Perso Pendragon je trouve ta définition d'objectif confuse. Tu mets en oppositions des choses de même nature. La subjectivité d'un individu et la subjectivité d'un groupe d'individus.
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois on n'obtient pas l'objectivité en additionnant les subjectivités et en faisant leur moyenne...
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois on n'obtient pas l'objectivité en additionnant les subjectivités et en faisant leur moyenne...
ça, c'est TON avis, pas le mien !
D'ailleurs, entre une objectivité qui serait la somme de subjectivités (ça c'est moi) et une objectivité absolue qui n'existe nulle part (ça c'est toi), ma définition a au moins l'avantage de pouvoir être appliquée !
(et tes exemples sont bidons car ils sont totalement hors propos puisqu'ils ne font pas intervenir des notions de "valeurs" ou de "goût")
(et tes exemples sont bidons car ils sont totalement hors propos puisqu'ils ne font pas intervenir des notions de "valeurs" ou de "goût")
D'ailleurs, entre une objectivité qui serait la somme de subjectivités (ça c'est moi) et une objectivité absolue qui n'existe nulle part (ça c'est toi), ma définition a au moins l'avantage de pouvoir être appliquée !
C'est plutôt un inconvénient : ça tend à uniformiser les goûts et à les fixer dans le temps. Exemple concret : les prix littéraires, qui se font par un choix collectif, récompensent des livres qui sont a priori consensuels et supposés plaire à la majorité. On voit le résultat. Je préfère suivre l'avis d'une personne, une seule, dans le goût de laquelle j'ai confiance.
Ben justement Pendragon, c'est bien ce que je dis, l'objectivité n'existe pas en ce qui concerne les valeurs et les goûts. Nous sommes donc d'accord sur ce point. ;o)
Ce qui nous différencie c'est que toi tu trouves plus intéressant ce que tu penses être la subjectivité collective que les subjectivités personnelles et moi c'est le contraire. :o)
Ce qui nous différencie c'est que toi tu trouves plus intéressant ce que tu penses être la subjectivité collective que les subjectivités personnelles et moi c'est le contraire. :o)
Ah ben Feint nos messages se sont encore croisés et on est bien d'accord. :o)
Comme quoi y a du beau monde (subjectivement parlant évidemment) sur mon île déserte. ;o)
Comme quoi y a du beau monde (subjectivement parlant évidemment) sur mon île déserte. ;o)
Concernant les référentiels et les limites temps-espace, il me semblait l’avoir déjà défini ailleurs, mais ce n’est pas grave. Vous devez vous imaginer une carte mondiale avec des zones de couleurs, chaque couleur représentant une influence. Influence politique, sociale, culturelle, économique, climatique, religieuse, etc, … Bien sûr, ces influences varient avec le temps, mais si l’on prend une carte actuelle, on n’aura probablement pas beaucoup de grosses zones différentes : Europe, Nord de l’Amérique, Australie / Asie / Afrique / Moyen-Orient / etc... Bien sûr, aux frontières, il sera plus difficile de dire d’où viennent les influences. Bien sûr, au sein des zones, il y aura des « poches » d’influences différentes et enfin, bien sûr que certaines zones auront la même influence culturelle (par exemple) que leur voisin, mais une influence politique tout à fait autre. Bref, il n’y a rien de définitif, rien d’absolu, mais il y a ce que l’on appelle communément le « monde anglo-saxon » et c’est à celui-ci que je fais référence quand j’essaie de vous expliquer mon point de vue.
J’espère que cela répond à la question.
Ça y répond, mais ça ne fait pas avancer mon schmilibikilibliblik :D
Je reprends:
- On partait de l'idée de déterminer de façon objective des critères qui établissent une échelle de valeur entre des oeuvres d'un même domaine.
- Tu m'expliques que ces critères sont valables au sein d'un référent, dans notre cas le référent occidental (que tu appelles maintenant le monde anglo-saxon; Naaaance, aux armes! :p)
- ce référent occidental, comme ses compères, est le résultat d'influences de toutes sortes, dont: Influence politique, sociale, culturelle, économique, climatique, religieuse
Donc: Valeur d'une oeuvre occidentale > référent occidental > ses influences
1º les influences sont floues (certaines plus que d'autres, particulièrement la "culture", qui pour moi inclut ce qui est considéré comme "oeuvres d'art")
2º le référent occidental repose sur des influences floues ( voir 1º) + des frontières spatiales floues + des frontières temporelles pas définies)
3º tu voudrais nous faire croire qu'au sein de ce référent flou exposant 3 ou 4, on a une échelle de valeur complètement objective et valable?
C'est comme dit Virgile: de ce référent flou et mouvant, tu veux faire naitre des critères scientifiques pour évaluer la valeur d'une oeuvre? Sans compter le serpent qui se mord la queue en partie:
Culture occidentale > Valeur d'une oeuvre occidentale (entre autres) > référent occidental > ses influences > culture occidentale (entre autres)
Donc, non, je ne suis toujours pas convaincue par tes explications.
