mon temps autrement hein, pas de bagarre pour ma part donc, du fun! ^^
je m'insurge contre cette phrase au sujet de l'art africain "les connaisseurs disent que ce n'est pas de l"art". Evidemment puisque ces "connaisseurs" ne jugent que par rapport à leurs "codes" et leurs "référentiels"(occidentaux) Comme quoi ces référentiels non seulement ont des limites mais ils rendent imperméables aux autres arts. Si il y a un art qui ne supporte pas les codifications c'est bien l'art africain (ainsi que tous les autres dits primitifs);Tu ne ressens rien SJB en regardant une statuette ou un masque africain? Tu ne les sent pas chargés d'autre chose qu'un travail artisanal? Est ce que tu as vraiment besoin d'avoir l'avis de "connaisseurs" pour savoir si c'est ou non de l'art? Et bien moi je m'en moque de l'avis de ces prétendus connaisseurs, j'affirme que c'est de l'art car je suis bouleversée devant une statuette de femme Luba posant les mains sur les têtes de ses enfants en signe de protection, avec un sourire énigmatique. La tête est disproportionnée pour bien faire ressortir l'humanité de ce visage, et le vendre est pointu pour laisser croire qu'il y a un autre enfant en route, et les deux enfants sont tout petit et s'accrochent aux jambes de la maman pour bien montrer leur fragilité. C'est MON interprétation qui ne répond à aucun code mais vient seulement de ma sensibilité. Alors les "connaisseurs" peuvent afficher tout le mépris qu'ils veulent je m'en fiche. Mais je dis à ceux qui veulent bien entendre, allez regarder l'art africain et faites vous mêmes votre jugement, en toute liberté. mais ne vous laissez pas rebuter par ceux qui disent que ce n'est pas de l'art, vous passeriez à côté de quelque chose d'extraordinaire.
Je partage cet avis, l'émotion artistique n'est pas quelque chose qu'on met en boîte et c'est tant mieux. :o)
je m'insurge contre cette phrase au sujet de l'art africain "les connaisseurs disent que ce n'est pas de l"art". Evidemment puisque ces "connaisseurs" ne jugent que par rapport à leurs "codes" et leurs "référentiels"(occidentaux) Comme quoi ces référentiels non seulement ont des limites mais ils rendent imperméables aux autres arts. Si il y a un art qui ne supporte pas les codifications c'est bien l'art africain (ainsi que tous les autres dits primitifs);Tu ne ressens rien SJB en regardant une statuette ou un masque africain? Tu ne les sent pas chargés d'autre chose qu'un travail artisanal? Est ce que tu as vraiment besoin d'avoir l'avis de "connaisseurs" pour savoir si c'est ou non de l'art? Et bien moi je m'en moque de l'avis de ces prétendus connaisseurs, j'affirme que c'est de l'art car je suis bouleversée devant une statuette de femme Luba posant les mains sur les têtes de ses enfants en signe de protection, avec un sourire énigmatique. La tête est disproportionnée pour bien faire ressortir l'humanité de ce visage, et le vendre est pointu pour laisser croire qu'il y a un autre enfant en route, et les deux enfants sont tout petit et s'accrochent aux jambes de la maman pour bien montrer leur fragilité. C'est MON interprétation qui ne répond à aucun code mais vient seulement de ma sensibilité. Alors les "connaisseurs" peuvent afficher tout le mépris qu'ils veulent je m'en fiche. Mais je dis à ceux qui veulent bien entendre, allez regarder l'art africain et faites vous mêmes votre jugement, en toute liberté. mais ne vous laissez pas rebuter par ceux qui disent que ce n'est pas de l'art, vous passeriez à côté de quelque chose d'extraordinaire.
