On peut aussi prendre la phrase au pied de la lettre, en digne disciple de Domitien, et tu ne pourras pas prouver qu’elle est fausse parce qu’il faudrait alors que tu prouves que la statuaire grecque a été dépassée (bon courage .. :o)..).
Ah non hein Provis, n'inverse pas la charge de la preuve, tu as été le premier à faire une affirmation que tu n'as pas démontrée. :op
Enfin sinon on peut aussi résoudre le problème en disant que la statuaire grecque n'a pas été dépassée mais qu'aucune autre statuaire ne l'a été puisque chaque oeuvre est de toute façon unique et égale dans le fait qu'elle aie une valeur artistique impondérable. ;oD
J'ai été à une conférence sur l'Art il y a quelques années, avec quelqu'un du site d'ailleurs, donnée par Jean Clair, l'ancien directeur du musée Picasso.
A la fin de la conférence, à la question d'une personne de l'auditoire à propos d'une expo d'art primitif qu'il y avait à ce moment au musée Branly, il avait répondu que ces statuettes exposées n'avaient aucune valeur artistique (mais bien une valeur ethnologique), et que exposer ça dans un musée d'Art était purement et simplement du foutage de gueule.
Enfin, tout ça pour dire que l'argument "tout se vaut" est pernicieux, même si l'intention est bonne. Je lis les arguments de Virgile, mais malgré tout ce qu'il pourra dire, je sais qu'il a tort. Car en effet : je sais que Madame Bovary est objectivement supérieur à Marc Levy (ce qui ne veut pas dire que la majorité des personnes le trouvent meilleur, ou en tirent plus de plaisir,...). Et je m'empresse de dire que je ne peux pas prouver ce que j'avance, mais que je le sais quand même.
Saule, peux-tu être sûr que si tu sais que Madame Bovary est objectivement supérieur à Marc Levy, ce n'est pas simplement parce que "c'est ce qui se dit dans notre société"? Si on te mettait entre les mains un premier roman tout neuf, écrit par un auteur inconnu, édité sur Monromanc'estmoiquil'aifait.com, et inconnu des critiques, pourrais-tu ressentir à coup sûr sa valeur objective, comme tu le fais de Madame Bovary?
Je ne suis pas en désaccord avec toi, moi aussi je me dis parfois que tel ou tel roman, album, etc. est "meilleur" que d'autres objectivement, mais faute de trouver une vraie explication rationnelle, je ne sais pas...
Feint, oui, en art, on a intérêt à sortir des normes pour créer de nouvelles choses, c’est sûr… mais 1) on risque de se planter et de faire de la merde et il faut alors accepter que le consensus dise « c’est de la daube », sans rétorquer « vous n’y comprenez rien, bande de nazes » et 2) ce n’est pas parce que de nouvelles formes d’art sont créées que les anciennes ne valent plus rien.
Pour Provis, si je parle d’anglo-saxon, c’est parce qu’on voit très souvent le terme WASP qui revient dans les bouquins, mais, je veux bien admettre ton gréco-romain, sans souci… puisque, in fine, on parle bien des mêmes individus.
Mallolo, sorry, si j’ai l’air agressif (et sans doute le suis-je un peu), mais il y a certaines réponses qui m’énervent au plus au point car elles ne cherchent pas à comprendre et à joindre l’autre, mais au contraire à le contredire et le ridiculiser et je n’en vois pas l’intérêt… moi qui essaie (mais sans y parvenir) de répondre à toutes vos questions en expliquant du mieux que je peux !