[Pen, je te trouve fort agressif à l'écrit :(
J'ai envie de continuer un peu la discussion, parce que ça m'intéresse et que j'arrive enfin à mettre des idées un peu suivies dessus, mais franchement ça me met mal à l'aise...]
J'ai envie de continuer un peu la discussion, parce que ça m'intéresse et que j'arrive enfin à mettre des idées un peu suivies dessus, mais franchement ça me met mal à l'aise...]
Ce n'est pas que l'un soit plus intéressant que l'autre, c'est surtout que l'avis d'un individu isolé (sauf si c'est un ami, quelqu'un qui partage nos goûts, etc, ...), on s'en tape comme de l'an 40 !!!! Si je cherche à savoir si du gloubiboulga c'est bon et que je rencontre un gars dans la rue, qu'il goute et qu'il me dit "moi j'aime ça", en quoi est-ce que cela va m'être utile !!?? J'ai une chance sur 2 d'avoir le même goût que lui en ce qui concerne le gloubiboulga. Par contre, si je croise 100 personnes qui me disent qu'ils aiment ça, le % de chance que je l'aime moi aussi augmente. Bien entendu, ce consensus ne changera en rien mon goût personnel, in fine, j'aimerai ou je n'aimerai pas, mais au moins, je pourrai savoir si je suis en corrélation avec un goût généralisé (défini par moi comme objectif) ou si je suis en opposition avec celui-ci.
Une fois que l'on a compris (et je sais que tu as compris) que c'est de ça que je parle, on peut commencer à tracer de belles courbes sur toute une série de choses impliquant les "goûts" et définir des valeurs consensuelles.
Après, libre à chaque individu de dire j'aime ou je n'aime pas, en corrélation ou en opposition aux valeurs consensuelles, mais on ne peut nier qu'elles existent et donc, on ne peut nier que si on est en opposition à elles, nous sommes hors norme pour ce cas particulier.
Et en science, ce qui est hors norme est considéré comme un delta qui n'empêche nullement une loi d'être correcte.
Une fois que l'on a compris (et je sais que tu as compris) que c'est de ça que je parle, on peut commencer à tracer de belles courbes sur toute une série de choses impliquant les "goûts" et définir des valeurs consensuelles.
Après, libre à chaque individu de dire j'aime ou je n'aime pas, en corrélation ou en opposition aux valeurs consensuelles, mais on ne peut nier qu'elles existent et donc, on ne peut nier que si on est en opposition à elles, nous sommes hors norme pour ce cas particulier.
Et en science, ce qui est hors norme est considéré comme un delta qui n'empêche nullement une loi d'être correcte.
Ah mais dans l'ensemble je ne suis pas en désaccord avec toi, Virgile, sauf sur un point où je rejoins Pendragon : l'utilité de l'éducation. (Après, tout est affaire de pédagogie : savoir donner envie.)
Moi, Mallollo, j'aimerais bien que tu continues la conversation, parce que, comme souvent, je suis d'accord avec toi.
Ah ben Feint nos messages se sont encore croisés et on est bien d'accord. :o)Mon impression de départ se vérifie de plus en plus : il s’agit essentiellement d’un querelle de mots.. :o)
Comme quoi y a du beau monde (subjectivement parlant évidemment) sur mon île déserte. ;o)
On entend souvent « Le Vrai et le Beau » : cette expression est très dangereuse parce qu’elle semble mettre le Beau et le Vrai sur le même plan. Or, si le Vrai peut être objectif, ce n’est pas le cas du Beau. Une véritable objectivité en art est évidemment un leurre, parceque l’art relève précisément de l’activité humaine (donc parfaitement subjective).
Néanmoins, comme dirait Pendragon… (et je suis d’accord avec Pendragon..)
En revanche, je récuse complètement la dénomination "anglo-saxon" pour notre référentiel (merde alors !), je parlerais plutôt de référentiel gréco-romain, qui s'est progressivement élargi à l'Asie et aux Amériques (les racines des cultures anglaises et américaines sont aussi gréco-latines que celles des pays dits latins).
Ce n'est pas que l'un soit plus intéressant que l'autre, c'est surtout que l'avis d'un individu isolé (sauf si c'est un ami, quelqu'un qui partage nos goûts, etc, ...), on s'en tape comme de l'an 40 !!!! Si je cherche à savoir si du gloubiboulga c'est bon et que je rencontre un gars dans la rue, qu'il goute et qu'il me dit "moi j'aime ça", en quoi est-ce que cela va m'être utile !!?? J'ai une chance sur 2 d'avoir le même goût que lui en ce qui concerne le gloubiboulga. Par contre, si je croise 100 personnes qui me disent qu'ils aiment ça, le % de chance que je l'aime moi aussi augmente. Bien entendu, ce consensus ne changera en rien mon goût personnel, in fine, j'aimerai ou je n'aimerai pas, mais au moins, je pourrai savoir si je suis en corrélation avec un goût généralisé (défini par moi comme objectif) ou si je suis en opposition avec celui-ci.
