Une fois de plus je vais m'opposer à Saule. Il ne s'agit pas ici de mettre l'argent par dessus tout, il ne devrait jamais être une fin en soit.
La on est d'accord
Par contre, il est un moyen d'avoir une vie plus agréable (mais en échange de sacrifices aussi...) et de pouvoir donner de meilleures chances à son entourage pour aborder la vie.
La aussi mais il faut ajouter que à partir du salaire qui permet de vivre décemment et donc d'avoir une vie agréable, gagner plus d'argent ne rend pas les gens plus heureux. Prend n'importe quel PDG, coupe son salaire en deux et il ne sera pas plus malheureux. En fait la fonction de l'argent devrait être de se nourrir, de se vêtir et de vivre décemment en se premunissant d'un éventuel coup dur. Clairement chez beaucoup de gens l'argent a une autre fonction, que ce soit la reconnaissance sociale ou la fuite existentielle,.. bref pour dire comme Arnsperger il y a confusion des valeurs matérielles et des valeurs spirituelles. Il ne faut pas nier qu'il y a eu une tendance complètement matérialiste, ou les héros de notre société étaient les PDG et autres prédateurs genre Tapie, bref avec une survalorisation totale du materiel, les gens d'un certain milieu ne pensaient plus qu'à leur bonus et au cours de leur actions, heureusement on en revient je crois.
Par cet outil, qu'il a accepté, il a aussi accepté une responsabilité sociale, celle de donner du boulot à beaucoup de gens.
La je dois m'opposer. La but du capitaliste n'est pas de donner du boulot à beaucoup de gens, c'est de maximiser son profit. Ce qui veut dire au contraire engager le moins de gens possible et au salaire le plus bas possible. Clairement l'appropriation privée d'un moyen de production est à proscrire, Bolcho te l'expliquerait bien mieux que moi. C'est pas parce que ça n'a pas bien marché en URSS (enfin ça se discute car quand on critique l'URSS on critique en fait Staline et la dictature) que Marx avait tort
Je vais encore m'opposer à Saule quand il parle de société totalement égalitaire.
Saule, peux-tu me prétendre que chaque individu a les mêmes mérites, le même courage, la même intelligence, la même combativité face aux défis de la vie ?...
Au nom de quel droit pénaliserions nous celui qui en fait dix fois plus que l'autre ?... Oubions, s'il vous plaît, le communisme qui n'a été qu'un échec pour ne pas correspondre à la nature humaine, et arrêtons de penser à remplacer notre système par un autre tout aussi inégalitaire !
Je ne vois pas pourquoi celui qui est plus intelligent, plus beau, plus sur de lui, plus dominateur,... doit gagner plus qu'un autre. Ni pourquoi le docteur gagne plus que l'infirmière. Ni le PDG plus que le commis voyageur. Il n'y a pas de raison autre que la raison du plus fort. Et Bolcho montre dans son post que ça ne doit pas nécessairement être le cas, il y a eu des communautés égalitaires.
Par contre tu as raison, celui qui travaille plus devrait pouvoir gagner plus, dans des limites raisonnables. Par contre je dois t'avouer que j'ai du mal à comprendre ce que tu appelles mérite. Et n'oublie pas que l'ouvrier polonais qui a quitté son pays et sa famille pour tenter sa chance ici a plus de mérite que le fils de patron, pourtant il gagne beaucoup moins.
Pour l'instruction et l'éducation je suis tout à fait d'accord, ça fait défaut, tout comme la culture fait défaut, il faudrait notamment des cours de philosophie ou spiritualité, de psychologie, ... je ne peux que te féliciter pour l'éducation de ton petit-fils, c'est clair qu'il a de la chance. Ceci dit si avec cette belle éducation il devient PDG d'une grosse boite, ce serait un peu du gachis selon moi. Mais ceci dit c'est un peu facile de croire que l'instruction va tout résoudre !
Désolé de m'être laissé emporter...
J'avais pas remarqué :-), bon on se connait quand même, et je trouve ça enrichissant. Surtout que parfois je me rends compte qu'on peut avoir des avis tout à fait différents et ça donne à réflechir, je suis loin d'être dogmatique car je n'ai pas vraiment de réponses.
Saule
Je voudrais que tu aies raison mais tes théories sont par trop utopiques !
Il n'y a jamais eu de société égalitaire : même les chrétiens des tous premiers âges, qui avaient essayé de tout mettre en commun, n'ont pas réussi.
Il faudrait que l'homme change de nature et devienne naturellement bon. Dans la pratique il y aura toujours des profiteurs et des tires au flanc ! Pour que ça marche équitablement il faut un pouvoir fort avec des récompenses et des punitions.
Pour te citer un exemple que je viens de vivre : j'ai passé une villégiature cet été dans une clinique où le médecin chef de service m'avait dit : moi je n'exerce pas d'autorité sur mes infirmières elles s'arrangent entre elles et tout va pour le mieux.
Et bien pas du tout ! Tout marchait de travers ! Il y avait quelques braves filles, généralement les plus jeunes, qui faisaient toutes les corvées et les travaux durs. Les autres faisaient leur petit boulot et quelques-unes ne foutaient rien !
J'en ai conclu qu'il fallait des patrons, des chefs, qui répartissent le travail ; les plus qualifiées et les plus consciencieuses doivent être repérées et mieux rétribuées et donc il faut des différences de salaire, sinon, c'est l'injustice.
Tu parles de la propriété des moyens de production et tu es contre !
Mais pour la remplacer par quoi ?
Je pense que tout outil doit avoir son propriétaire. Les outils qui sont mis à la disposition de tous sont négligés, pas entretenus, perdus... Il en va de même, selon moi, pour les moyens de production.
Je ne suis pas du tout théoricien, mais ce sont des choses qu'on peut observer dans la pratique.
Nationaliser les moyens de production, ça veut dire qu'il n'y a plus de responsable ; personne ne prend plus de responsabilité ni de mesure impopulaire.
En France, à partir de 80, on a nationalisé le crédit : tu as vu ce que ça a donné (Crédit Lyonnais, entre autres).
Non, je pense que le Capitalisme est le "moins pire" des systèmes. Mais il faut lui imposer des règles étiques très strictes. Ce qu'on oublie de faire actuellement avec la Mondialisation.
Je voudrais que tu aies raison mais tes théories sont par trop utopiques !
Il n'y a jamais eu de société égalitaire : même les chrétiens des tous premiers âges, qui avaient essayé de tout mettre en commun, n'ont pas réussi.
Il faudrait que l'homme change de nature et devienne naturellement bon. Dans la pratique il y aura toujours des profiteurs et des tires au flanc ! Pour que ça marche équitablement il faut un pouvoir fort avec des récompenses et des punitions.
Pour te citer un exemple que je viens de vivre : j'ai passé une villégiature cet été dans une clinique où le médecin chef de service m'avait dit : moi je n'exerce pas d'autorité sur mes infirmières elles s'arrangent entre elles et tout va pour le mieux.
Et bien pas du tout ! Tout marchait de travers ! Il y avait quelques braves filles, généralement les plus jeunes, qui faisaient toutes les corvées et les travaux durs. Les autres faisaient leur petit boulot et quelques-unes ne foutaient rien !
J'en ai conclu qu'il fallait des patrons, des chefs, qui répartissent le travail ; les plus qualifiées et les plus consciencieuses doivent être repérées et mieux rétribuées et donc il faut des différences de salaire, sinon, c'est l'injustice.
Tu parles de la propriété des moyens de production et tu es contre !
Mais pour la remplacer par quoi ?
Je pense que tout outil doit avoir son propriétaire. Les outils qui sont mis à la disposition de tous sont négligés, pas entretenus, perdus... Il en va de même, selon moi, pour les moyens de production.
Je ne suis pas du tout théoricien, mais ce sont des choses qu'on peut observer dans la pratique.
Nationaliser les moyens de production, ça veut dire qu'il n'y a plus de responsable ; personne ne prend plus de responsabilité ni de mesure impopulaire.
En France, à partir de 80, on a nationalisé le crédit : tu as vu ce que ça a donné (Crédit Lyonnais, entre autres).