Et donc, tu as évidemment raison de dire que ces multitudes d’influences politiques, religieuses, culturelles, etc, … forment un meli-melo d’influences qu’il n’est pas facile de qualifier. Mais, si cela peut t’aider, pars du plus grand pour arriver au plus petit (et arrête toi quand tu veux). Je m’explique : il y a 10 000 ans (environ) l’homo sapiens sapiens a « choisi » de se diriger vers la « technologie », le feu, la roue, les maison en paille et terre, etc, tandis que les aborigènes ont « choisi » de développer le monde du rêve. Aujourd’hui, ceux qui sont restés dans leurs coutumes millénaires n’ont plus rien à voir avec le monde qui les entoure, ils sont complètement hors de tout référentiel. Si tu prends des Inuits, tu comprendras aisément la même chose. Descend maintenant d’un cran et prend les chinois et leur régime communiste ou la communauté vaut toujours plus que l’individu, tu saisiras aussi ce que je veux dire par référentiel différent. Et ensuite, tu continues à te balader sur une ligne spatio-temporelle et tu regardes qui le monde grec a influencé, qui a été influencé par le monde byzantin, ce que le froid russe a créé comme comportement, ce que la pauvreté africaine entraîne, ce que les transports maritimes du 15ème siècle ont entraîné comme conséquences. Bref, tu embrasses toutes tes connaissances historiques et tu pourras mettre en place des grandes lignes d’influences. Ensuite, tu descends encore d’un cran et tu regardes l’éducation des individus, leur niveau culturelle, etc, …
Bref, c’est une vision empirique que je te propose, ce n’est pas mon métier d’en faire une science, mais je sais qu’il y a des professeurs qui peuvent expliquer tout ça mieux que moi…
Pour Pieronnelle, je comprends ce que tu dis, mais je ne suis simplement (et néanmoins gentiment) pas d’accord avec toi quand tu dis que les référentiels peuvent empêcher la démarche personnelle, puisque cela n’a rien à voir ! Stavro et moi-même (et d’autres) on est tout à fait capable de dire d’un film qu’il est excellent, magnifique, un vrai chef-d’œuvre, mais qu’il ne nous touche pas car ce n’est pas notre sensibilité. De la même façon que mon oncle était expert en foie gras en détestant ça. En gros, ce que je veux dire, c’est que mon avis personnel, purement subjectif, je le garde pour moi car j’estime qu’il n’intéresse personne, la seule valeur d’un avis est quand il est correctement argumenté, hors, comment l’argumenter autrement qu’en faisant référence à des espèces de constance liées au référentiel consensuel dans lequel on se trouve.
Pour Provis, si je parle d’anglo-saxon, c’est parce qu’on voit très souvent le terme WASP qui revient dans les bouquins, mais, je veux bien admettre ton gréco-romain, sans souci… puisque, in fine, on parle bien des mêmes individus.
Mallolo, sorry, si j’ai l’air agressif (et sans doute le suis-je un peu), mais il y a certaines réponses qui m’énervent au plus au point car elles ne cherchent pas à comprendre et à joindre l’autre, mais au contraire à le contredire et le ridiculiser et je n’en vois pas l’intérêt… moi qui essaie (mais sans y parvenir) de répondre à toutes vos questions en expliquant du mieux que je peux !
Et donc, tu as évidemment raison de dire que ces multitudes d’influences politiques, religieuses, culturelles, etc, … forment un meli-melo d’influences qu’il n’est pas facile de qualifier. Mais, si cela peut t’aider, pars du plus grand pour arriver au plus petit (et arrête toi quand tu veux). Je m’explique : il y a 10 000 ans (environ) l’homo sapiens sapiens a « choisi » de se diriger vers la « technologie », le feu, la roue, les maison en paille et terre, etc, tandis que les aborigènes ont « choisi » de développer le monde du rêve. Aujourd’hui, ceux qui sont restés dans leurs coutumes millénaires n’ont plus rien à voir avec le monde qui les entoure, ils sont complètement hors de tout référentiel. Si tu prends des Inuits, tu comprendras aisément la même chose. Descend maintenant d’un cran et prend les chinois et leur régime communiste ou la communauté vaut toujours plus que l’individu, tu saisiras aussi ce que je veux dire par référentiel différent. Et ensuite, tu continues à te balader sur une ligne spatio-temporelle et tu regardes qui le monde grec a influencé, qui a été influencé par le monde byzantin, ce que le froid russe a créé comme comportement, ce que la pauvreté africaine entraîne, ce que les transports maritimes du 15ème siècle ont entraîné comme conséquences. Bref, tu embrasses toutes tes connaissances historiques et tu pourras mettre en place des grandes lignes d’influences. Ensuite, tu descends encore d’un cran et tu regardes l’éducation des individus, leur niveau culturelle, etc, …
