Merci de m'avoir répondu Guigomas, je connaisssais Fourier mais c'est bien d'en parler. S' il reste encore une utopie capable de me faire rêver et de donner un sens àmon sentiment de révolte devant nos postures d'éducation archaïques, nos façons soi-disant adultes d'esclaves résignés, c'est bien celle de communisme libertaire
Jules, l'utopie n'est pas "la fin de l'histoire" avec l'enfer du "meilleur des mondes" (ou de 1984)
. L'idéal disait en substance a Schweitzer est comme l'étoile polaire, inaccessible mais qui guide le marin.
Je ne pense pas que ce soient les UTOpies qui font mal. Ni les tentatives de construire des Sociétés idéales
C'est l'autoritarisme avec lequel on impose soit la dictature, soit la révolution. (ou les deux mon capitaine )pour le bien des gens soi-disant. oN ne fait pas le bien des gens malgré eux
L'idéal, ce serait d'éduquer les enfants de façon à ce qu'ils désirent et puissent bâtir un autre monde volontairement, de leurs propres mains
http://increvablesanarchistes.org/articles/…
SJB
C'est vers un maximum de liberté et d'équité que le capitalisme devrait travailler
A cet égard je te recommande la lecture de "une théorie de la justice" de john Rawls
.....Je vois bien que je cause dans le vide mais je m'en fiche, je continue ;)
Car si on continue comme ça dans la voie de l'hyperconsommation et du libéralisme effréné, avec le gouffre qui se creuse entre le luxe et la misère, et le risque d'explosion sociale que cela implique, le capitalisme risque de devenir plus tard un objet de crainte et de dégoût comme le communisme l'est devenu de nos jours : Si on voulait déjà s'amuser à compter les morts et les opprimés, par les retombées des excès de l'hypermaché mondial, je gage que le capitalisme aurait son compteur explosé autant que celui de Staline, Hitler, Pol Pot, Lénine et Mao réunis.
Plus tard, mais on sera morts déjà nous aussi, des gens viendront dire sur un forum : vous savez, le capitalisme, en théorie, c'était pas si mauvais que ça. Dans le principe, il existait un sens social, les riches payaient pour les moins riches. iL y avait des crèches, des maisons de vacances dans certaines usines, et il ya vait du mécénat pour les artistes. certains très très riches étaient très très généreux, voyez, par exemple, Cognac-Jay, Bill Gates etc ...
Incidemment, je suggère que le jour où on arrêtera de confondre communisme et goulag, la vérité médiatique aura fait un grand pas Il suffit de lire "Souvenirs de la maison des morts" pour voir que les bagnes de Sibérie ne datent pas du camarade Staline, d'ailleurs. Et la corruption, et les ronds de cuir avec les privilèges de fonctionnaires d'état, ce n'est pas Lénine qui les a inventés. Ce que le capitalisme a apporté aux russes par contre, c'est la Mafia
Je ne reviendrai pas sur la nécessité de l'éducation "autrement", j'en avais déjà parlé avant.
Alors ce sera tout pour aujourd'hui
Jules, l'utopie n'est pas "la fin de l'histoire" avec l'enfer du "meilleur des mondes" (ou de 1984)
. L'idéal disait en substance a Schweitzer est comme l'étoile polaire, inaccessible mais qui guide le marin.
Je ne pense pas que ce soient les UTOpies qui font mal. Ni les tentatives de construire des Sociétés idéales
C'est l'autoritarisme avec lequel on impose soit la dictature, soit la révolution. (ou les deux mon capitaine )pour le bien des gens soi-disant. oN ne fait pas le bien des gens malgré eux
L'idéal, ce serait d'éduquer les enfants de façon à ce qu'ils désirent et puissent bâtir un autre monde volontairement, de leurs propres mains
http://increvablesanarchistes.org/articles/…
SJB
C'est vers un maximum de liberté et d'équité que le capitalisme devrait travailler
A cet égard je te recommande la lecture de "une théorie de la justice" de john Rawls
.....Je vois bien que je cause dans le vide mais je m'en fiche, je continue ;)
Car si on continue comme ça dans la voie de l'hyperconsommation et du libéralisme effréné, avec le gouffre qui se creuse entre le luxe et la misère, et le risque d'explosion sociale que cela implique, le capitalisme risque de devenir plus tard un objet de crainte et de dégoût comme le communisme l'est devenu de nos jours : Si on voulait déjà s'amuser à compter les morts et les opprimés, par les retombées des excès de l'hypermaché mondial, je gage que le capitalisme aurait son compteur explosé autant que celui de Staline, Hitler, Pol Pot, Lénine et Mao réunis.
Plus tard, mais on sera morts déjà nous aussi, des gens viendront dire sur un forum : vous savez, le capitalisme, en théorie, c'était pas si mauvais que ça. Dans le principe, il existait un sens social, les riches payaient pour les moins riches. iL y avait des crèches, des maisons de vacances dans certaines usines, et il ya vait du mécénat pour les artistes. certains très très riches étaient très très généreux, voyez, par exemple, Cognac-Jay, Bill Gates etc ...
Incidemment, je suggère que le jour où on arrêtera de confondre communisme et goulag, la vérité médiatique aura fait un grand pas Il suffit de lire "Souvenirs de la maison des morts" pour voir que les bagnes de Sibérie ne datent pas du camarade Staline, d'ailleurs. Et la corruption, et les ronds de cuir avec les privilèges de fonctionnaires d'état, ce n'est pas Lénine qui les a inventés. Ce que le capitalisme a apporté aux russes par contre, c'est la Mafia
Je ne reviendrai pas sur la nécessité de l'éducation "autrement", j'en avais déjà parlé avant.
Alors ce sera tout pour aujourd'hui
En vitesse car je suis pressé ! Je souscris bien à ton post Mae, et je prends note de Rawls et de sa théorie de la justice pour une prochaine lecture.
Guigomas, je suis contre la révolution violente mais pour le communisme. C'est pas incompatible. Prendre l'évangile de l'homme riche au sérieux n'est pas facile...
Guigomas, je suis contre la révolution violente mais pour le communisme. C'est pas incompatible. Prendre l'évangile de l'homme riche au sérieux n'est pas facile...
Je suis d'accord que le goulag n'a pas été inventé par les communistes, mais de la part d'un système de gouvernement "par le peuple et pour le peuple" cela me semble encore moins acceptable !