Non, je pense que le Capitalisme est le "moins pire" des systèmes. Mais il faut lui imposer des règles étiques très strictes. Ce qu'on oublie de faire actuellement avec la Mondialisation.
En fait il faudrait discuter de ça avec une bouteille de vin ou de la bière, on aurait les idées plus claires :-)
Mais que le capitalisme soit le moins pire des systèmes, je ne suis pas du tout persuadé, pour moi le capitalisme ça reste l'ennemi à combattre. Par contre c'est vrai que c'est pas évident de trouver des alternatives et en effet je ne me retrouve pas vraiment dans les alter-mondialistes ou les marxistes pur et dur qui sont athées.
Je pense qu'un système qui laisse une telle quantité d'exclus est mauvais. On est clairement dans une logique de gagnants et de perdants (les chomeurs). Le communisme avait des défauts et tu as raison il y a eu beaucoup d'abus mais il était relativement égalitaire, ça pour moi c'est le critère ultime pour juger un système.
Mais que le capitalisme soit le moins pire des systèmes, je ne suis pas du tout persuadé, pour moi le capitalisme ça reste l'ennemi à combattre. Par contre c'est vrai que c'est pas évident de trouver des alternatives et en effet je ne me retrouve pas vraiment dans les alter-mondialistes ou les marxistes pur et dur qui sont athées.
Je pense qu'un système qui laisse une telle quantité d'exclus est mauvais. On est clairement dans une logique de gagnants et de perdants (les chomeurs). Le communisme avait des défauts et tu as raison il y a eu beaucoup d'abus mais il était relativement égalitaire, ça pour moi c'est le critère ultime pour juger un système.
La, Saule, tu me flanques le coup de pompe : "le régime communiste égalitaire !"
Je vais te passer les Archipel du Goulag... et puis on en reparlera !
Bon, après ce coup la, je finis ma bière et je vais dormir !
;-))
Je vais te passer les Archipel du Goulag... et puis on en reparlera !
Bon, après ce coup la, je finis ma bière et je vais dormir !
;-))
Voila pour la théorie ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme ). C'est un idéal, peut-être, mais on peut rêver non ?
Sur le plan de l'organisation sociale et économique, le mot communisme conjecture l'organisation d'une société :
* où, selon le principe « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins », les rapports économiques ne sont pas réglés par un principe d'échange intéressé de marchandises, mais collectivement organisés en vue de satisfaire les besoins. Le flux de biens n'a pas besoin d'être réciproque, il est donc basé sur la gratuité. Il n'y a ni commerce, ni argent, ni tout autre rapport marchand (chacun ayant tous ses besoins couvert par le mode de production communiste, il n'y a plus d'échange à proprement parler). La propriété privée est, sinon abolie, du moins très limitée, de sorte que la notion de don perd également de sa pertinence.
* où les moyens de production (usines, terres agricoles, fermes d'élevage, moyens de transport, distribution, etc.) sont mis en commun, avec comme but de répondre aux besoins de chacun.
* sans division en classes sociales et sans État (sans fonctionnaires spécialisés, sans force de coercition). Le communisme admet que tous ne sont pas aussi productifs pour tout, et qu'il doit attendre une production « de chacun selon ses capacités », mais il considère que chacun peut généralement à son gré se livrer aux occupations de son choix, qu'on peut abolir la division sociale du travail sans mettre en péril la production et donc la disponibilité des biens (vision qu'on retrouve dans la théorie, plus récente, de la société post-industrielle évoquée par Hermann Kahn), et supprimer toute force coercitive, comme la police ou l'armée, et plus généralement fonctionner sans État. Il admet que certaines tâches et fonctions sont plus désagréables ou agréables que d'autres, et compte sur la démocratie directe pour juguler les conflits, notamment ceux relatifs à la production.
Des difficultés théoriques se posent pour l'instauration du communisme :
* la définition des "besoins" vers lesquels il faut orienter l'appareil de production. Tout le monde n'a pas les mêmes priorités. La réalisation du principe « de chacun selon ses besoins », implique que chaque individu définit ses propres besoins, et que ce n'est pas un système ou un appareil qui le définit à sa place ; une solution serait d'organiser le recensement des besoins des individus au niveau communal ou des conseils ouvriers, pour conséquemment produire le nécessaire afin de répondre à ces besoins recensés.
* le risque de voir un groupe se constituer en classe privilégiée. Les individus qui parviennent à maîtriser le système politique chargé de gérer l'appareil de production forment spontanément la bureaucratie. Prétextant constituer une « avant-garde du prolétariat » mais poursuivant des fins propres (intérêt de classes) et non l'intérêt général, elle utilise le régime à son profit.
Sur le plan de l'organisation sociale et économique, le mot communisme conjecture l'organisation d'une société :
* où, selon le principe « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins », les rapports économiques ne sont pas réglés par un principe d'échange intéressé de marchandises, mais collectivement organisés en vue de satisfaire les besoins. Le flux de biens n'a pas besoin d'être réciproque, il est donc basé sur la gratuité. Il n'y a ni commerce, ni argent, ni tout autre rapport marchand (chacun ayant tous ses besoins couvert par le mode de production communiste, il n'y a plus d'échange à proprement parler). La propriété privée est, sinon abolie, du moins très limitée, de sorte que la notion de don perd également de sa pertinence.
* où les moyens de production (usines, terres agricoles, fermes d'élevage, moyens de transport, distribution, etc.) sont mis en commun, avec comme but de répondre aux besoins de chacun.
* sans division en classes sociales et sans État (sans fonctionnaires spécialisés, sans force de coercition). Le communisme admet que tous ne sont pas aussi productifs pour tout, et qu'il doit attendre une production « de chacun selon ses capacités », mais il considère que chacun peut généralement à son gré se livrer aux occupations de son choix, qu'on peut abolir la division sociale du travail sans mettre en péril la production et donc la disponibilité des biens (vision qu'on retrouve dans la théorie, plus récente, de la société post-industrielle évoquée par Hermann Kahn), et supprimer toute force coercitive, comme la police ou l'armée, et plus généralement fonctionner sans État. Il admet que certaines tâches et fonctions sont plus désagréables ou agréables que d'autres, et compte sur la démocratie directe pour juguler les conflits, notamment ceux relatifs à la production.
Des difficultés théoriques se posent pour l'instauration du communisme :
* la définition des "besoins" vers lesquels il faut orienter l'appareil de production. Tout le monde n'a pas les mêmes priorités. La réalisation du principe « de chacun selon ses besoins », implique que chaque individu définit ses propres besoins, et que ce n'est pas un système ou un appareil qui le définit à sa place ; une solution serait d'organiser le recensement des besoins des individus au niveau communal ou des conseils ouvriers, pour conséquemment produire le nécessaire afin de répondre à ces besoins recensés.
* le risque de voir un groupe se constituer en classe privilégiée. Les individus qui parviennent à maîtriser le système politique chargé de gérer l'appareil de production forment spontanément la bureaucratie. Prétextant constituer une « avant-garde du prolétariat » mais poursuivant des fins propres (intérêt de classes) et non l'intérêt général, elle utilise le régime à son profit.
Antinéa : d'accord avec toi, et je respecte les "patrons". dans leur majorité. Mais ceux que l'on nomme les "patrons voyous" existent. Ce sont ceux-là que je dénonce.
Mieke Maaike : Les papy-boomers doivent se sentir responsables de la génération suivante. Après tout, ce sont nos enfants ! Je ne dirai jamais "après moi le déluge". Et quand tu dis que la génération actuelle ne peut que très difficilement acheter leur logement, tu as hélas raison. Ca vient de se passer pour nos propres enfants. Qu'avons-nous fait ? Eh bien, on leur a donné un chèque... Ce n'est pas de leur faute si la pierre est si chère, mais pas de la nôtre non plus (ma femme et moi). On a agi en fonction de ce que notre liberté nous donnait le droit de faire. Et de bon coeur.
Charles, tu me paraîs bien critique ! Si le sujet revient, c'est bien que beaucoup se sentent concernés, qu'ils ont peut-être envie de s'exprimer et qu'ils ne l'avaient pas fait dans les forums précédents. Il faut respecter cette envie et ce droit à la parole (ou plutôt à l'écrit). Il y a des avis et opinions différents, ce qui prouve que la discussion reste utile.