Bref, c’est une vision empirique que je te propose, ce n’est pas mon métier d’en faire une science, mais je sais qu’il y a des professeurs qui peuvent expliquer tout ça mieux que moi…
Pour Pieronnelle, je comprends ce que tu dis, mais je ne suis simplement (et néanmoins gentiment) pas d’accord avec toi quand tu dis que les référentiels peuvent empêcher la démarche personnelle, puisque cela n’a rien à voir ! Stavro et moi-même (et d’autres) on est tout à fait capable de dire d’un film qu’il est excellent, magnifique, un vrai chef-d’œuvre, mais qu’il ne nous touche pas car ce n’est pas notre sensibilité. De la même façon que mon oncle était expert en foie gras en détestant ça. En gros, ce que je veux dire, c’est que mon avis personnel, purement subjectif, je le garde pour moi car j’estime qu’il n’intéresse personne, la seule valeur d’un avis est quand il est correctement argumenté, hors, comment l’argumenter autrement qu’en faisant référence à des espèces de constance liées au référentiel consensuel dans lequel on se trouve.
Là, je me détâche un peu de toi, Pendragon. Je ne considère pas que l'objectivité soit une somme des subjectivités et que la valeur d'une oeuvre d'art (qui dépasse donc le goût qu'on peut en avoir) corresponde donc à ce qu'une majorité de la population d'une zone X considère comme bon à l'instant T. A la limite, ça s'approcherait plutôt une élite universelle et intemporelle. Mais ce n'est même pas du tout ça. C'est plutôt un cheminement personnel qui permet de toucher à l'universel: jusqu'ici, on n'a parlé que de Van Gogh, Picasso, Dostoïevski, Kubrick... Mais la valeur artistique des estampes d'Okusai ou de la musique d'Astatqe est tout aussi indéniable bien qu'ils n'appartiennent pas à nos référentiels, et cette valeur est reconnue aussi bien dans leur référentiel d'origine que dans le nôtre et les autres. De même, je pense sincèrement qu'un Inouite appréciera Ronde de nuit s'il suit ce processus personnel d'éveil et d'éducation.
Là où je pense qu'on se rejoint finalement, c'est que ce que j'appelle "processus personnel d'éveil et d'éducation" est sûrement pour toi une façon d'intégrer de nouveaux référentiels (qui sont, selon moi, bien plus nombreux que ce que tu dis par contre). Seulement une fois qu'on les a tous intégrés, on peut toucher à l'universel. Bien sûr, c'est une démarche sans fin, d'autant que, comme tu le dis, c'est référentiels fluctuent.
N'empêche que le Bon et le Beau existent. Je suis (et serai toujours) incapable de les appréhender complètement et tout autant de les définir, mais par la quête de la connaissance, l'éveil, la recherche, et peut-être surtout par l'émancipation, en échappant, justement, au référentiel dans lequel on est né et évolue (démarche toute nietzschéenne) on peut s'en rapprocher.
Ce n'est donc pas à proprement parlé élitiste, vu que le but est justement de s'affranchir des référentiels (qu'ils soient de la masse ou de l'élite) pour créer le sien propre à partir de l'essence des choses et d'une confrontation de tous les référentiels existants (c'est là, principalement, qu'est le caractère infini de la démarche). Mais ça n'a rien de subjectif non plus car tout cela dépasse infiniment mes goûts, une mode, une mouvance, pour pouvoir apprécier le Beau et le Bon, quelle que soit l'appréciation personnelle que j'en fais.
Là où je pense qu'on se rejoint finalement, c'est que ce que j'appelle "processus personnel d'éveil et d'éducation" est sûrement pour toi une façon d'intégrer de nouveaux référentiels (qui sont, selon moi, bien plus nombreux que ce que tu dis par contre). Seulement une fois qu'on les a tous intégrés, on peut toucher à l'universel. Bien sûr, c'est une démarche sans fin, d'autant que, comme tu le dis, c'est référentiels fluctuent.