Si c'était pour aboutir à la même chose il n'était pas nécessaire de tuer plus de 200.000 paysans et de déplacer des centaines de milliers de personnes de force vers des endroits des moins acceuillants...
Que le système d'enseignement et d'éducation s'est montré défaillant je n'ai cessé de le clamer dans mes textes précédents.
Et je suis tout à fait d'accord pour dire que le capitalisme est loin, très loin, d'êtreun système parfait.
Il n'empêche qu'il y a pas mal d'arguments que j'avance sur lesquels on ne me répond pas à commencer par le salaire des sportifs de haut niveau et l'absence au débat socialiste s'il y avait eu la starac le même soir... Le besoin de spiritualité, dont parlait Saule, me semble vraiment ressenti par un nombre assez limité.
Autre exemple: il faut risquer d'avoir un Le Pen pour que plus de 55% des Français aillent voter (je ne dis pas non plus que nous serions plus nombreux !) Nous n'utilisons même pas nos droits...
Si c'était pour aboutir à la même chose il n'était pas nécessaire de tuer plus de 200.000 paysans et de déplacer des centaines de milliers de personnes de force vers des endroits des moins acceuillants...
Que le système d'enseignement et d'éducation s'est montré défaillant je n'ai cessé de le clamer dans mes textes précédents.
Et je suis tout à fait d'accord pour dire que le capitalisme est loin, très loin, d'êtreun système parfait.
Il n'empêche qu'il y a pas mal d'arguments que j'avance sur lesquels on ne me répond pas à commencer par le salaire des sportifs de haut niveau et l'absence au débat socialiste s'il y avait eu la starac le même soir... Le besoin de spiritualité, dont parlait Saule, me semble vraiment ressenti par un nombre assez limité.
Autre exemple: il faut risquer d'avoir un Le Pen pour que plus de 55% des Français aillent voter (je ne dis pas non plus que nous serions plus nombreux !) Nous n'utilisons même pas nos droits...
Saule
Tu viens de donner en une phrase l'essence même de l'individualisme :-)
les gens sont prisonniers de leur milieu, victime de leur condition sociale, de leur condition de femme,..il faut du courage pour vivre selon ses convictions et se détacher du regard des autres.
Tu viens de donner en une phrase l'essence même de l'individualisme :-)
Bolcho:
Je n'ai jamais rencontré une communauté communiste, qu'elle soit toute petite ou à l'échelle d'un village, qu'elle soit récente ou le fruit de plusieurs générations, où les membres de ces communautés n'ont jamais démontré aucune forme d'égoïsme ou d'avidité, et où tout au long de leur vie, tous leurs actes n'ont été pensés et exécutés en faisant primer le collectif sur l'individuel. Je pense sincèrement que l'être humain est profondément, viscéralement égoïste. Je dirais que c'est de l'ordre de l'instinct de survie. S'il faut choisir entre mourir ou laisser mourir un inconnu qui appartient à sa communauté, chacun préférera que ce soit l'inconnu qui meurt. S'il faut choisir de manger à sa faim ou de se priver de nourriture pour permettre à un inconnu de sa communauté de manger, chacun préférera manger à sa faim. Si pour obtenir une même chose, il y a moyen de l'obtenir facilement ou de l'obtenir avec beaucoup d'effort, chacun choisira de l'obtenir facilement. Regarde le comportement de jeunes enfants: ils sont prêts à se battre et faire mal à leur congénère pour garder un jouet ou l'obtenir. Je pense que le but premier d'une société, c'est canaliser cet instinct de survie pour permettre aux gens de vivre paisiblement entre eux.
Dès lors, pour qu'un système communiste fonctionne, il faut avoir préalablement fortement éduqué les gens à réprimer cet instinct et à s'effacer au profit de la communauté. C'est quasiment de l'ordre du conditionnement. Et si peu qu'il y ait un membre de la communauté veut vivre selon d'autres principes, il sera réprimé par ses pairs. Un système communiste ne peut donc par essence que se concevoir en réprimant la liberté de pensée et exerce par essence une violence envers les individus qui n'adhèrent pas au communisme puisqu'ils sont une menace pour ce système. Contrairement à notre système libéral où les individus ont la liberté de fonctionner soit selon les principes capitalistes, soit selon les principes communistes (tu peux très bien décider de créer une coopérative et vivre dans une communauté communiste).
Oui. Ce qui rend donc impossible un système communiste où chacun doit s'effacer au profit du groupe.
C'est chaque fois le même dilemne: faut-il changer un système de l'intérieur ou de l'extérieur ? Pour prendre un exemple plus parlant, je trouve qu'il y a un gros problème avec le PS en Wallonie qui est au pouvoir dans certaines régions depuis plus de 80 ans, qui est complètement sclérosé, miné par les affaires, infiltré par une série d'opportunistes qui détournent les biens publics à leur profit et qui sont parvenus à réinstaurer un système proche de la féodalité dans certaines communes. J'ai déjà longuement discuté avec des militants socialistes sincères qui défendent la logique d'essayer de changer le ps de l'intérieur. Ca fait 15 ans que je connais ces militants et on ne peut pas dire qu'il y ait un changement vraiment radical au sein du PS. Ma logique est plutôt de tout faire pour renvoyer le PS dans l'opposition, ce qui lui permettra de se réformer et de retrouver les vrais valeurs socialistes. Donc de surtout pas militer pour le PS mais pour un parti concurrent.
J'applique la même logique pour les sydicats: je me suis rendue compte qu'il était impossible de les faire changer de l'intérieur. Donc je les critique de l'extérieur pour qu'ils perdent leur crédibilité et soient contraints de se réformer s'ils veulent subsister.
Mais je ne suis pas par principe contre le syndicalisme. Je suis contre les syndicats actuels précisément parce qu'ils ne défendent plus les travailleurs et sont enfermés dans une idéologie ancienne qui ne correspond plus à la réalité.
Je dois donc comprendre une fois de plus que les syndicats ont des positions totalement à côté de la plaque: comment se fait-il que l'écrasante majorité des travailleurs mis en prépension à 58 ans ou qui risquent de l'être, le vivraient très mal, qu'ils auraient donc (si je suis votre logique) tout intéret à relever l'age de la retraite à 60 ans ou 65 ans pour pouvoir continuer à travailler, mais qu'ils vont manifester contre la proposition du gouvernement de placer l'age de la retraite à 60 ans au lieu de 58 ans ? Clairement, les syndicats ne soutiennent pas les travailleurs (majoritaires selon vous) qui vivent leur mise à la retraite à 58 ans comme un drame. Donc, les syndicats soutiennent les travailleurs qui veulent prendre leur retraite à 58 ans pour pouvoir profiter de leur temps libre.