Mieke Maaike : Les papy-boomers doivent se sentir responsables de la génération suivante. Après tout, ce sont nos enfants ! Je ne dirai jamais "après moi le déluge". Et quand tu dis que la génération actuelle ne peut que très difficilement acheter leur logement, tu as hélas raison. Ca vient de se passer pour nos propres enfants. Qu'avons-nous fait ? Eh bien, on leur a donné un chèque... Ce n'est pas de leur faute si la pierre est si chère, mais pas de la nôtre non plus (ma femme et moi). On a agi en fonction de ce que notre liberté nous donnait le droit de faire. Et de bon coeur.
Charles, tu me paraîs bien critique ! Si le sujet revient, c'est bien que beaucoup se sentent concernés, qu'ils ont peut-être envie de s'exprimer et qu'ils ne l'avaient pas fait dans les forums précédents. Il faut respecter cette envie et ce droit à la parole (ou plutôt à l'écrit). Il y a des avis et opinions différents, ce qui prouve que la discussion reste utile.
Et zut, je viens de faire partir un long post àla trappe, je n'arrive pas à écrire autrement qu' en italiques verts quand j'e ssaie de reprendre un post et d'y répondre point par point. Mais comment faites vous donc ?
Je voulais dire qu'on n'est parfois tenté de se oser en juge du juste et de l'injuste. Que nous ne sommes pas tous égaux devant le travail, non seulement par nos salaires et nos types de compétences acquises, mais aussi par notre profil psychologique, notre constitution physique, notre forme d'intelligence, notre sensibilité.
J e voulais dire qu'on se trompe lourdement en continuant à perpétrer un système éducatif basé sur le modèle archaïque de récompense-punition, à l'heure où la notion de valeur du travail est en train de foutre le camp à la vitesse grand V.
Ce qui est une valeur, c'est l'épanouissement de l'individu dans son activité et dans la société, et elle passe par le travail et l'effort, certes, mais le travail et l'effort ne sont pas une valeur en soi.
Et aussi je voudrais dire que la notion de travail ne doit pas toujours être jugée en somme de gestes et de résultats visibles immédiats.
Ainsi un ouvrier âgé sur un chantier "travaillera" en apparence moins dur qu'un jeunot, mais l'économie de ses gestes ne doit pas leurrer, d'une part, et la quantité de tâches à accomplir se répartit très bien sans l'intermédiaire d'un chef, vu de loin, on pourra juger injuste que le jeune soit moins payé à faire plus de tâches, mais vsi on creuse un peu, on verra que le vieux assume plus de responsabilité, calme le jeune, lui montre comment ne pas se casser bêtement le dos en utilisant trop sa force, etc...La notion d'injustice n'intervient paradoxalement que s'il y a un chef qui répartit les tâches : car à ce moment-là, ce n'est plus la loi de la nécessité, mais celle de l'infantilisation.
Pour revenir au cas cité par SJB, je ne puis pas en juger, il semble qurtout que là où il était, il n' a pas assez de nécessité et d'urgence de travail pour réguler l'équipe de façon équitable. Peut-être faudrait-il soit que le médecin chef endosse sa responsabilité, soit que l'équipe se désigne une infirmière chef, pour mettre tout le monde sur pied d'égalité;
Mais je sais que dans des services "normalement " surbookés (hélas !)les jeunes se fatigant moins vite que les vieilles infirmières, elles auront tendance à "aller au feu" plus spontanément, à en faire plus, à être plus rapides et moins fatiguées à la sortie. Mais que les vieilles se coltineront plus volontiers la paperasse, les problèmes de pharmacie et les visites médicales, par exemple, ce qui fait partie aussi des
tâches à résoudre absolument
Dans ma boite, nous ne sommes qu'une infirmière à la fois, toutes nous sommes de vieilles infirmières, et toutes nous devons donc tout faire . Mais par exemple la mardi après midi est assez cool, on ne fait que de la paperasse : en général je l'échange avec une collègue qui a été secrétaire dans sa jeunesse, car cela la repose alors que moi, de toutes façons, la paperasse m'énerve tant que je préfère encore me crever en horaire de matinée.
A priori ON n' aurait pas besoin du chef pour s'arranger entre nous. Mais du fait qu'il existe, ce chef, il doit se débrouiller pour établir un planning à peu près égalitaire . Ensuite On fait comme on veut.
Le capaitalisme versus le communisme, vieux débat :
Je ne suis pas sûre que le capitalisme soit, comme dit Saule, anti-chrétien. D'abord parcequ'il a été "inventé" par les protestants, lesquels à ma connaissance sont de bons chrétiens; l'enseignement de Calvin et Luther arriva à point, pour l'avènement de la classe bourgeoise naissante, versus les catholiques ( lesquels, le roi et l'aristocratie en tête, pour avoir des sous, ne savaient que lever l'impôt ou fondre la vaisselle d'or, puis dilapider l'argent ;) (c'est un raccourci typiquement maéesque, veuillez l'excuser)
Par la suite, oubliant ces vieilles querelles de bénitier, un certain pape Wodjyla déclarait à la face du monde (le journal, seulement) que l'église catholique etait, par tradition, plutôt du côté du capitalisme, mais que lui, pape, était contre les dérives du libéralisme (surtout le libéralisme des moeurs ?;)
c'était pendant la glasnost mais je n'ai plus les références.
En résumé, Je voulais dire qu 'aucun système rigide unique imposé n'est bon , mais que la capitalisme possède une qualité fondamentale comme la liberté d'entreprendre, indispensable à l'épanouissement de l'individu et à la dynamique d'une société.
le communisme et le socialisme mettent l'accent sur l'aspect aussi fondamental qui est l'éducation et l'accès aux soins pour tous, de façon égalitaire.
Il faudrait arriver à un mélange des deux, avec comme dit SJB une éthique pour garde fous, mais surtout, un projet politique de justice et d'équité en matière sociale, et de liberté consciente et responsable au plan général.
Je voulais dire qu'on n'est parfois tenté de se oser en juge du juste et de l'injuste. Que nous ne sommes pas tous égaux devant le travail, non seulement par nos salaires et nos types de compétences acquises, mais aussi par notre profil psychologique, notre constitution physique, notre forme d'intelligence, notre sensibilité.
J e voulais dire qu'on se trompe lourdement en continuant à perpétrer un système éducatif basé sur le modèle archaïque de récompense-punition, à l'heure où la notion de valeur du travail est en train de foutre le camp à la vitesse grand V.
Ce qui est une valeur, c'est l'épanouissement de l'individu dans son activité et dans la société, et elle passe par le travail et l'effort, certes, mais le travail et l'effort ne sont pas une valeur en soi.
Et aussi je voudrais dire que la notion de travail ne doit pas toujours être jugée en somme de gestes et de résultats visibles immédiats.
Ainsi un ouvrier âgé sur un chantier "travaillera" en apparence moins dur qu'un jeunot, mais l'économie de ses gestes ne doit pas leurrer, d'une part, et la quantité de tâches à accomplir se répartit très bien sans l'intermédiaire d'un chef, vu de loin, on pourra juger injuste que le jeune soit moins payé à faire plus de tâches, mais vsi on creuse un peu, on verra que le vieux assume plus de responsabilité, calme le jeune, lui montre comment ne pas se casser bêtement le dos en utilisant trop sa force, etc...La notion d'injustice n'intervient paradoxalement que s'il y a un chef qui répartit les tâches : car à ce moment-là, ce n'est plus la loi de la nécessité, mais celle de l'infantilisation.