N'empêche que le Bon et le Beau existent. Je suis (et serai toujours) incapable de les appréhender complètement et tout autant de les définir, mais par la quête de la connaissance, l'éveil, la recherche, et peut-être surtout par l'émancipation, en échappant, justement, au référentiel dans lequel on est né et évolue (démarche toute nietzschéenne) on peut s'en rapprocher.
Ce n'est donc pas à proprement parlé élitiste, vu que le but est justement de s'affranchir des référentiels (qu'ils soient de la masse ou de l'élite) pour créer le sien propre à partir de l'essence des choses et d'une confrontation de tous les référentiels existants (c'est là, principalement, qu'est le caractère infini de la démarche). Mais ça n'a rien de subjectif non plus car tout cela dépasse infiniment mes goûts, une mode, une mouvance, pour pouvoir apprécier le Beau et le Bon, quelle que soit l'appréciation personnelle que j'en fais.
Enfin, tout ça pour dire que l'argument "tout se vaut" est pernicieux, même si l'intention est bonne. Je lis les arguments de Virgile, mais malgré tout ce qu'il pourra dire, je sais qu'il a tort. Car en effet : je sais que Madame Bovary est objectivement supérieur à Marc Levy (ce qui ne veut pas dire que la majorité des personnes le trouvent meilleur, ou en tirent plus de plaisir,...). Et je m'empresse de dire que je ne peux pas prouver ce que j'avance, mais que je le sais quand même.
Tout ne se vaut pas, Madame Bovary est infiniment supérieur à Marc Lévy qui n'écrit pas de littérature (mais qu'on peut sûrement lire quand même plaisir, j'imagine), mais ça n'a rien d'objectif, surtout dans le sens où Pendragon l'emploie : Marc Lévy a actuellement considérablement plus de lecteurs heureux que Madame Bovary.
Ben oui, Stavro, en fait, je suis d'accord avec toi, mais j'essaie de mettre un peu d'eau dans mon vin, car je suis sûr que ce genre de démarche va se voir contrée encore dix fois plus que ce que j'essaie gentiment d'expliquer... Mais, sinon, bien sûr que tu as raison, le sublime existe !
Tu ne vas pas faire ton Virgile à ton tour, Feint.. :o)
Tu me trouves trop bucolique ?
Moi, Mallollo, j'aimerais bien que tu continues la conversation, parce que, comme souvent, je suis d'accord avec toi.
Oui, c'est parce qu'on n'a pas encore parlé du Vieux fusil ensemble :p
Ciel ! Une admiratrice du Vieux fusil ! Tous aux abris !
Ah non hein, Virgule, tu exagères !!On peut aussi prendre la phrase au pied de la lettre, en digne disciple de Domitien, et tu ne pourras pas prouver qu’elle est fausse parce qu’il faudrait alors que tu prouves que la statuaire grecque a été dépassée (bon courage .. :o)..).
Ah non hein Provis, n'inverse pas la charge de la preuve, tu as été le premier à faire une affirmation que tu n'as pas démontrée. :op
Enfin sinon on peut aussi résoudre le problème en disant que la statuaire grecque n'a pas été dépassée mais qu'aucune autre statuaire ne l'a été puisque chaque oeuvre est de toute façon unique et égale dans le fait qu'elle aie une valeur artistique impondérable. ;oD
Je n'ai personnellement porté aucun jugement de valeur sur la statuaire grecque (je n'en pense pas moins.. :o), j'ai juste dit que presque tout le monde s'accorde à reconnaître que... Il n'y a pas besoin de démontrer, il suffit d'aller vérifier que "presque tout le monde s'accorde à reconnaître" (par exemple sur Wikipédia puisque tu aimes bien.. :o)
Souhaite-moi bon appétit, je vais manger.. :o)
Feint, oui, en art, on a intérêt à sortir des normes pour créer de nouvelles choses, c’est sûr… mais 1) on risque de se planter et de faire de la merde et il faut alors accepter que le consensus dise « c’est de la daube », sans rétorquer « vous n’y comprenez rien, bande de nazes » et 2) ce n’est pas parce que de nouvelles formes d’art sont créées que les anciennes ne valent plus rien.