L’homme n’est pas naturellement ceci ou cela. Suivant les époques, les lieux, les contextes historiques, il est très différent. Et il peut par exemple être très partageur, notamment au sein des communautés religieuses (oui, ça m’arrache un peu la peau des doigts de le taper, mais je le fais quand même…) et des communautés non religieuses. Là, je connais un peu mieux : les communautés américaines du XIXe siècle inspirées par Etienne Cabet (« Voyage en Icarie », 1842), communautés qui finissent par s’écrouler mais PAS pour des raisons liées à un « égoïsme naturel » des participants. D’autres communautés – anarchistes notamment – font des tentatives intéressantes au Nouveau Monde. Je pense par exemple à l’une d’elles, au Brésil, décrite par Jean-Louis Comolli dans un excellent film (« La Cecilia », 1975). Non, l’être humain n’est pas naturellement égoïste ou avide. Il est le produit de son environnement et cet environnement change. S’il change, c’est parce que les individus agissent dessus. Comme on voit, c’est dialectique.
Je n'ai jamais rencontré une communauté communiste, qu'elle soit toute petite ou à l'échelle d'un village, qu'elle soit récente ou le fruit de plusieurs générations, où les membres de ces communautés n'ont jamais démontré aucune forme d'égoïsme ou d'avidité, et où tout au long de leur vie, tous leurs actes n'ont été pensés et exécutés en faisant primer le collectif sur l'individuel. Je pense sincèrement que l'être humain est profondément, viscéralement égoïste. Je dirais que c'est de l'ordre de l'instinct de survie. S'il faut choisir entre mourir ou laisser mourir un inconnu qui appartient à sa communauté, chacun préférera que ce soit l'inconnu qui meurt. S'il faut choisir de manger à sa faim ou de se priver de nourriture pour permettre à un inconnu de sa communauté de manger, chacun préférera manger à sa faim. Si pour obtenir une même chose, il y a moyen de l'obtenir facilement ou de l'obtenir avec beaucoup d'effort, chacun choisira de l'obtenir facilement. Regarde le comportement de jeunes enfants: ils sont prêts à se battre et faire mal à leur congénère pour garder un jouet ou l'obtenir. Je pense que le but premier d'une société, c'est canaliser cet instinct de survie pour permettre aux gens de vivre paisiblement entre eux.
Dès lors, pour qu'un système communiste fonctionne, il faut avoir préalablement fortement éduqué les gens à réprimer cet instinct et à s'effacer au profit de la communauté. C'est quasiment de l'ordre du conditionnement. Et si peu qu'il y ait un membre de la communauté veut vivre selon d'autres principes, il sera réprimé par ses pairs. Un système communiste ne peut donc par essence que se concevoir en réprimant la liberté de pensée et exerce par essence une violence envers les individus qui n'adhèrent pas au communisme puisqu'ils sont une menace pour ce système. Contrairement à notre système libéral où les individus ont la liberté de fonctionner soit selon les principes capitalistes, soit selon les principes communistes (tu peux très bien décider de créer une coopérative et vivre dans une communauté communiste).
On a vu des petits cadres individualistes changer soudain d’optique pendant une grève et se mettre à soutenir les travailleurs. On a vu l’inverse aussi. On voit de tout. Il y a des gens qui ont le souci du bien commun et des gens qui veulent tout pour eux ou qui simplement angoissent. Il y a des mesquins et des généreux. Et dans chaque individu il y a cela.
Oui. Ce qui rend donc impossible un système communiste où chacun doit s'effacer au profit du groupe.
Moi, je veux bien admettre que les syndicats sont moins beaux qu’on les rêverait. Mais je ne comprends pas trop ta stratégie Mieke, qui consiste à ne plus y mettre les pieds en attendant qu’ils s’écroulent
C'est chaque fois le même dilemne: faut-il changer un système de l'intérieur ou de l'extérieur ? Pour prendre un exemple plus parlant, je trouve qu'il y a un gros problème avec le PS en Wallonie qui est au pouvoir dans certaines régions depuis plus de 80 ans, qui est complètement sclérosé, miné par les affaires, infiltré par une série d'opportunistes qui détournent les biens publics à leur profit et qui sont parvenus à réinstaurer un système proche de la féodalité dans certaines communes. J'ai déjà longuement discuté avec des militants socialistes sincères qui défendent la logique d'essayer de changer le ps de l'intérieur. Ca fait 15 ans que je connais ces militants et on ne peut pas dire qu'il y ait un changement vraiment radical au sein du PS. Ma logique est plutôt de tout faire pour renvoyer le PS dans l'opposition, ce qui lui permettra de se réformer et de retrouver les vrais valeurs socialistes. Donc de surtout pas militer pour le PS mais pour un parti concurrent.
J'applique la même logique pour les sydicats: je me suis rendue compte qu'il était impossible de les faire changer de l'intérieur. Donc je les critique de l'extérieur pour qu'ils perdent leur crédibilité et soient contraints de se réformer s'ils veulent subsister.
tu proposes quoi pour défendre les travailleurs Mieke ? Isolés, les individus travailleurs sont un peu légers, non ? Construire un autre syndicat ? Ben oui, un syndicat quoi.
Mais je ne suis pas par principe contre le syndicalisme. Je suis contre les syndicats actuels précisément parce qu'ils ne défendent plus les travailleurs et sont enfermés dans une idéologie ancienne qui ne correspond plus à la réalité.
dans mon milieu, les travailleurs de 58 ans ont perdu leur emploi pour cause de fermeture d’entreprise et ils n’en trouveront plus.
Je dois donc comprendre une fois de plus que les syndicats ont des positions totalement à côté de la plaque: comment se fait-il que l'écrasante majorité des travailleurs mis en prépension à 58 ans ou qui risquent de l'être, le vivraient très mal, qu'ils auraient donc (si je suis votre logique) tout intéret à relever l'age de la retraite à 60 ans ou 65 ans pour pouvoir continuer à travailler, mais qu'ils vont manifester contre la proposition du gouvernement de placer l'age de la retraite à 60 ans au lieu de 58 ans ? Clairement, les syndicats ne soutiennent pas les travailleurs (majoritaires selon vous) qui vivent leur mise à la retraite à 58 ans comme un drame. Donc, les syndicats soutiennent les travailleurs qui veulent prendre leur retraite à 58 ans pour pouvoir profiter de leur temps libre.