Hum, en fait, Pierronel, j'ai l'impression que tu réponds peut-être à côté de ce que veut dire SJB - avec qui je suis loin d'être toujours d'accord, n'y vois donc pas une coalition contre toi. Je pense qu'en essence, personne (SJB compris) ne conteste la valeur de l'art/isanat africain, mais il s'agit plus d'une question linguistique. Selon nos critères européens, ça semble en effet être assimilable à de l'art (décoratif ou religieux). Selon les critères africains, c'est peut-être moins sûr. Je ne connais pas grand chose à l'art africain, mais je sais qu'au Japon, Okusai (et tous les peintres d'estampes) n'était pas considéré comme un artiste, mais comme un artisan. Les estampes ne seraient donc pas de l'art à proprement parler. Ca ne nous empêche pas de les considérer, nous, Européens, comme tel - et sûrement à raison selon nos propres référentiels.
A noter, que ce n'est pas quelque chose de propre à l'art africain, asiatique ou "primitif" (je trouve quelque chose de condescendant dans ce mot, faudrait vraiment le changer) et que la question se pose aussi chez nous : un ébéniste, un joaillier, un orfèvre... est-il un artiste ? Quid d'un joueur de foot ? D'un chirurgien plastique ?
Il ne s'agit pas là de l'oeuvre, mais bien plutôt de la définition même de l'art.
Pour en revenir à ma citation de Werber qui en a bien fait rigoler certains ici : ses conseils valent ce qu'ils valent et dans l'absolu, un bon écrivain n'a pas besoin de Werber pour écrire. Il a son imaginaire, sa façon d'agencer ses mots, un univers qu'il s'est fabriqué lui-même et qui peut rencontrer un écho auprès de ses lecteurs.
Rigolez, moquez-vous de moi, mais il faut vraiment avoir vécu l'horreur des manuscrits d'aspirants écrivains pour comprendre que les recommandations de Werber, aussi comiques soient-elles, sont encore pleines de bon sens à côté de ce qu'on est amené à lire. Quelqu'un qui n'a aucune vocabulaire, de gros problèmes de syntaxe, aucune notion de ponctuation, zéro culture générale, il va pondre quoi à votre avis ? Un manuel d'utilisation pour un aspirateur ?
Virgile, tu n'as pas vraiment tort en disant que l'objectivité absolue n'existe pas. D'énoncer ce qu'est l'objectivité est déjà en soi un exercice fort subjectif puisque notre langage a été créé tout à fait subjectivement pour nous permettre de nous exprimer. Vu ainsi, rien ne tient la route, car des codes régissent notre langage. Si on dit "chat" tout le monde sait de quoi on parle. On a donc communément admis que le mot "chat" devait désigner un animal répondant à certains critères. Virgile, es-tu en train de poser la question fort philosophique des mots qui ont créé les choses ou des choses qui n'existent pas sans le concours parfaitement artificiel du langage ?
Quant à se demander si l'art africain est ou non de l'art, pourquoi ne pas demander aux Africains ? Si eux décident que c'est de l'artisanat où est le problème ?
Rigolez, moquez-vous de moi, mais il faut vraiment avoir vécu l'horreur des manuscrits d'aspirants écrivains pour comprendre que les recommandations de Werber, aussi comiques soient-elles, sont encore pleines de bon sens à côté de ce qu'on est amené à lire. Quelqu'un qui n'a aucune vocabulaire, de gros problèmes de syntaxe, aucune notion de ponctuation, zéro culture générale, il va pondre quoi à votre avis ? Un manuel d'utilisation pour un aspirateur ?
Virgile, tu n'as pas vraiment tort en disant que l'objectivité absolue n'existe pas. D'énoncer ce qu'est l'objectivité est déjà en soi un exercice fort subjectif puisque notre langage a été créé tout à fait subjectivement pour nous permettre de nous exprimer. Vu ainsi, rien ne tient la route, car des codes régissent notre langage. Si on dit "chat" tout le monde sait de quoi on parle. On a donc communément admis que le mot "chat" devait désigner un animal répondant à certains critères. Virgile, es-tu en train de poser la question fort philosophique des mots qui ont créé les choses ou des choses qui n'existent pas sans le concours parfaitement artificiel du langage ?
Quant à se demander si l'art africain est ou non de l'art, pourquoi ne pas demander aux Africains ? Si eux décident que c'est de l'artisanat où est le problème ?
De même, l'art religieux. On l'admet sans se poser de questions pour une cathédrale, un tableau ou une sculpture à sujet religieux ; mais le Notre Père, est-ce de la littérature ? Ces questions ne sont pas si simples.