Pour revenir au cas cité par SJB, je ne puis pas en juger, il semble qurtout que là où il était, il n' a pas assez de nécessité et d'urgence de travail pour réguler l'équipe de façon équitable. Peut-être faudrait-il soit que le médecin chef endosse sa responsabilité, soit que l'équipe se désigne une infirmière chef, pour mettre tout le monde sur pied d'égalité;
Mais je sais que dans des services "normalement " surbookés (hélas !)les jeunes se fatigant moins vite que les vieilles infirmières, elles auront tendance à "aller au feu" plus spontanément, à en faire plus, à être plus rapides et moins fatiguées à la sortie. Mais que les vieilles se coltineront plus volontiers la paperasse, les problèmes de pharmacie et les visites médicales, par exemple, ce qui fait partie aussi des
tâches à résoudre absolument
Dans ma boite, nous ne sommes qu'une infirmière à la fois, toutes nous sommes de vieilles infirmières, et toutes nous devons donc tout faire . Mais par exemple la mardi après midi est assez cool, on ne fait que de la paperasse : en général je l'échange avec une collègue qui a été secrétaire dans sa jeunesse, car cela la repose alors que moi, de toutes façons, la paperasse m'énerve tant que je préfère encore me crever en horaire de matinée.
A priori ON n' aurait pas besoin du chef pour s'arranger entre nous. Mais du fait qu'il existe, ce chef, il doit se débrouiller pour établir un planning à peu près égalitaire . Ensuite On fait comme on veut.
Le capaitalisme versus le communisme, vieux débat :
Je ne suis pas sûre que le capitalisme soit, comme dit Saule, anti-chrétien. D'abord parcequ'il a été "inventé" par les protestants, lesquels à ma connaissance sont de bons chrétiens; l'enseignement de Calvin et Luther arriva à point, pour l'avènement de la classe bourgeoise naissante, versus les catholiques ( lesquels, le roi et l'aristocratie en tête, pour avoir des sous, ne savaient que lever l'impôt ou fondre la vaisselle d'or, puis dilapider l'argent ;) (c'est un raccourci typiquement maéesque, veuillez l'excuser)
Par la suite, oubliant ces vieilles querelles de bénitier, un certain pape Wodjyla déclarait à la face du monde (le journal, seulement) que l'église catholique etait, par tradition, plutôt du côté du capitalisme, mais que lui, pape, était contre les dérives du libéralisme (surtout le libéralisme des moeurs ?;)
c'était pendant la glasnost mais je n'ai plus les références.
En résumé, Je voulais dire qu 'aucun système rigide unique imposé n'est bon , mais que la capitalisme possède une qualité fondamentale comme la liberté d'entreprendre, indispensable à l'épanouissement de l'individu et à la dynamique d'une société.
le communisme et le socialisme mettent l'accent sur l'aspect aussi fondamental qui est l'éducation et l'accès aux soins pour tous, de façon égalitaire.
Il faudrait arriver à un mélange des deux, avec comme dit SJB une éthique pour garde fous, mais surtout, un projet politique de justice et d'équité en matière sociale, et de liberté consciente et responsable au plan général.
Saule, je suis d'accord qu'il faut pouvoir rêver mais le rêve utopique vire à la dictature dès qu'il devient plus qu'un rêve !
Voir Robespierre et l'ensemble du mouvement communiste. On me dit que je mélange avec Staline... Pas du tout ! On ne va pas me dire que le régime était plus égalitaire avec les suivants !... Les apparatchiks étaient tous des privilégiés et seuls les moutons ne filaient pas dans les goulags ou les instituts soit disant psychiatriques.
Saule, tu parles d'exces de matérialisme et de spiritualité. Je te comprends, mais ce genre de raisonnement n'est-il pas aussi un peu utopique ou alors élitiste ?... La spiritualité n'est pas, il me semble, ce qui préoccupe le plus la grande majorité des gens.
Notre mode de vie, fabriqué par le capitalisme et le matérialisme, fait que nous connaissons un niveau de vie assez élevé par rapport à la majorité du monde. J'accepte tout à fait l'idée que notre civilisation est par trop matérialiste mais, comme pour les paysans en Russie à qui on voulait prendre les terres et le bétail, crois-tu que le plus grand nombre n'est pas accroché à ses privilèges de "riches" car nous sommes tous les riches de quelqu'un sauf ceux qui n'ont plus rien.
Ce n'est pas aux "travailleurs", puisque vous les appelez comme cela comme si seuls les manuels travaillaient, qu'il faut le plus demander de s'occuper des sans abris.
Le premier soucis qui les occupe est de gagner plus mais surtout qu'on ne touche pas à ce qu'ils ont ! Pourquoi les fonciers n'ont jamais été augmentés, mais seulement indexés, depuis 1978 alors que l'état est toujours à la recherche d'argent ?...
Pour une raison très simple: le parti socialiste ne veut pas envisager cela parce qu'il sait très bien que nombreux sont ceux qui, parmi ses troupes, possèdent plusieurs maisons ! Personnellement, quand je travaillais chez le constructeur et promoteur Blaton, plusieurs contremaîtres et ouvriers me disaient construire l'une ou l'autre maison avec leurs fils et ils en possédaient plusieurs.
Pourquoi ne pas plutôt prendre des vacances bien méritées ?... Certains, grâce à cela, étaient potentiellement bien plus riches que de nombreux cadres qui eux allaient en vacances...
Je ne dis pas que tout va bien sous le soleil, je ne dis pas qu'il n'existe pas de laissés pour compte et beaucoup trop, mais donne-moi beaucoup d'autres exemples où autant de personnes vivent aussi bien ?...
Bien sûr le capitalisme connaît des excès, comme bien d'autres choses. Nous savons tous que la perfection n'est pas de ce monde. Ce n'est cependant pas une raison pour ne pas tenter d'y tendre...
D'accord que certains patrons gagnent beaucoup trop mais je reviens avec une chose qui me crispe au possible !...
Aucun patron sur notre planète ne gagne ce que gagnent un Tiger Woods au golf, un Schumacher en F1, un Zidane, un Henry, un Federer et une Henin... Et le bon peuple applaudit !... Les PDG de Peugeot, Danone, Suez etc.. ne gagnent pas le dixième par an !... Et le bon peuple hurle haro sur le baudet.
Les uns tappent sur une balle et les autres dirigent des boîtes avec des milliers d'emplois. Où est la raison ?...
C'est simple: "du pain et des jeux" et il suffit que la France gagne le mundial en 98 pour que l'économie et le social aillent bien pendant 2 ou 3 ans: c'est l'euphorie !...
Qui suivrait le débat Strauss Khan, Fabius, Ségolène, si le même soir passait la Starac ?....
Restons réalistes quant tu nous parle "spiritualité"
Je ne peux pas m'empêcher, une fois de plus, de dire que je hais les utopies et encore plus les utopistes. Ils se transforment bien trop souvent en dictateurs horribles pour imposer ces utopies.
Comme Camus bien avant moi, je dirais que je hais ceux qui promettent le bonheur pour les générations suivantes en sacrifiant ceux qui vivent !...
Pour le reste, et tu ne t'en étonneras pas, je ne peux que vanter le pragmatisme de SJB et de tenter d'agir sur les gens par un surplus d'inbstruction et d'éducation.
Voir Robespierre et l'ensemble du mouvement communiste. On me dit que je mélange avec Staline... Pas du tout ! On ne va pas me dire que le régime était plus égalitaire avec les suivants !... Les apparatchiks étaient tous des privilégiés et seuls les moutons ne filaient pas dans les goulags ou les instituts soit disant psychiatriques.
Saule, tu parles d'exces de matérialisme et de spiritualité. Je te comprends, mais ce genre de raisonnement n'est-il pas aussi un peu utopique ou alors élitiste ?... La spiritualité n'est pas, il me semble, ce qui préoccupe le plus la grande majorité des gens.
Notre mode de vie, fabriqué par le capitalisme et le matérialisme, fait que nous connaissons un niveau de vie assez élevé par rapport à la majorité du monde. J'accepte tout à fait l'idée que notre civilisation est par trop matérialiste mais, comme pour les paysans en Russie à qui on voulait prendre les terres et le bétail, crois-tu que le plus grand nombre n'est pas accroché à ses privilèges de "riches" car nous sommes tous les riches de quelqu'un sauf ceux qui n'ont plus rien.
Ce n'est pas aux "travailleurs", puisque vous les appelez comme cela comme si seuls les manuels travaillaient, qu'il faut le plus demander de s'occuper des sans abris.