Mae
Tu ne causes pas dans le vide, j'espère que les lecteurs de CL sont nombreux...
Pour ma part je dirai que l'yper consommation n'est pas le fait du capitalisme mais du développement technique et de la surproduction. La Chine est sur le point de nous dépasser dans ce domaine et elle y arrive par d'autres moyens que le capitalisme (je parle du capitalisme à la mode de chez nous).
D'autre part, il me semble le gouffre entre le luxe et la misère est plus prononcé dans les régimes autoritaires et dans dictatures communistes que dans nos démocraties capitalistes.
En principe, dans un capitalisme démocratique qui fonctionne bien, la moitié des gains des nantis sont prélevés par l'impôt et répartis aux moins favorisés.
En pratique, il y a la fraude fiscale et la corruption des politiciens et fonctionnaires qui empêchent que ça marche bien ; mais ça ne remet pas le système en cause !
Le capitalisme doit être strictement contrôlé comme tous les systèmes (ça a déjà été dit plus haut).
Tu dénonces l'hyper marché mondial, en fait la Mondialisation je suppose, qui n'a trouvé aucun défenseur sur le fuseau, et qui est une dérive du capitalisme comme le stalinisme était une dérive (pour ne pas dire plus !) du communisme marxiste.
Merci de nous rappeler que les Goulags existaient avant Staline. Dostoïevski les avait fréquentés et les Stars étaient de fameux tyrans ; les Russes n'avaient jamais été des citoyens libres et à mon avis, puissé-je me tromper, ils ne le resteront plus longtemps !
Alors, tu dis que le capitalisme a amené en Russie la Mafia, je m'en voudrais de te contredire, mais ça me paraît un raccourci ahurissant...
Tu ne causes pas dans le vide, j'espère que les lecteurs de CL sont nombreux...
Pour ma part je dirai que l'yper consommation n'est pas le fait du capitalisme mais du développement technique et de la surproduction. La Chine est sur le point de nous dépasser dans ce domaine et elle y arrive par d'autres moyens que le capitalisme (je parle du capitalisme à la mode de chez nous).
D'autre part, il me semble le gouffre entre le luxe et la misère est plus prononcé dans les régimes autoritaires et dans dictatures communistes que dans nos démocraties capitalistes.
En principe, dans un capitalisme démocratique qui fonctionne bien, la moitié des gains des nantis sont prélevés par l'impôt et répartis aux moins favorisés.
En pratique, il y a la fraude fiscale et la corruption des politiciens et fonctionnaires qui empêchent que ça marche bien ; mais ça ne remet pas le système en cause !
Le capitalisme doit être strictement contrôlé comme tous les systèmes (ça a déjà été dit plus haut).
Tu dénonces l'hyper marché mondial, en fait la Mondialisation je suppose, qui n'a trouvé aucun défenseur sur le fuseau, et qui est une dérive du capitalisme comme le stalinisme était une dérive (pour ne pas dire plus !) du communisme marxiste.
Merci de nous rappeler que les Goulags existaient avant Staline. Dostoïevski les avait fréquentés et les Stars étaient de fameux tyrans ; les Russes n'avaient jamais été des citoyens libres et à mon avis, puissé-je me tromper, ils ne le resteront plus longtemps !
Alors, tu dis que le capitalisme a amené en Russie la Mafia, je m'en voudrais de te contredire, mais ça me paraît un raccourci ahurissant...
Il n'empêche qu'il y a pas mal d'arguments que j'avance sur lesquels on ne me répond pas à commencer par le salaire des sportifs de haut niveau et l'absence au débat socialiste s'il y avait eu la starac le même soir... Le besoin de spiritualité, dont parlait Saule, me semble vraiment ressenti par un nombre assez limité.
oui et non , Jules
Non je ne répondrai pas sur lessocialos et la starac, c'est trop sordide, mais pour le salaire des sportifs de haut niveau, je dirais, c'est à la justice de statuer sur le reversement partiel de ces sommes pharamineuses qu'ils perçoivent, à l'ensemble de la société (pour l'éducation et la santé par exemple)
et par contre il reviendrait à cette même justice civile de garantir à ces sportifs usés avant 35 ans une retraite correcte ou un recentrage gratifiant
Oui, c'est de spiritualité dont nous manquons le plus.
Ou en tous cas de quelque chose qui nous porte
La plus humble, la plus ingrate des tâches est un don, une chance, si on a la joie : aussi le salaire, égal ou inégal, personnellement , ça m'est égal. Je suis révoltée par la façon dont on peut se (cad "nous", par pression médiatique) gâcher la vie, avec la misère morale et l'envie induites avec des comparaisons débiles. Par contre je pense comme HLaborit que le minimum vital : un toit et de quoi se chauffer, se vêtir, se laver et manger devrait être à la portée de tous.
Autre exemple: il faut risquer d'avoir un Le Pen pour que plus de 55% des Français aillent voter (je ne dis pas non plus que nous serions plus nombreux !) Nous n'utilisons même pas nos droits...
On devrait quand même utiliser le droit de dire non à cet avatar de le Pen qu'est Sarko,
non ?
SJB:
Pour moi, ce n'est pas parce qu'on a payé sa cotisation pendant 10 ans qu'on est plus sensible à la solidarité ou qu'on est plus capable d'exercer un poste à responsabilité.
Le syndicalisme est tout à fait compatible avec un tempérament individualiste. La différence entre un militant individualiste et un militant qui ne l'est pas, c'est que le premier exercera son esprit critique et défendra son point de vue à l'intérieur du mouvement alors que le deuxième se contentera d'aller manifester parce qu'on le lui demande, our suivre les autres façon troupeau, sans même nécessairement savoir exactement contre quoi il manifeste.
Ça me paraît normal qu'il faille attendre 10 ans pour exercer un pouvoir de décision dans un syndicat. C'est un monde très spécial où la valeur première est la solidarité.
Pour moi, ce n'est pas parce qu'on a payé sa cotisation pendant 10 ans qu'on est plus sensible à la solidarité ou qu'on est plus capable d'exercer un poste à responsabilité.
Au passage, ça me paraît incompatible avec un tempérament individualiste.