Je te trouve bien agressive, Pieronnelle, et décidément, est-il permis de ne pas partager ton point de vue sans que tu « t’insurges » et que tu « t’en fiches des prétendus connaisseurs » qui auraient « affiché du mépris »… ?
Moi je ne suis pas connaisseur mais tous les avis m’intéressent, même ceux des connaisseurs et le tien, bien sûr.
À propos d’art « nègre » (désolé, c’est son nom, y verra du mépris qui voudra), c’est la définition de l’art qui est remise en cause.
Je ne crois pas que ces artistes aient voulu faire du beau. Ni même frapper notre sensibilité selon nos normes.
Je ne connais pas la statue dont tu parles et c’est très intéressant que tu y voies toute la tendresse de la maternité. Mais il est probable que l’artiste ait voulu exprimer tout autre chose parce qu’il n’a pas les mêmes buts artistiques, ni les mêmes références que nous.
Je connais juste un peu l’art congolais ; nous avons un des plus beaux musées africains à Tervueren en Belgique mais c’est sur le Congo exclusivement.
Dans ce musée, il y a surtout des figurines et des masques qui semblent exprimer les grands mythes de l’humanité. On n’y voit aucun souci de faire du beau (selon nos critères, évidemment). Il semble que les artistes aient voulu exorciser leurs craintes et frayeurs de l’inconnu et les angoisses de la mort. Ou bien ce sont des objets rituels pour établir un dialogue avec le surnaturel ?
Personnellement, je n’en sais rien, il faudrait avoir les explications d’un connaisseur africain (à condition d’accepter les explications des connaisseurs, évidemment…)
Tu connais Les Demoiselles d’Avignon de Picasso. Le visage d’une des prostituées est un masque africain et un autre visage s’en inspire.
Picasso cherchait depuis très longtemps à exprimer l’angoisse que lui avait donné le spectacle de la vitrine d’un lupanar de la rue d’Avignon. Et quand il a vu les masques africains il a compris que c’était le meilleur moyen d’exprimer cette angoisse.
Mais ça, je ne l’aurais pas trouvé tout seul, il a fallu qu’un connaisseur de Picasso me l’explique, tu vois…
Moi je ne suis pas connaisseur mais tous les avis m’intéressent, même ceux des connaisseurs et le tien, bien sûr.
À propos d’art « nègre » (désolé, c’est son nom, y verra du mépris qui voudra), c’est la définition de l’art qui est remise en cause.
Je ne crois pas que ces artistes aient voulu faire du beau. Ni même frapper notre sensibilité selon nos normes.
Je ne connais pas la statue dont tu parles et c’est très intéressant que tu y voies toute la tendresse de la maternité. Mais il est probable que l’artiste ait voulu exprimer tout autre chose parce qu’il n’a pas les mêmes buts artistiques, ni les mêmes références que nous.
Je connais juste un peu l’art congolais ; nous avons un des plus beaux musées africains à Tervueren en Belgique mais c’est sur le Congo exclusivement.
Dans ce musée, il y a surtout des figurines et des masques qui semblent exprimer les grands mythes de l’humanité. On n’y voit aucun souci de faire du beau (selon nos critères, évidemment). Il semble que les artistes aient voulu exorciser leurs craintes et frayeurs de l’inconnu et les angoisses de la mort. Ou bien ce sont des objets rituels pour établir un dialogue avec le surnaturel ?
Personnellement, je n’en sais rien, il faudrait avoir les explications d’un connaisseur africain (à condition d’accepter les explications des connaisseurs, évidemment…)
Tu connais Les Demoiselles d’Avignon de Picasso. Le visage d’une des prostituées est un masque africain et un autre visage s’en inspire.
Picasso cherchait depuis très longtemps à exprimer l’angoisse que lui avait donné le spectacle de la vitrine d’un lupanar de la rue d’Avignon. Et quand il a vu les masques africains il a compris que c’était le meilleur moyen d’exprimer cette angoisse.
Mais ça, je ne l’aurais pas trouvé tout seul, il a fallu qu’un connaisseur de Picasso me l’explique, tu vois…
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