Une fois que l'on a compris (et je sais que tu as compris) que c'est de ça que je parle, on peut commencer à tracer de belles courbes sur toute une série de choses impliquant les "goûts" et définir des valeurs consensuelles.
Après, libre à chaque individu de dire j'aime ou je n'aime pas, en corrélation ou en opposition aux valeurs consensuelles, mais on ne peut nier qu'elles existent et donc, on ne peut nier que si on est en opposition à elles, nous sommes hors norme pour ce cas particulier.
Et en science, ce qui est hors norme est considéré comme un delta qui n'empêche nullement une loi d'être correcte.
Et en art, on a tout à gagner à sortir de ces normes. (Si j'avais plus de cheveux ils se seraient dressés sur ma tête en lisant ton apologie du consensuel.)
[Pen, je te trouve fort agressif à l'écrit :(Ah bin non.. Faut pas faire trop attention aux mots.
J'ai envie de continuer un peu la discussion, parce que ça m'intéresse et que j'arrive enfin à mettre des idées un peu suivies dessus, mais franchement ça me met mal à l'aise...]
Et je suis très content de ta dernière intervention, j'ai l'impression d'être bien dans le sujet.. :o)
lol Pendragon, je ne vois toujours pas l'intérêt de savoir si on est dans les normes ou pas, je ne vois pas l'intérêt des normes pour ce qui est de la sphère de la subjectivité.
Tracer de belles courbes peut-être un hobby comme un autre mais utiliser ses courbes pour stigmatiser des gens ("des vénusiens téléportés"), je trouve que c'est dépasser les bornes. :op
Feint, j'ai bien vu que nous étions d'accord oui.
Et en ce qui concerne l'éducation aussi il me semble car je n'ai pas nié son utilité, j'ai nié sa nécessité.
Les nuances sont importantes. ;o)
Tracer de belles courbes peut-être un hobby comme un autre mais utiliser ses courbes pour stigmatiser des gens ("des vénusiens téléportés"), je trouve que c'est dépasser les bornes. :op
Feint, j'ai bien vu que nous étions d'accord oui.
Et en ce qui concerne l'éducation aussi il me semble car je n'ai pas nié son utilité, j'ai nié sa nécessité.
Les nuances sont importantes. ;o)
J'ai été à une conférence sur l'Art il y a quelques années, avec quelqu'un du site d'ailleurs, donnée par Jean Clair, l'ancien directeur du musée Picasso.
A la fin de la conférence, à la question d'une personne de l'auditoire à propos d'une expo d'art primitif qu'il y avait à ce moment au musée Branly, il avait répondu que ces statuettes exposées n'avaient aucune valeur artistique (mais bien une valeur ethnologique), et que exposer ça dans un musée d'Art était purement et simplement du foutage de gueule.
Enfin, tout ça pour dire que l'argument "tout se vaut" est pernicieux, même si l'intention est bonne. Je lis les arguments de Virgile, mais malgré tout ce qu'il pourra dire, je sais qu'il a tort. Car en effet : je sais que Madame Bovary est objectivement supérieur à Marc Levy (ce qui ne veut pas dire que la majorité des personnes le trouvent meilleur, ou en tirent plus de plaisir,...). Et je m'empresse de dire que je ne peux pas prouver ce que j'avance, mais que je le sais quand même.
A la fin de la conférence, à la question d'une personne de l'auditoire à propos d'une expo d'art primitif qu'il y avait à ce moment au musée Branly, il avait répondu que ces statuettes exposées n'avaient aucune valeur artistique (mais bien une valeur ethnologique), et que exposer ça dans un musée d'Art était purement et simplement du foutage de gueule.
Enfin, tout ça pour dire que l'argument "tout se vaut" est pernicieux, même si l'intention est bonne. Je lis les arguments de Virgile, mais malgré tout ce qu'il pourra dire, je sais qu'il a tort. Car en effet : je sais que Madame Bovary est objectivement supérieur à Marc Levy (ce qui ne veut pas dire que la majorité des personnes le trouvent meilleur, ou en tirent plus de plaisir,...). Et je m'empresse de dire que je ne peux pas prouver ce que j'avance, mais que je le sais quand même.
Juste un mot pour toi Pieronnelle et puis je réponds (longuement) aux autres : te traiter d'aveugle n'était pas une insulte, mais une constatation effarente de ma part en lisant que tu mettais dans ma bouche des propos EXACTEMENT contraires à ce que je développe depuis le début.