Le syndicalisme est tout à fait compatible avec un tempérament individualiste. La différence entre un militant individualiste et un militant qui ne l'est pas, c'est que le premier exercera son esprit critique et défendra son point de vue à l'intérieur du mouvement alors que le deuxième se contentera d'aller manifester parce qu'on le lui demande, our suivre les autres façon troupeau, sans même nécessairement savoir exactement contre quoi il manifeste.
Alors, tu dis que le capitalisme a amené en Russie la Mafia, je m'en voudrais de te contredire, mais ça me paraît un raccourci ...
Maéesque ! ;)
On peut supposer , pour l' avènement de la mafia russe comme pour l'échec de la fameuse "dictature du prolétariat", que le ver était dans le fruit, je crois.
Bon ! alors tout est noir ou tout est blanc ! On est tout bon ou tout mauvais ! ;-)
Ben, pour moi, l'esprit critique n'est pas l'apanage de l'individualiste et on peut être solidaire et savoir pourquoi on manifeste...
En parlant de 10 ans, je croyais que tu parlais de 10 ans de présence active dans l'organisation syndicale, et pas seulement 10 ans d'affiliation.
J'ai connu beaucoup de syndicalistes, de délégués syndicaux, et de responsables syndicaux mais je n'ai jamais travaillé dans un syndicat ; je ne sais pas très bien comment ça marche mais je crois savoir qu'il privilégie le consensus sur l'autoritarisme.
En tous cas, je pense que c'est normal qu'un nouveau venu qui s'amène en disant :
- Ecoutez-moi, les vieilles badernes, moi je sais tout et j'ai toujours raison ...ne soit pas vraiment le bien venu !
(Je ne dis pas ça pour toi, hein!). ;-))
Ben, pour moi, l'esprit critique n'est pas l'apanage de l'individualiste et on peut être solidaire et savoir pourquoi on manifeste...
En parlant de 10 ans, je croyais que tu parlais de 10 ans de présence active dans l'organisation syndicale, et pas seulement 10 ans d'affiliation.
J'ai connu beaucoup de syndicalistes, de délégués syndicaux, et de responsables syndicaux mais je n'ai jamais travaillé dans un syndicat ; je ne sais pas très bien comment ça marche mais je crois savoir qu'il privilégie le consensus sur l'autoritarisme.
En tous cas, je pense que c'est normal qu'un nouveau venu qui s'amène en disant :
- Ecoutez-moi, les vieilles badernes, moi je sais tout et j'ai toujours raison ...ne soit pas vraiment le bien venu !
(Je ne dis pas ça pour toi, hein!). ;-))
Il n'empêche qu'il y a pas mal d'arguments que j'avance sur lesquels on ne me répond pas à commencer par le salaire des sportifs de haut niveau et l'absence au débat socialiste s'il y avait eu la starac le même soir... Le besoin de spiritualité, dont parlait Saule, me semble vraiment ressenti par un nombre assez limité.
Je trouve le salaire des sportifs de haut niveau indécents. Tout comme celui des PDG qui ne sont en réalité que des pions au service de l'actionariat. Le PDG de la boite ou je travaille avait touché il y a quelque années un bonus de 25 millions d'euros (!), principalement pour avoir fermé plusieurs usines ce qui a gonflé le résultat et donc son bonus. C'est indécent.
Rien ne justifie selon moi les inégalités salariales, "A chacun selon ses besoins et pas selon ses compétences", je souscris tout à fait à ce principe du communisme.
On a beau dire que le capitalisme est le moins mauvais des systèmes, il est trop inégalitaire et 10% d'exclus c'est pas vivables. La première valeur d'une société est l'égalité, maintenant on est fort dans une logique de gagnants/perdants.
Comme le dit Mae, et Laborit avec elle, le droit à un salaire décent est inaliénable.
Ceci dit je suis tout à fait sensible aux arguments que vous avencez contre le communisme. En particulier, étant par nature assez individualiste, je comprends très bien l'argument de Mieke qui montre que tout ce qui est communauté pose des problèmes. Mais bon un idéal reste un idéal.
La Russie capitaliste a sombré dans la corruption et la mafia. Evidemment la Russie du totalitarisme c'était pas mieux. Comme quoi rien n'est simple.
De Mae-West
"On devrait quand même utiliser le droit de dire non à cet avatar de le Pen qu'est Sarko,
non ?"
Tout à fait d'accord, mais pour cela il faudra aller voter et je me demande bien quel sera le pourcentage de votants au premier tour...
Je trouve aussi Sarko un peu trop à droite mais surtout trop brutal dans ses réactions, parfois trop simpliste dans ses solutions.
Strauss Khan est un bonhomme brillant mais un peu fort marqué "gauche caviar" Quant à Fabius je le déteste encore plus que Sarko. Il me fait vraiment penser à un jésuite qui soudainement se découvre une vocation plus à gauche.
J'aurais préféré à droite une Alliot-Marie qui a de la classe et sait ce qu'elle veut. Si je devais voter à gauche, je voterais Strauss Khan ou Ségolène.
Mais dans chaque cas de figure je ne suis pas certain que l'élu soit à la hauteur des défis qui l'attendent. La France me semble devenir un pays très difficile à gouverner, car éternellement insatisfait, et le problème des jeunes et des banlieues sera aussi très dur.
En plus, je trouve que la constitution ne fonctionne plus très bien au sommet. Qui gouverne réellement ?... Il y a ambiguité entre le rôle du président et celui du premier ministre. Cela devient flou dans la pratique.
"On devrait quand même utiliser le droit de dire non à cet avatar de le Pen qu'est Sarko,
non ?"
Tout à fait d'accord, mais pour cela il faudra aller voter et je me demande bien quel sera le pourcentage de votants au premier tour...
Je trouve aussi Sarko un peu trop à droite mais surtout trop brutal dans ses réactions, parfois trop simpliste dans ses solutions.
Strauss Khan est un bonhomme brillant mais un peu fort marqué "gauche caviar" Quant à Fabius je le déteste encore plus que Sarko. Il me fait vraiment penser à un jésuite qui soudainement se découvre une vocation plus à gauche.
J'aurais préféré à droite une Alliot-Marie qui a de la classe et sait ce qu'elle veut. Si je devais voter à gauche, je voterais Strauss Khan ou Ségolène.
Mais dans chaque cas de figure je ne suis pas certain que l'élu soit à la hauteur des défis qui l'attendent. La France me semble devenir un pays très difficile à gouverner, car éternellement insatisfait, et le problème des jeunes et des banlieues sera aussi très dur.