On risque de se planter surtout si on innove parce qu'on a entendu dire qu'il fallait innover - tendance relativement récente (disons XXe). Avant, les artistes innovaient sans en avoir le désir (c'est spectaculaire chez Proust) - et très souvent les meilleurs n'avaient au départ aucun succès : l'avis du consensus aussi, c'est de la daube. En outre je ne parle pas de nouvelles formes d'art, ni même d'innovation ; je parle juste d'une authentique singularité, d'un horizon inexploré : si c'est le sens que tu donnes à nouveau, Homère, c'est plus nouveau que Lévy (et qu'à peu près tout, d'ailleurs). (Je ne suis pas du tout un moderniste.)
Tout ne se vaut pas, Madame Bovary est infiniment supérieur à Marc Lévy qui n'écrit pas de littérature (mais qu'on peut sûrement lire quand même plaisir, j'imagine), mais ça n'a rien d'objectif, surtout dans le sens où Pendragon l'emploie : Marc Lévy a actuellement considérablement plus de lecteurs heureux que Madame Bovary.
Je n'ai rien à redire là dessus mais j'avais envie que certains le relise ;o)
Mais, sinon, bien sûr que tu as raison, le sublime existe !
Personne n'a nié que le sublime existe, mais on est quelques uns à nier que le sublime objectif existe. :op
Ah non hein, Virgule, tu exagères !!
Je n'ai personnellement porté aucun jugement de valeur sur la statuaire grecque (je n'en pense pas moins.. :o), j'ai juste dit que presque tout le monde s'accorde à reconnaître que... Il n'y a pas besoin de démontrer, il suffit d'aller vérifier que "presque tout le monde s'accorde à reconnaître" (par exemple sur Wikipédia puisque tu aimes bien.. :o)
Je ne sais pas qui est ce type qui exagères mais personnellement j'ai déjà donné mon avis sur les hits parades et je ne parlais pas vraiment de ça. ;op
Bonne digestion! ^^
Bon, comme je ne comprends plus rien du tout à ce qu'on est en train de raconter, je m'abstiens ! :o)Ah non hein, Virgule, tu exagères !!Je ne sais pas qui est ce type qui exagères mais personnellement j'ai déjà donné mon avis sur les hits parades et je ne parlais pas vraiment de ça. ;op
Je n'ai personnellement porté aucun jugement de valeur sur la statuaire grecque (je n'en pense pas moins.. :o), j'ai juste dit que presque tout le monde s'accorde à reconnaître que... Il n'y a pas besoin de démontrer, il suffit d'aller vérifier que "presque tout le monde s'accorde à reconnaître" (par exemple sur Wikipédia puisque tu aimes bien.. :o)
Bonne digestion! ^^
Juste un mot quand même pour te dire que je ne suis pas d'accord avec toi (ni avec Pendragon) sur ce qu'est l' "objectivité" (il me semble par contre que Feint et moi avons le même avis).
Prends le petit Robert, tu verras que le premier sens du mot "objectivité" (son sens philosophique), c'est : "Qualité de ce qui existe indépendamment de l'esprit". Vu le contenu de nos discussions je pense que c'est ce sens qui convient, et non le sens que le vulgus pecus (l'exact opposé de l'élite.. :o) lui donne en général : "Qualité de ce qui est exempt de partialité, de préjugés".
Souhaite-moi une bonne sieste.. :o)
Hum Provis, j'ai du mal à saisir la différence essentielle entre nos deux définition d'objectivité.
En quoi "ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe" est différent de "ce qui existe indépendamment de l'esprit"?
Ma définition est contenue dans la tienne il me semble non?
En quoi "ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe" est différent de "ce qui existe indépendamment de l'esprit"?