Le premier soucis qui les occupe est de gagner plus mais surtout qu'on ne touche pas à ce qu'ils ont ! Pourquoi les fonciers n'ont jamais été augmentés, mais seulement indexés, depuis 1978 alors que l'état est toujours à la recherche d'argent ?...
Pour une raison très simple: le parti socialiste ne veut pas envisager cela parce qu'il sait très bien que nombreux sont ceux qui, parmi ses troupes, possèdent plusieurs maisons ! Personnellement, quand je travaillais chez le constructeur et promoteur Blaton, plusieurs contremaîtres et ouvriers me disaient construire l'une ou l'autre maison avec leurs fils et ils en possédaient plusieurs.
Pourquoi ne pas plutôt prendre des vacances bien méritées ?... Certains, grâce à cela, étaient potentiellement bien plus riches que de nombreux cadres qui eux allaient en vacances...
Je ne dis pas que tout va bien sous le soleil, je ne dis pas qu'il n'existe pas de laissés pour compte et beaucoup trop, mais donne-moi beaucoup d'autres exemples où autant de personnes vivent aussi bien ?...
Bien sûr le capitalisme connaît des excès, comme bien d'autres choses. Nous savons tous que la perfection n'est pas de ce monde. Ce n'est cependant pas une raison pour ne pas tenter d'y tendre...
D'accord que certains patrons gagnent beaucoup trop mais je reviens avec une chose qui me crispe au possible !...
Aucun patron sur notre planète ne gagne ce que gagnent un Tiger Woods au golf, un Schumacher en F1, un Zidane, un Henry, un Federer et une Henin... Et le bon peuple applaudit !... Les PDG de Peugeot, Danone, Suez etc.. ne gagnent pas le dixième par an !... Et le bon peuple hurle haro sur le baudet.
Les uns tappent sur une balle et les autres dirigent des boîtes avec des milliers d'emplois. Où est la raison ?...
C'est simple: "du pain et des jeux" et il suffit que la France gagne le mundial en 98 pour que l'économie et le social aillent bien pendant 2 ou 3 ans: c'est l'euphorie !...
Qui suivrait le débat Strauss Khan, Fabius, Ségolène, si le même soir passait la Starac ?....
Restons réalistes quant tu nous parle "spiritualité"
Je ne peux pas m'empêcher, une fois de plus, de dire que je hais les utopies et encore plus les utopistes. Ils se transforment bien trop souvent en dictateurs horribles pour imposer ces utopies.
Comme Camus bien avant moi, je dirais que je hais ceux qui promettent le bonheur pour les générations suivantes en sacrifiant ceux qui vivent !...
Pour le reste, et tu ne t'en étonneras pas, je ne peux que vanter le pragmatisme de SJB et de tenter d'agir sur les gens par un surplus d'inbstruction et d'éducation.
Et zut, je viens de faire partir un long post àla trappe, je n'arrive pas à écrire autrement qu' en italiques verts quand j'e ssaie de reprendre un post et d'y répondre point par point. Mais comment faites vous donc ?
Lorsque tu réponds à un post, tu le vois apparaître entre les deux opérandes (?) "quote" et "/quote" entre crochets. Tout ce qui est entre ces quote /quote sera en italique vert.
Si tu veux citer plusieurs passages entrecoupés de tes commentaires pertinents, tu dois, à chaque fois, les encadrer par des quote /quote
Ne pas oublier le slash avant le quote de fermeture : /quote
Ni les crochets [ ] que je n'ai pas mis ici pour ne pas avoir de l'italique vert...
Dans le même genre, tu as le b /b pour mettre en gras et le i /i pour mettre en italique (toujours entre crochets).
Un chrétien ne peut être que communiste !
Bon, je tempère... après tout, les exemples de communisme le plus abouti sont les communautés religieuses : les moines ne possèdent rien, tout appartient à la communauté. Alors évidemment, il y a quand même une autorité (nommée ou élue ça dépend), une règle de vie en commun très stricte et un idéal commun. D’autres communautés, non religieuses, ont existé, mais sans l’autorité acceptée par tous, la règle de vie et l’idéal communs leur survie s’est avéré très tributaire du bon vouloir de chacun. L’intégration de nouveaux membres pose problème, de même que leur élargissement à plus de quelques dizaines d’individus.
Il y a eu avant Marx des socialistes utopistes qui rêvaient d’une société idéale. Le plus célèbre est Fourier, l’inventeur des phalanstères, communautés rassemblant si je me souviens bien 800 individus vivant ensemble dans une parfaite égalité matérielle, chacun recevant selon ses besoins. Le phalanstère a été mis en pratique dans la société Godin (cheminées, qui existe toujours) dès le milieu du XIXème mais je crois que c’est le seul exemple. Ce socialisme utopique est concevable à l’échelle de micro-sociétés mais pas d’un pays, ça ne peut pas être un mode de gouvernement ni un système économique.
Le problème entre le communisme et les catholiques, c’est Marx, qui a inventé les classes et leur lutte. Je ne pense pas que les pré-marxistes avaient cette idée de lutte des classes qui est fondamentalement anti-chrétienne et, je l’écris car je le pense au risque de froisser Bolcho, destructrice pour l’humanité même.
Pour moi, le capitalisme est un système mauvais mais, pour paraphraser Churchill je dirais que c’est le plus mauvais à l’exception de tous les autres. Et puis quoi de commun entre un boulanger qui emploie deux mitrons et qui peut trouver sa satisfaction de « propriétaire-des-moyens-de-production » dans l’épanouissement de son affaire mais aussi de ses employés et l’actionnaire d’une multinationale qui ne trouvera de satisfaction que dans les dividendes versés et le cours de bourse ? Après tout, Godin qui fonda son phalanstère (http://perso.orange.fr/familistere.godin/…) était un capitaliste et se satisfaisait de mettre en application ses idées fourieristes.
Bon je vois venir l'objection : paternalisme. Mais pas forcément, Godin n'a jamais été taxé de paternalisme et, même pour le capitalisme actuel, il existe des investissements éthiques pour lesquels l'actionnaire va trouver une satisfaction autre que rémunératrice, celle de participer au développement d'une population par exemple. Je rejoins SJB et Jules pour dire que c'est une question d'éducation mais le problème c'est que nous vivons dans un tel matérialisme !
Et c'est ça que je repproche en gros à la génération précédente, c'est d'avoir eu des idéaux et de s'être ensuite coulés dans une société purement tournée vers le fric (les années 80, on les appelle quand même les années fric)
Bon, je tempère... après tout, les exemples de communisme le plus abouti sont les communautés religieuses : les moines ne possèdent rien, tout appartient à la communauté. Alors évidemment, il y a quand même une autorité (nommée ou élue ça dépend), une règle de vie en commun très stricte et un idéal commun. D’autres communautés, non religieuses, ont existé, mais sans l’autorité acceptée par tous, la règle de vie et l’idéal communs leur survie s’est avéré très tributaire du bon vouloir de chacun. L’intégration de nouveaux membres pose problème, de même que leur élargissement à plus de quelques dizaines d’individus.
Il y a eu avant Marx des socialistes utopistes qui rêvaient d’une société idéale. Le plus célèbre est Fourier, l’inventeur des phalanstères, communautés rassemblant si je me souviens bien 800 individus vivant ensemble dans une parfaite égalité matérielle, chacun recevant selon ses besoins. Le phalanstère a été mis en pratique dans la société Godin (cheminées, qui existe toujours) dès le milieu du XIXème mais je crois que c’est le seul exemple. Ce socialisme utopique est concevable à l’échelle de micro-sociétés mais pas d’un pays, ça ne peut pas être un mode de gouvernement ni un système économique.
Le problème entre le communisme et les catholiques, c’est Marx, qui a inventé les classes et leur lutte. Je ne pense pas que les pré-marxistes avaient cette idée de lutte des classes qui est fondamentalement anti-chrétienne et, je l’écris car je le pense au risque de froisser Bolcho, destructrice pour l’humanité même.