En plus, je trouve que la constitution ne fonctionne plus très bien au sommet. Qui gouverne réellement ?... Il y a ambiguité entre le rôle du président et celui du premier ministre. Cela devient flou dans la pratique.
De Mae-West
"On devrait quand même utiliser le droit de dire non à cet avatar de le Pen qu'est Sarko,
non ?"
Tout à fait d'accord, mais pour cela il faudra aller voter et je me demande bien quel sera le pourcentage de votants au premier tour...
Je trouve aussi Sarko un peu trop à droite mais surtout trop brutal dans ses réactions, parfois trop simpliste dans ses solutions.
Strauss Khan est un bonhomme brillant mais un peu fort marqué "gauche caviar" Quant à Fabius je le déteste encore plus que Sarko. Il me fait vraiment penser à un jésuite qui soudainement se découvre une vocation plus à gauche.
J'aurais préféré à droite une Alliot-Marie qui a de la classe et sait ce qu'elle veut. Si je devais voter à gauche, je voterais Strauss Khan ou Ségolène.
Mais dans chaque cas de figure je ne suis pas certain que l'élu soit à la hauteur des défis qui l'attendent. La France me semble devenir un pays très difficile à gouverner, car éternellement insatisfait, et le problème des jeunes et des banlieues sera aussi très dur.
En plus, je trouve que la constitution ne fonctionne plus très bien au sommet. Qui gouverne réellement ?... Il y a ambiguité entre le rôle du président et celui du premier ministre. Cela devient flou dans la pratique.
Bin moi, si je devais voter à droite, je serais aussi pour Alliot Marie.
Et je crois que s'il fallait choisir entre elle et Sarko, je n'hésiterais pas à aller voter à droite.
Ségolène a une bonne image en Belgique, il semble, mais en fait c'est une arriviste et elle n'a pas de tenue, son image se fissure assez régulièrement :
pour ce qui est des mots maladroits et des solutions radicales simplistes, elle vaut son pesant de Sarko. Il se ressemblent beaucoup tous les deux, dans leur récupération des échos de Chantemerle (leurs déclarations démagos calquées sur des résultats de sondages) ce qui fait que, je le crains, on devra voter pour sa famille politique, même si sur le plan humain et en regard de la compétence, on le trouve afligeants de nullité.
En définitive, si Sarko est élu, on peut craindre un soulèvement populaire quasi permanent, ave des répressions brutales, comme un foyer de guerre civile endémique permanent (c'est déjà un peu le cas avec ce qui se passe dans les banlieues ;
et si c'est Ségolène, la gauche taraudée par sa position contradictoire et ses dissenssions à propos de la conduite à tenir sur l'échiquier de la politique mondialiste, et avec la pression des grands groupes et du haut patronat, aura vite fait d'éclater, ce sera la pagaille et on peut craindre à assez court terme un nouveau gouvernement bancal de cohabitation,
Dans ma boule de cristal, je vois, à terme la présidente de gauche (soi-disant !) tirée à quatre épingles et distribuant des baisers aux enfants et aux vieillards en allant inaugurer les chrysanthèmes avec Sarko Premier Ministre chargé de la répression sociale (on créera le poste exprès pour lui) se pavanant à ses côtés, habillé en treillis, flanqué de quelques bergers allemands dûment muselés et autres roquets et ... roquettes.
Ben, pour moi, l'esprit critique n'est pas l'apanage de l'individualiste et on peut être solidaire et savoir pourquoi on manifeste...
Je n'ai jamais prétendu que seuls les individualistes avaient de l'esprit critique. J'ai juste répondu à ton objection qui était que tu trouvais incompatible le fait d'être individualiste et engagé dans un syndicat.
Saule
Si tu trouves de bonnes références, sur le christianisme et le marxisme, ça m'intéresserait.
Pourrais-tu aussi me dire dans quelle publication l'Eglise s'est déclarée pour le capitalisme.
Je ne souviens pas avoir lu ça dans les 3 encycliques sociales de Jean-Paul II mais elles datent de 81 à 91 et j'ai du les prêter, je ne les retrouve pas.
Dans son encyclique (qui n'est pas sociale) Benoît XVI constate que le marxisme est un rêve évanouit. Plus loin il déclare que le marxisme est une doctrine inhumaine : "l'homme qui vit dans le présent est sacrifié au Moloch de l'avenir (...) un avenir pour le moins douteux".
Ailleurs, il condamne les excès actuels du capitalisme et notamment la mondialisation sans restriction et au service de l'argent.
Mais c'est tout ; il ne développe pas. Le but de l'encyclique n'est pas de parler du social mais de l'amour de Dieux et de la charité de l'Eglise dans la société.
Ah ! j'allais l'oublier : avant de mettre le capitalisme par terre, attends d'avoir trouver mieux !
;-)
Si tu trouves de bonnes références, sur le christianisme et le marxisme, ça m'intéresserait.
Pourrais-tu aussi me dire dans quelle publication l'Eglise s'est déclarée pour le capitalisme.
Je ne souviens pas avoir lu ça dans les 3 encycliques sociales de Jean-Paul II mais elles datent de 81 à 91 et j'ai du les prêter, je ne les retrouve pas.
Dans son encyclique (qui n'est pas sociale) Benoît XVI constate que le marxisme est un rêve évanouit. Plus loin il déclare que le marxisme est une doctrine inhumaine : "l'homme qui vit dans le présent est sacrifié au Moloch de l'avenir (...) un avenir pour le moins douteux".
Ailleurs, il condamne les excès actuels du capitalisme et notamment la mondialisation sans restriction et au service de l'argent.
Mais c'est tout ; il ne développe pas. Le but de l'encyclique n'est pas de parler du social mais de l'amour de Dieux et de la charité de l'Eglise dans la société.
Ah ! j'allais l'oublier : avant de mettre le capitalisme par terre, attends d'avoir trouver mieux !
;-)
Pour les références : une critique théologique de l'économie de marché : je viens de le commander, je te dirai ce que j'en pense quand je l'aurai lu. Référence trouvée dans Arnsperger, j'avais hésité à l'acheter car cher (plus de 50 euros).
http://amazon.fr/gp/product/…
Le problème quand on parle du marxisme c'est qu'on ne sait jamais si on parle de la théorie marxiste, de son application qui fut brutale, de ses dérives totalitaristes... Personne n'aime les révolutions sanglantes : mais on parle d'une époque ou les inégalités étaient tellement grandes que la violence était inévitable. Pour te dire, cet été j'ai été à Lisieux, la ville de la plus grande Sainte des temps modernes. Cette femme était exceptionnelle et est très importante pour moi, mais j'ai lu la-bas qu'à son époque et dans sa ville il y avait des ouvriers qui crevaient littéralement de faim et de froid. Ca choque un peu.