J'essaie de bien comprendre ce que tu veux dire Pendragon, ce qui n'est pas si évident. Comme pour moi il semble assez vain de "jauger" en dehors de ses goûts, à part vouloir montrer qu'on détient une certaine science en la matière (toujours selon quels critères?) je n'en vois pas vraiment l'intérêt. Devant une statue (grecque ou autre) tu peux te dire, les proportions sont harmonieuses, l'attitude est bien rendue, la matière est remarquable et difficile à travailler, il y a de la recherche dans l'expression,on ne peut qu'etre admiratif devant une telle oeuvre, sans parler de la page d'histoire qu'elle transmet. Et pourtant , tu peux en même temps la trouver froide, elle ne te touche pas et ne procure pas d'émotion chez toi . Si tu sort du musée en disant simplement "je n'aime pas", je comprends que cela ne soit pas suffisant, principalement envers les autres qui n'auront donc pas envie d'aller voir cette statue et se priverons de ce que peut être ils auraient aimé. Mais il y a beaucoup à dire sur ces "référentiels" qui sont "l'harmonie", "la beauté" ,le travail de la gestuelle et de la matière. En art contemporain on cherche à se débarasser de tout ça car ces "reférentiels" ne permettent plus beaucoup de "création". Devant une oeuvre contemporaine ,le plus souvent,tu n'auras plus la possibilité de chercher l"harmonieux" (j'utilse ce terme car c'est toi qui l'a évoqué), il te faudra chercher autre chose que tes référentiels types et tu devras donc chercher en toi ce qui te bouleverse ou te déplait. Car tout n'est pas intellectualisable, heureusement, certains artistes d'ailleurs ne le désire pas. Il y a une part d'interpretation personnelle dans les oeuvres modernes sincères (il y a aussi des fumistes) et qui font donc appel à ce que tu portes en toi en faisant abstration de tout référentiel. le but est que cette oeuvre t'appartienne au même titre qu'à l'auteur, c'est pourquoi, comme Virgile je pense que cette oeuvre n'est pas évaluable.
Ce n'est peut être pas applicable à tout, mais les "referentiels" non plus car ils peuvent tout simplement empêcher de faire une démarche personnelle et altérer ton "jaugeage".
J'espère avoir compris ce que tu voulais dire. Sinon je tire ma révérence.
Ça, ça vaut tout de même une réponse.. :o)
Je ne mets pas Praxitèle au-dessus de Rodin, ni Rodin au-dessus de Praxitèle, je dis seulement qu'il y a un sens à mettre leurs oeuvres côte à côte (virtuellement) et à les regarder simultanément. Dans le contexte qui prévalait à ce moment-là (question de Mallolo), dire que la statuaire grecque n'a jamais été dépassée, c'est dire que le référentiel dans lequel on évolue couvre plus que quelques pays et que quelques siècles.
On peut aussi prendre la phrase au pied de la lettre, en digne disciple de Domitien, et tu ne pourras pas prouver qu’elle est fausse parce qu’il faudrait alors que tu prouves que la statuaire grecque a été dépassée (bon courage .. :o)..).
En outre, quand Provis écrit "Il est admis pratiquement par tout le monde que la statuaire grecque n'a jamais été dépassée", il ne fait que transcrire une pensée collective, dont on peut en effet discuter la pertinence : il n'y a pas de progrès en art, donc dire que la statuaire grecque n'a jamais été dépassée, c'est ne rien dire. (Et dire cela n'est en rien une critique de la statuaire grecque, je m'en voudrais !)Tu ne vas pas faire ton Virgile à ton tour, Feint.. :o)
Je ne mets pas Praxitèle au-dessus de Rodin, ni Rodin au-dessus de Praxitèle, je dis seulement qu'il y a un sens à mettre leurs oeuvres côte à côte (virtuellement) et à les regarder simultanément. Dans le contexte qui prévalait à ce moment-là (question de Mallolo), dire que la statuaire grecque n'a jamais été dépassée, c'est dire que le référentiel dans lequel on évolue couvre plus que quelques pays et que quelques siècles.
On peut aussi prendre la phrase au pied de la lettre, en digne disciple de Domitien, et tu ne pourras pas prouver qu’elle est fausse parce qu’il faudrait alors que tu prouves que la statuaire grecque a été dépassée (bon courage .. :o)..).
Moi, Mallollo, j'aimerais bien que tu continues la conversation, parce que, comme souvent, je suis d'accord avec toi.
Oui, c'est parce qu'on n'a pas encore parlé du Vieux fusil ensemble :p
Ca s'appelle de la foi hein ça Saule. Tu peux me dire là même chose en disant que tu SAIS que Dieu existe. Mais en fait la vérité c'est que tu le crois parce que tu n'en as pas la preuve irréfutable. ;op
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