Pour moi, le capitalisme est un système mauvais mais, pour paraphraser Churchill je dirais que c’est le plus mauvais à l’exception de tous les autres. Et puis quoi de commun entre un boulanger qui emploie deux mitrons et qui peut trouver sa satisfaction de « propriétaire-des-moyens-de-production » dans l’épanouissement de son affaire mais aussi de ses employés et l’actionnaire d’une multinationale qui ne trouvera de satisfaction que dans les dividendes versés et le cours de bourse ? Après tout, Godin qui fonda son phalanstère (http://perso.orange.fr/familistere.godin/…) était un capitaliste et se satisfaisait de mettre en application ses idées fourieristes.
Bon je vois venir l'objection : paternalisme. Mais pas forcément, Godin n'a jamais été taxé de paternalisme et, même pour le capitalisme actuel, il existe des investissements éthiques pour lesquels l'actionnaire va trouver une satisfaction autre que rémunératrice, celle de participer au développement d'une population par exemple. Je rejoins SJB et Jules pour dire que c'est une question d'éducation mais le problème c'est que nous vivons dans un tel matérialisme !
Et c'est ça que je repproche en gros à la génération précédente, c'est d'avoir eu des idéaux et de s'être ensuite coulés dans une société purement tournée vers le fric (les années 80, on les appelle quand même les années fric)
Après avoir lu pas mal de ce qui se dit ici, je me pose une question plus profonde, qui dépasse le débat spécifique: pourquoi de nos jours confond-on systématiquement "pragmatisme" (ou "réalisme") et "résignation". Je lis entre les lignes de nombreuses interventions qu'être réaliste ou pratique, c'est accepter les choses telles qu'elles sont. Là, il y a vraiment un changement de mentalité radical. Etre réaliste ou pragmatique, à mes yeux, c'est identifier les bons moyens d'action, mesurés, pour changer le monde. Personne, à aucun moment, ne devrait accepter le monde tel qu'il est (ou tel qu'il croule) et "vivre avec". Si nous n'avons pas en nous l'urgence de le changer, de l'améliorer (de le rendre plus beau, plus juste,... chacun à son échelle) alors nous ne serons jamais que les pions de ceux qui savent trè bien là où ils veulent aller et font tout pour y arriver. Pas que j'imagine un grand complot derrière le décor mais tout simplement que je suis convaincu que l'être humain est insatiable, toujours en mouvement et en recherche et que c'est l'immobilité qui le déprime et le désseche.
Bon, je ne suis pas sûr d'avoir été très clair dans ce message, désolé, prenez ce qui vous intéresse ;-)
Bon, je ne suis pas sûr d'avoir été très clair dans ce message, désolé, prenez ce qui vous intéresse ;-)
Mon dernier message semble ne pas être passé. Tant pis si celui-ci fait double emploi.
Antinéa, tu as raison, mais je ne mets pas dans le même sac tous les patrons. Je pense aux "patrons voyous" dont la presse se fait largement l'écho. Pour éviter des ennuis, je ne citerai aucun nom, mais tout le monde comprendra....
Mieke, tu te doutes que notre génération n'a jamais voulu porter préjudice aux plus jeunes, qui sont nos enfants ! Bien sûr, c'est scandaleux de penser que vous ne pouvez pratiquement pas acheter votre logement. Mais nous ne l'avons pas voulu ! D'ailleurs, à titre privé (mon épouse et moi), qu'avons-nous fait quand nos enfants ont voulu acheter ? Tout simplement, on leur a donné un chèque. Et ceci de bon coeur.
Charles, je te trouve bien sévère. Si le sujet amène autant de réactions, c'est qu'il reste, hélas, d'actualité, et que beaucoup de monde se sent concerné. Peut-être que ceux qui écrivent ici ne s'étaient pas exprimés dans les précédents forums. Le sujet n'est pas nouveau, bien sûr (ce qui malheureusement signifie qu'il évolue peu). Mais tout le monde n'a pas envie de réagir au même moment. Critiques Libres est une richesse sur ce point.
Antinéa, tu as raison, mais je ne mets pas dans le même sac tous les patrons. Je pense aux "patrons voyous" dont la presse se fait largement l'écho. Pour éviter des ennuis, je ne citerai aucun nom, mais tout le monde comprendra....
Mieke, tu te doutes que notre génération n'a jamais voulu porter préjudice aux plus jeunes, qui sont nos enfants ! Bien sûr, c'est scandaleux de penser que vous ne pouvez pratiquement pas acheter votre logement. Mais nous ne l'avons pas voulu ! D'ailleurs, à titre privé (mon épouse et moi), qu'avons-nous fait quand nos enfants ont voulu acheter ? Tout simplement, on leur a donné un chèque. Et ceci de bon coeur.
Charles, je te trouve bien sévère. Si le sujet amène autant de réactions, c'est qu'il reste, hélas, d'actualité, et que beaucoup de monde se sent concerné. Peut-être que ceux qui écrivent ici ne s'étaient pas exprimés dans les précédents forums. Le sujet n'est pas nouveau, bien sûr (ce qui malheureusement signifie qu'il évolue peu). Mais tout le monde n'a pas envie de réagir au même moment. Critiques Libres est une richesse sur ce point.
Etre réaliste ou pragmatique, à mes yeux, c'est identifier les bons moyens d'action, mesurés, pour changer le monde. Personne, à aucun moment, ne devrait accepter le monde tel qu'il est (ou tel qu'il croule) et "vivre avec". Si nous n'avons pas en nous l'urgence de le changer, de l'améliorer (de le rendre plus beau, plus juste,... chacun à son échelle) alors nous ne serons jamais que les pions de ceux qui savent trè bien là où ils veulent aller et font tout pour y arriver.
Tu rejoins assez bien Bolcho qui dit que l'homme est le produit de son environnement et que cet environnement change par l'action que les individus peuvent exercer dessus. Par nature je suis plutôt du genre à vouloir agir sur moi-même, mais à vous lire je me dis que l'engagement est nécessaire aussi.
Le post de Guigomas m'intéresse car je cherche depuis longtemps de bonnes références sur le christianisme et le marxisme ainsi que la théologie de la libération. C'est clair pour moi que tout chrétien devrait être communiste. Et je regrette qu'historiquement l'église se soit rangée du côté du patronnat. Le pape Jean-Paul II c'était évidemment du au fait qu'il était polonais et, je ne le conteste pas, la vie sous l'ère communiste à l'est n'était pas un long fleuve tranquille.
"Non, l'être humain n'est pas naturellement égoïste ou avide. Il est le produit de son environnement et son environnement change. S'il change, c'est parce que les individus agissent dessus. Comme on voit, c'est dialectique".
" (Dixit Bolcho)
C'est le genre d'affirmation qui me laisse pantois !
Il me semble qu'il suffit d'observer un groupe de très jeunes enfants pour s'apercevoir que l'égoïsme et la cupidité font partie de la nature humaine. (Le sens de la propriété aussi, d'ailleurs.)
Je crois vraiment que cette dialectique tourne à l'envers : l'homme naît "mauvais" (je mets mauvais entre guillemets parce que je crois que l'homme naît très proche de l'animal et que ces dispositions sont naturellement une condition de survie).
Et je dirais : s'il change, c'est parce que des individus agissent dessus, c'est à dire lui donne une éducation.
Dans notre monde occidental, qui selon moi est le meilleur modèle pour l'Humanité, (enfin, le moins mauvais) l'éducation est basée sur les valeurs chrétiennes de partage et de solidarité.
Donc, il faut renforcer l'éducation (comme Jules l'a très bien dit).
C'est un peu l'affaire de l'école et beaucoup l'affaire des parents. (Mais là, c'est encore un autre débat).
"On a vu des petits cadres individualistes changer soudain d'optique pendant une grève et se mettre à soutenir les travailleurs. On a vu l'inverse aussi. On voit de tout. Il y a des gens qui ont le souci du bien commun et des gens qui veulent tout pour eux ou qui simplement angoissent. Il y a des mesquins et des généreux. Et dans chaque individu il y a cela. Le plus avide d'entre nous peut se jeter à l'eau pour sauver son prochain".
(Dixit Bolcho)
Ça c'est le genre d'observation qui me régale.
Ça renforce mes convictions : la force d'entraînement par l'exemple d'un autre est bien plus forte que toutes les théories d'un livre.