Evidemment je ne vais pas critiquer l'église, j'en fais partie, mais je n'ai pas de mal à penser que parfois elle s'est bien plantée (répression de la théologie de la libération en amérique du sud). Ce qui concerne la relation église-capitalisme je ne connais pas, si tu me donnes une bonne encyclique qui en parle je ferai l'effort de la lire, promis !
ps: je me suis procuré "Responsabilité sociale de l'entreprise" suite à ta très bonne critique sur le site, il attend son tour dans ma pile de livres !
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Le problème quand on parle du marxisme c'est qu'on ne sait jamais si on parle de la théorie marxiste, de son application qui fut brutale, de ses dérives totalitaristes... Personne n'aime les révolutions sanglantes : mais on parle d'une époque ou les inégalités étaient tellement grandes que la violence était inévitable. Pour te dire, cet été j'ai été à Lisieux, la ville de la plus grande Sainte des temps modernes. Cette femme était exceptionnelle et est très importante pour moi, mais j'ai lu la-bas qu'à son époque et dans sa ville il y avait des ouvriers qui crevaient littéralement de faim et de froid. Ca choque un peu.
Evidemment je ne vais pas critiquer l'église, j'en fais partie, mais je n'ai pas de mal à penser que parfois elle s'est bien plantée (répression de la théologie de la libération en amérique du sud). Ce qui concerne la relation église-capitalisme je ne connais pas, si tu me donnes une bonne encyclique qui en parle je ferai l'effort de la lire, promis !
ps: je me suis procuré "Responsabilité sociale de l'entreprise" suite à ta très bonne critique sur le site, il attend son tour dans ma pile de livres !
Mae-Wesr l'avenir que tu donnes à la France est plus que sombre, mais je dois avouer qu'il correspond à ce que beaucoup de mes amis français pensent.
Les uns voient la France foutue en l'air économiquement et socialement par la gauche et ceux de gauche voient en effet Sarko comme une véritable bombe, sans donner beaucoup de confiance à Ségolène qu'ils trouvent plutôt vide...
Nous serions donc assez d'accord pour une Alliot-Marie qui, elle, me paraît consistante et non tournée vers les extrèmes.
Mais je crains que, Sarko ayant bien l'UMP en mains, ayant planté ses jalons il y a déjà un bon bout de temps, soit difficile à déboulonner.
Bon Dieu, un aussi beau pays ne va quand même se laisser aller !...
Les uns voient la France foutue en l'air économiquement et socialement par la gauche et ceux de gauche voient en effet Sarko comme une véritable bombe, sans donner beaucoup de confiance à Ségolène qu'ils trouvent plutôt vide...
Nous serions donc assez d'accord pour une Alliot-Marie qui, elle, me paraît consistante et non tournée vers les extrèmes.
Mais je crains que, Sarko ayant bien l'UMP en mains, ayant planté ses jalons il y a déjà un bon bout de temps, soit difficile à déboulonner.
Bon Dieu, un aussi beau pays ne va quand même se laisser aller !...
Pour reprendre le sujet du post, je dis : "Baby-boomers, je ne vous hais point".
Ma baby-boomeuse à moi, ma maman, c'est une fille de fermiers. Pas genre "petite maison dans la prairie", plutôt France rurale (on a souvent tendance à l'oublier celle-là). Donc, ma baby-boomeuse, à 18 ans, le bac en poche (remarquable pour le milieu, le sexe et l'époque), elle monte à Paris, pas pour soulever des pavés, mais pour trouver du travail. Elle se fait embaucher dans une banque. Grâce à un certain nombre d'acquis, elle y reste toute sa vie professionnelle (ce qui lui permet de nourrir ses enfants et de les loger dans une ville périphérique), elle monte les échelons (mais ne devient pas cadre). Bientôt, elle sera à la retraite. Elle n'a pas vraiment l'âge, mais on lui a bien expliqué que, sur ce point, son intérêt rejoignait celui de ses employeurs. Elle se dit donc que ce n'est pas si mal, qu'elle va pouvoir retourner chez elle (elle n'envisage rien d'aussi fou qu'un voyage à l'étranger).
Tout ceci pour dire que le terme baby-boomer recouvre de nombreuses réalités (celle-ci étant racontée avec tendresse et sans amertume), que les avantages de nos parents nous ont probablement profités pendant notre enfance, que tout n'est pas à jeter (merci aux syndicats d'y veiller) et qu'une société ne se change pas en opposant les générations.
Elle se change comme le dit Jules par l'éducation et l'instruction, chacun ayant une obligation morale de s'investir dans les deux.
Ma baby-boomeuse à moi, ma maman, c'est une fille de fermiers. Pas genre "petite maison dans la prairie", plutôt France rurale (on a souvent tendance à l'oublier celle-là). Donc, ma baby-boomeuse, à 18 ans, le bac en poche (remarquable pour le milieu, le sexe et l'époque), elle monte à Paris, pas pour soulever des pavés, mais pour trouver du travail. Elle se fait embaucher dans une banque. Grâce à un certain nombre d'acquis, elle y reste toute sa vie professionnelle (ce qui lui permet de nourrir ses enfants et de les loger dans une ville périphérique), elle monte les échelons (mais ne devient pas cadre). Bientôt, elle sera à la retraite. Elle n'a pas vraiment l'âge, mais on lui a bien expliqué que, sur ce point, son intérêt rejoignait celui de ses employeurs. Elle se dit donc que ce n'est pas si mal, qu'elle va pouvoir retourner chez elle (elle n'envisage rien d'aussi fou qu'un voyage à l'étranger).
Tout ceci pour dire que le terme baby-boomer recouvre de nombreuses réalités (celle-ci étant racontée avec tendresse et sans amertume), que les avantages de nos parents nous ont probablement profités pendant notre enfance, que tout n'est pas à jeter (merci aux syndicats d'y veiller) et qu'une société ne se change pas en opposant les générations.
Elle se change comme le dit Jules par l'éducation et l'instruction, chacun ayant une obligation morale de s'investir dans les deux.
Cette intervention de Sabine, outre sa gentillesse, a aussi celle de l'authenticité d'une expérience vécue et bien.