Ma définition est contenue dans la tienne il me semble non?
Virgile, la tienne n'existe pas ! Rien n'est intemporel, ni indépendant du lieu ou de quoi que ce soit, rien !!!
D'ailleurs, je suis allé voir sur Wikipedia et voici ce qu'ils disent, texto : "Être objectif c'est donner un point de vue exempt de tout jugement personnel".
ça me parait pourtant clair non !?
- Il y a trop de beurre dans ces galettes
- oui, mais tu aimes le beurre !?
- oui, j'adore ça, mais objectivement, il y en a trop. Pas forcément trop pour moi car j'adore ça, mais, tu en as trop mis.
Voilà, ça c'est un jugement objectif.
ça me parait pourtant clair non !?
- Il y a trop de beurre dans ces galettes
- oui, mais tu aimes le beurre !?
- oui, j'adore ça, mais objectivement, il y en a trop. Pas forcément trop pour moi car j'adore ça, mais, tu en as trop mis.
Voilà, ça c'est un jugement objectif.
oh tiens, une autre de wikipedia : "L'objectivité caractérise la validité d'une connaissance ou d'une représentation se rapportant à un objet. Elle dépend, d'une part, de ce que l'on entend par objet et, de l'autre, des règles normatives propres au domaine considéré."
Il n'y a donc pas que moi qui parle de normes...
Il n'y a donc pas que moi qui parle de normes...
Il est basé sur quoi alors ton jugement si ce n'est pas sur des jugements personnels? :o)
L'objectivité telle que je la définis existe Pendragon, mais elle n'existe pas pour les jugements de valeur, je te l'ai déjà dit. Si tu ne me crois pas tu peux boire dix litres d'eau de javel pour vérifier. ;o)
L'objectivité telle que je la définis existe Pendragon, mais elle n'existe pas pour les jugements de valeur, je te l'ai déjà dit. Si tu ne me crois pas tu peux boire dix litres d'eau de javel pour vérifier. ;o)
oh tiens, une autre de wikipedia : "L'objectivité caractérise la validité d'une connaissance ou d'une représentation se rapportant à un objet. Elle dépend, d'une part, de ce que l'on entend par objet et, de l'autre, des règles normatives propres au domaine considéré."
Il n'y a donc pas que moi qui parle de normes...
Mais bien sûr qu'il n'y a pas que toi qui parles de normes. Seulement il n'y a pas de normes qui tiennent en ce qui concerne les jugements de valeur qui sont subjectifs par définition!
Oooooh, Virgile le tricheur, voici la définition complète de Wiki, il a coupé la fin : "Depuis Kant, on définit l'objectivité comme ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe. L'objectivité se trouve ainsi opposée au relativisme. À partir des années 1960, cependant, certains ont abandonné l'exigence d'une stricte universalité tout en conservant celle d'un consensus au sein de la communauté (scientifique, culturelle, ...), délimitant ainsi des sphères indépendantes d'application du concept. Loin de l'acception formelle ou méthodologique qui a marqué la période dite néopositiviste, on tend aujourd'hui - par exemple au sein du courant constructiviste - à privilégier une conception nettement intersubjective."
et vous savez quoi !? avec cette définition, je suis entièrement d'accord !!! on y parle même du consensus et même, Oh Lord, d'intersubjectivité...
P.
PS : là je suis content tiens, pour un peu je jubilerais
et vous savez quoi !? avec cette définition, je suis entièrement d'accord !!! on y parle même du consensus et même, Oh Lord, d'intersubjectivité...
P.
PS : là je suis content tiens, pour un peu je jubilerais
lol, tu m'as demandé de te donner ma définition d'objectivité, ma définition elle s'arrête où je l'ai arrêtée hein. Je ne t'ai pas dit que je donnais la définition de wikipédia, je t'ai dit que je donnais la mienne et qu'elle était tirée d'un passage de wikipédia.
Donc jubile si tu veux mais je ne vois pas de raison. :o)
Donc jubile si tu veux mais je ne vois pas de raison. :o)
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