Pour prendre un exemple, qui va plaire à Bolcho, on se convertit au christianisme par l'exemple d'un autre, qui est un modèle, mais jamais par la lecture d'un livre !
Mais alors, la conclusion me paraît pas très peu vraisemblable :
"Désigner l'humain comme préoccupé par ses seuls intérêts c'est coller – sans le vouloir – à l'image que les possédants veulent donner du monde pour mieux le contrôler. "
"L'humain préoccupé par ses seuls intérêts" ce n'est pas une image donnée par les possédants, c'est la réalité, la triste réalité !
L'altruisme est une valeur acquise par l'éducation ! Selon moi, elle n'a rien de naturel.
" (Dixit Bolcho)
C'est le genre d'affirmation qui me laisse pantois !
Il me semble qu'il suffit d'observer un groupe de très jeunes enfants pour s'apercevoir que l'égoïsme et la cupidité font partie de la nature humaine. (Le sens de la propriété aussi, d'ailleurs.)
Je crois vraiment que cette dialectique tourne à l'envers : l'homme naît "mauvais" (je mets mauvais entre guillemets parce que je crois que l'homme naît très proche de l'animal et que ces dispositions sont naturellement une condition de survie).
Et je dirais : s'il change, c'est parce que des individus agissent dessus, c'est à dire lui donne une éducation.
Dans notre monde occidental, qui selon moi est le meilleur modèle pour l'Humanité, (enfin, le moins mauvais) l'éducation est basée sur les valeurs chrétiennes de partage et de solidarité.
Donc, il faut renforcer l'éducation (comme Jules l'a très bien dit).
C'est un peu l'affaire de l'école et beaucoup l'affaire des parents. (Mais là, c'est encore un autre débat).
"On a vu des petits cadres individualistes changer soudain d'optique pendant une grève et se mettre à soutenir les travailleurs. On a vu l'inverse aussi. On voit de tout. Il y a des gens qui ont le souci du bien commun et des gens qui veulent tout pour eux ou qui simplement angoissent. Il y a des mesquins et des généreux. Et dans chaque individu il y a cela. Le plus avide d'entre nous peut se jeter à l'eau pour sauver son prochain".
(Dixit Bolcho)
Ça c'est le genre d'observation qui me régale.
Ça renforce mes convictions : la force d'entraînement par l'exemple d'un autre est bien plus forte que toutes les théories d'un livre.
Pour prendre un exemple, qui va plaire à Bolcho, on se convertit au christianisme par l'exemple d'un autre, qui est un modèle, mais jamais par la lecture d'un livre !
Mais alors, la conclusion me paraît pas très peu vraisemblable :
"Désigner l'humain comme préoccupé par ses seuls intérêts c'est coller – sans le vouloir – à l'image que les possédants veulent donner du monde pour mieux le contrôler. "
"L'humain préoccupé par ses seuls intérêts" ce n'est pas une image donnée par les possédants, c'est la réalité, la triste réalité !
L'altruisme est une valeur acquise par l'éducation ! Selon moi, elle n'a rien de naturel.
"L'humain préoccupé par ses seuls intérêts" ce n'est pas une image donnée par les possédants, c'est la réalité, la triste réalité !
L'altruisme est une valeur acquise par l'éducation ! Selon moi, elle n'a rien de naturel.
Moi je crois à l'ambivalence. Notamment le bon et le mauvais se cotoyent en chacun. C'est un thème qui me fascine chez Wharton, et d'autres auteurs (avant elle chez Mishima). Même plus, en vieillisant je trouve que c'est de plus en plus difficile de savoir pour moi-même ce qui est bien et mal. Alors de là à le dire aux autres...
Exemple concret : la vie simple. A priori c'est bien mais en même temps ça peut être un refus de participer au grand combat de la vie... A l'inverse être PDG d'une grosse boite, c'est bien, on est respecté, on a beaucoup d'argent, oui mais on ne devient pas PDG d'une grosse boite sans avoir quelques cadavres dans le placard c'est évident et les qualités qui font les chefs dans la vie professionnelle sont souvent des défauts dans la vie tout court (égoisme, affirmation de soi,..). A tout prendre je plaiderai quand même pour la vie simple mais loin de moi de condamner quelqu'un qui passe sa vie à vouloir monter les échelons de sa boite.
Jung reproche au chrétien d'avoir projeté tout le bien sur Dieu, ce qui veut dire que tout le mal est dans l'homme. Pour lui "Dieu" contient à la fois le bien et le mal. Enfin j'explique mal, mais de plus en plus je pense comme lui.
Donc finalement je crois comme Bolcho : on est un peu tout à la fois : idéaliste, altruiste, angoissé, lache,.. et il faut faire son mieux avec ! Mais ce qui compte c'est ce qu'on est, pas ce qu'on fait. Le tout est encore de prendre conscience de ce qu'on est et de ce qui nous motive, c'est très difficile.
A nouveau, d'accord avec ta conclusion SJB: éducation, instruction, c'est vital !...
L'homme est un mélange de plusieurs choses. Son environnement, bien sûr, mais n'oublions pas non plus son hérédité qui peut remonter de plusieurs générations.
Pouvons-nous nier, croyants ou non, que nous sommes marqués par une culture ancestrale qui est le chrstianisme ?...
Il me semble que non.
Sartre prétendait l'homme essentiellement libre de ses choix. Bourdieu disait qu'il est conditionné par son environnement et Michel Onfray soutient partiellement ce dernier raisonnement. Je crois Bourdieu et Onfray plus proches de la réalité tout en considérant que cela n'est pas automatique. Spartacus vivait dans une société qui considérait l'esclavage comme la normale des choses. Il s'est levé et s'est révolté. Martin Luther King a fait de même.
Ce sont ces gens là qui font évoluer une société, mais ils sont rares et ont besoin d'un énorme courage. Mais ils existent !
Plus fréquent sont les cas d'enfants qui, par volonté, par instruction, parfois par chance aussi, s'echappent de milieux défavorisés. Il faut admettre qu'il leur faudra bien souvent beaucoup plus de courage que les autres, mais ils y arrivent. Camus, Bourdieu et Onfray en font tous les trois partie et il en est plein d'autres heureusement.
On les appelle des arrivistes, des bolus, des exceptions, des parvenus, des nouveaux riches etc. Mais ils y sont arrivés et heureusement que ces choses arrivent. C'est l'ascenseur social et il est indispensable.
Heureusement aussi, nombreux sont ceux qui, par manque de mérite, de capacités, de travail, de volonté sont des enfants de gens "arrivés" qui dégringole la pente.
La justice existerait-elle ?... Non, pas pour autant, car les méritants qui échouent restent trop nombreux.
Et cela ne concerne pas que l'argent !...
Mais je reviens à mes chers Grecs: à chercher l'absolu on se brûle. La JUSTICE absolue cela n'existe pas ! Et le contraire serait l'opposé de l'humain. Elle ne peut être rendue que par des hommes et donc elle est faillible.
Pragmatique serait synonyme de fataliste ?... A mes yeux non.
Le pragmatique n'est pas seulement celui qui accepte les choses en l'état. C'est aussi et, surtout, celui qui voit, qui sent ce qui est possible et ce qui ne l'est pas au moment où il pense. On ne révolutionne pas les sociétés et quand on le fait par la force, les choses reviennent vite en arrière.
Churchill, encore lui, disait que c'était avoir tort que d'avoir raison trop tôt. Il avait raison !
Yourcenar le dit aussi dans "Mémoires d'Hadrien"
C'est comme la politique, bien pensée par des gens honnêtes et courageux elle ne reste que "l'art du possible" et quand elle en sort elle se plante !
Arrêtons les utopies, elles font mal ! Les rêves sont moins dangereux car, par définition, nous nous réveillons. Mais il en reste toujours quelque chose...
L'homme est un mélange de plusieurs choses. Son environnement, bien sûr, mais n'oublions pas non plus son hérédité qui peut remonter de plusieurs générations.
Pouvons-nous nier, croyants ou non, que nous sommes marqués par une culture ancestrale qui est le chrstianisme ?...
Il me semble que non.