J'y vois une très petite similitude avec l'histoire racontée par Charles Juliet dans "Lambeaux" Sa mère jeune était également dans la campagne française, et ses parents entendaient qu'elle quitte l'école après les primaires pour s'occuper de ses soeurs plus jeunes pendant que la mère travaillait aux champs. Cette femme s'est battue bec et ongles pour avoir le droit à l'instruction (ce qui ne semble pas, heureusement, être le cas ici)
Oui, c'est un droit et essentiel ! Il est dommage de voir le nombre de ceux qui le refusent pour mille raisons dont celle, d'abord, d'un prof qui n'arrive pas (manque de talent, de volonté ou de temps) à les intéresser. Il faut aussi avouer qu'il est des milieux dans lesquels l'instruction est mal vue et des logements (il faut l'avouer) qui s'y prêtent très mal ce qui demande à l'enfant une volonté encore plus grande que pour les autres.
C'est grâce à cette instruction que la mère de Sabine a pu faire autre chose qu'elle considérait peut-être comme plus motivant (sans vouloir dénigrer ses parents)
Camus aussi a failli s'arrêter aux primaires. Pas seulement parce que la scolarité aurait coûté de l'argent mais parce que pendant le temps de ses études il aurait fallu qu'il rapporte de l'argent à sa famille. Il ne suffisait pas de ne pas en coûter !
Voilà un exemple de plus de la nécessité d'aider à la connaissance et cela pourrait être fait par des bénévoles à la retraite.
Il y a plein d'enfants qui décrochent et les profs n'ont pas le temps de les aider. Un enfant qui décroche ne peut que s'enfoncer avec le temps. Il ne faut pas longtemps pour qu'il devienne un cancre intégral et quasiment irrécupérable.
Alors que si on lui avait consacré quelques heures, avec bonne volonté, il n'aurait pas décroché et aurait poursuivi avec peut-être même un certain plaisir, une motivation.
Et les retraités qui encaissent mal de se sentir des inutiles !...
En plus, cela augmenterait le nombre d'adultes qui comprennent les jeunes.
J'entends à la radio que Sarko (encore lui) voudrait punir beaucoup plus sévèrement les jeunes déjà RECIDIVISTES à partir de seize ans au lieu de dix-huit.
Je peux le comprendre à partir du moment où:
- on parle bien de récidivistes
- les agressions sont de plus en plus souvent le fait de très jeunes
- la société, à force de tolérer finirait par se déglinguer totalement
- mais il faudrait aussi, parrallèlement, une véritable politique de la jeunesse. Il faut leur donner des occasions de se réaliser, de se défouler, de pouvoir acquérir une bonne image d'eux-mêmes plutôt que d'être traités de racaille.
- ne pas oublier que la prison est bien souvent l'endroit où ils se perdent totalement ! Sévèrement, mais d'abord réfléchir à comment le faire le plus intelligement
J'y vois une très petite similitude avec l'histoire racontée par Charles Juliet dans "Lambeaux" Sa mère jeune était également dans la campagne française, et ses parents entendaient qu'elle quitte l'école après les primaires pour s'occuper de ses soeurs plus jeunes pendant que la mère travaillait aux champs. Cette femme s'est battue bec et ongles pour avoir le droit à l'instruction (ce qui ne semble pas, heureusement, être le cas ici)
Oui, c'est un droit et essentiel ! Il est dommage de voir le nombre de ceux qui le refusent pour mille raisons dont celle, d'abord, d'un prof qui n'arrive pas (manque de talent, de volonté ou de temps) à les intéresser. Il faut aussi avouer qu'il est des milieux dans lesquels l'instruction est mal vue et des logements (il faut l'avouer) qui s'y prêtent très mal ce qui demande à l'enfant une volonté encore plus grande que pour les autres.
C'est grâce à cette instruction que la mère de Sabine a pu faire autre chose qu'elle considérait peut-être comme plus motivant (sans vouloir dénigrer ses parents)
Camus aussi a failli s'arrêter aux primaires. Pas seulement parce que la scolarité aurait coûté de l'argent mais parce que pendant le temps de ses études il aurait fallu qu'il rapporte de l'argent à sa famille. Il ne suffisait pas de ne pas en coûter !
Voilà un exemple de plus de la nécessité d'aider à la connaissance et cela pourrait être fait par des bénévoles à la retraite.
Il y a plein d'enfants qui décrochent et les profs n'ont pas le temps de les aider. Un enfant qui décroche ne peut que s'enfoncer avec le temps. Il ne faut pas longtemps pour qu'il devienne un cancre intégral et quasiment irrécupérable.
Alors que si on lui avait consacré quelques heures, avec bonne volonté, il n'aurait pas décroché et aurait poursuivi avec peut-être même un certain plaisir, une motivation.
Et les retraités qui encaissent mal de se sentir des inutiles !...
En plus, cela augmenterait le nombre d'adultes qui comprennent les jeunes.
J'entends à la radio que Sarko (encore lui) voudrait punir beaucoup plus sévèrement les jeunes déjà RECIDIVISTES à partir de seize ans au lieu de dix-huit.
Je peux le comprendre à partir du moment où:
- on parle bien de récidivistes
- les agressions sont de plus en plus souvent le fait de très jeunes
- la société, à force de tolérer finirait par se déglinguer totalement
- mais il faudrait aussi, parrallèlement, une véritable politique de la jeunesse. Il faut leur donner des occasions de se réaliser, de se défouler, de pouvoir acquérir une bonne image d'eux-mêmes plutôt que d'être traités de racaille.
- ne pas oublier que la prison est bien souvent l'endroit où ils se perdent totalement ! Sévèrement, mais d'abord réfléchir à comment le faire le plus intelligement
Sabyne
Bravo et merci pour cet excellent témoignage, plein de vérité et de vraie tendresse, qui sent bon "la France profonde" que nous aimons bien. C'est une digression très bien venue sur ce fuseau.
Au passage, et pour être tout à fait bien ,tu devrais remplir ta fiche (la curiosité est un vilain défaut, mais tant pis, j'assume ;-))
Bravo et merci pour cet excellent témoignage, plein de vérité et de vraie tendresse, qui sent bon "la France profonde" que nous aimons bien. C'est une digression très bien venue sur ce fuseau.
Au passage, et pour être tout à fait bien ,tu devrais remplir ta fiche (la curiosité est un vilain défaut, mais tant pis, j'assume ;-))
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