Sartre prétendait l'homme essentiellement libre de ses choix. Bourdieu disait qu'il est conditionné par son environnement et Michel Onfray soutient partiellement ce dernier raisonnement. Je crois Bourdieu et Onfray plus proches de la réalité tout en considérant que cela n'est pas automatique. Spartacus vivait dans une société qui considérait l'esclavage comme la normale des choses. Il s'est levé et s'est révolté. Martin Luther King a fait de même.
Ce sont ces gens là qui font évoluer une société, mais ils sont rares et ont besoin d'un énorme courage. Mais ils existent !
Plus fréquent sont les cas d'enfants qui, par volonté, par instruction, parfois par chance aussi, s'echappent de milieux défavorisés. Il faut admettre qu'il leur faudra bien souvent beaucoup plus de courage que les autres, mais ils y arrivent. Camus, Bourdieu et Onfray en font tous les trois partie et il en est plein d'autres heureusement.
On les appelle des arrivistes, des bolus, des exceptions, des parvenus, des nouveaux riches etc. Mais ils y sont arrivés et heureusement que ces choses arrivent. C'est l'ascenseur social et il est indispensable.
Heureusement aussi, nombreux sont ceux qui, par manque de mérite, de capacités, de travail, de volonté sont des enfants de gens "arrivés" qui dégringole la pente.
La justice existerait-elle ?... Non, pas pour autant, car les méritants qui échouent restent trop nombreux.
Et cela ne concerne pas que l'argent !...
Mais je reviens à mes chers Grecs: à chercher l'absolu on se brûle. La JUSTICE absolue cela n'existe pas ! Et le contraire serait l'opposé de l'humain. Elle ne peut être rendue que par des hommes et donc elle est faillible.
Pragmatique serait synonyme de fataliste ?... A mes yeux non.
Le pragmatique n'est pas seulement celui qui accepte les choses en l'état. C'est aussi et, surtout, celui qui voit, qui sent ce qui est possible et ce qui ne l'est pas au moment où il pense. On ne révolutionne pas les sociétés et quand on le fait par la force, les choses reviennent vite en arrière.
Churchill, encore lui, disait que c'était avoir tort que d'avoir raison trop tôt. Il avait raison !
Yourcenar le dit aussi dans "Mémoires d'Hadrien"
C'est comme la politique, bien pensée par des gens honnêtes et courageux elle ne reste que "l'art du possible" et quand elle en sort elle se plante !
Arrêtons les utopies, elles font mal ! Les rêves sont moins dangereux car, par définition, nous nous réveillons. Mais il en reste toujours quelque chose...
Sartre prétendait l'homme essentiellement libre de ses choix. Bourdieu disait qu'il est conditionné par son environnement et Michel Onfray soutient partiellement ce dernier raisonnement. Je crois Bourdieu et Onfray plus proches de la réalité tout en considérant que cela n'est pas automatique. Spartacus vivait dans une société qui considérait l'esclavage comme la normale des choses. Il s'est levé et s'est révolté. Martin Luther King a fait de même.
Je crois comme toi et Bourdieu (je ne mentionne pas le troisième, ça me ferait mal d'être d'accord avec lui :-)). Je suis plutôt déterministe moi-même. Wharton (et oui encore elle) en a fait un thème majeur de ses romans : les gens sont prisonniers de leur milieu, victime de leur condition sociale, de leur condition de femme,..il faut du courage pour vivre selon ses convictions et se détacher du regard des autres.
On les appelle des arrivistes, des bolus, des exceptions, des parvenus, des nouveaux riches etc. Mais ils y sont arrivés et heureusement que ces choses arrivent. C'est l'ascenseur social et il est indispensable.
Heureusement aussi, nombreux sont ceux qui, par manque de mérite, de capacités, de travail, de volonté sont des enfants de gens "arrivés" qui dégringole la pente.
Arriver = gagner de l'argent, avoir une position élévée dans la société. Dégringoler = gagner peu d'argent, ne pas être chef. En d'autres mots, réussir = avoir une grosse voiture !
Je caricature mais tu me donnes parfois l'impression de raisonner comme ça dans tes messages.
Pourtant l'enfant qui "dégringole la pente" dans l'esprit de ses parents "arrivés" est peut-être bien dans sa peau et heureux, c'est ça qui compte avant tout. Il ne faut pas juger la vie selon des critères matériel. Souvient toi de Ivan Illitch !
J'oubliais...
Je suis bien sûr d'accord, Saule, pour dire que nous sommes tout et son contraire, c'est évident ! Je te rejoins là ainsi que Bolcho.
Par contre, et excuse moi, mais je ne te suis plus du tout quand tu dis que ce que tu es est important et non ce que tu fais !... C'est l'inverse !...
Je me fous de savoir si un homme est courageux quand je le vois se conduire comme un lâche, je me fous de savoir qu'il est bon si je le vois méchant et je me fous de savoir qu'il est intelligent quand il sort des âneries. A nouveau, Robespierre et Staline ne devaient pas être cons mais c'étaient des assassins et seul cela compte !
Je suis bien sûr d'accord, Saule, pour dire que nous sommes tout et son contraire, c'est évident ! Je te rejoins là ainsi que Bolcho.
Par contre, et excuse moi, mais je ne te suis plus du tout quand tu dis que ce que tu es est important et non ce que tu fais !... C'est l'inverse !...
Je me fous de savoir si un homme est courageux quand je le vois se conduire comme un lâche, je me fous de savoir qu'il est bon si je le vois méchant et je me fous de savoir qu'il est intelligent quand il sort des âneries. A nouveau, Robespierre et Staline ne devaient pas être cons mais c'étaient des assassins et seul cela compte !
C'est clair pour moi que tout chrétien devrait être communiste.
Saule, je plaisantais !
L'Evangile de dimanche dernier était celui dit "du jeune homme riche" : il illustre bien le "communisme" de Jésus, basé sur le don. Celui de Marx se base sur l'accaparement, c'est tout à fait inverse !
"Et cela ne concerne pas que l'argent !..."
Cette phrase figure juste en dessous de mon texte précédent pour lequel tu m'accuses de ne penser qu' en termes d'argent.
Soyons honnêtes dans nos débats...
Aujourd'hui, j'en connais des "fils à papas" qui ont vraiment l'air de malheureux. Papa était bourré d'argent et élevait fiston à la con ! "On" avait une Porsche, "on" la pétait, "on" en avait une nouvelle et "on" n'avait que vingt ans !... Mais "on" était le fils d'un papa riche. Le même "on", mais j'en ai connu plusieurs, faisait le con, se retrouvait au poste et papa accourait. Fiston sortait aussi sec... J'y suis allé une seule fois pour un tapage nocturne avec mon vélomoteur alors que j'étais au Zoute. Mon père a été immédiatement averti par les flics. Sa réponse ?... "Gardez-le, il comprendra mieux après sa nuit"
Il avait raison ! Mais aujourd'hui, un hasard, j''ai vu "on"ce matin à un enterrement, il l'air bien misérable et vraiment pas heureux. Papa n'est plus là !
Nous ne parlons pas d'argent mais en tout cas de difficultés de vie.
Cette phrase figure juste en dessous de mon texte précédent pour lequel tu m'accuses de ne penser qu' en termes d'argent.
Soyons honnêtes dans nos débats...
Aujourd'hui, j'en connais des "fils à papas" qui ont vraiment l'air de malheureux. Papa était bourré d'argent et élevait fiston à la con ! "On" avait une Porsche, "on" la pétait, "on" en avait une nouvelle et "on" n'avait que vingt ans !... Mais "on" était le fils d'un papa riche. Le même "on", mais j'en ai connu plusieurs, faisait le con, se retrouvait au poste et papa accourait. Fiston sortait aussi sec... J'y suis allé une seule fois pour un tapage nocturne avec mon vélomoteur alors que j'étais au Zoute. Mon père a été immédiatement averti par les flics. Sa réponse ?... "Gardez-le, il comprendra mieux après sa nuit"
Il avait raison ! Mais aujourd'hui, un hasard, j''ai vu "on"ce matin à un enterrement, il l'air bien misérable et vraiment pas heureux. Papa n'est plus là !
Nous ne parlons pas d'argent mais en tout cas de difficultés de vie.
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