Le récit de la censure de l'adaptation cinématographique de ce livre:
http://lemonde.fr/web/article/…
Il y en a parmi vous qui ont vu le film (il date un peu) ? Il vaut la peine ?
http://lemonde.fr/web/article/…
Il y en a parmi vous qui ont vu le film (il date un peu) ? Il vaut la peine ?
Le récit de la censure de l'adaptation cinématographique de ce livre:
http://lemonde.fr/web/article/…
Il y en a parmi vous qui ont vu le film (il date un peu) ? Il vaut la peine ?
Franchement non, Jacques Rivette a fait beaucoup mieux. C'est l'imbécile censure qui a fait le succès du film.
Si j'avais un conseil à te proposer ce serait de voir ou revoir le dialogue des carmélites de Robert Bresson
Si ce film de Robert Bresson est bien celui dont je me souviens, il est de fait intéressant.
Mais la conception de la pratique religieuse développée dans ce film m'avait personnellement horripilé.
Cette souffrance auto infligée par une carmélite en rémission de fautes commises par une autre m'avait semblée en tous points contraire à une saine pratique de la religion.
J'espère que cette vision des choses était pure invention de la part de Bresson parce qu'elle défigurait complètement, me semble-t-il, la pratique religieuse des carmélites.
Mais la conception de la pratique religieuse développée dans ce film m'avait personnellement horripilé.
Cette souffrance auto infligée par une carmélite en rémission de fautes commises par une autre m'avait semblée en tous points contraire à une saine pratique de la religion.
J'espère que cette vision des choses était pure invention de la part de Bresson parce qu'elle défigurait complètement, me semble-t-il, la pratique religieuse des carmélites.
Si ce film de Robert Bresson est bien celui dont je me souviens, il est de fait intéressant.
Mais la conception de la pratique religieuse développée dans ce film m'avait personnellement horripilé.
Cette souffrance auto infligée par une carmélite en rémission de fautes commises par une autre m'avait semblée en tous points contraire à une saine pratique de la religion.
J'espère que cette vision des choses était pure invention de la part de Bresson parce qu'elle défigurait complètement, me semble-t-il, la pratique religieuse des carmélites.
Merci SJB de m'avoir fait prendre conscience de mon erreur. Il ne s'agit pas du "Dialogue des carmélites", film de la fin des années cinquante du Révérend Père Bruckberger mais de "Les anges du péché" de Robert Bresson. Et je suis bien d'accord avec ton commentaire même si c'est aussi un film sur la grâce et la rédemption. Mais sur le plan cinématographique ça a une autre tenue que "la religieuse".
Dans le cas du film La Religieuse, c'est difficile de se prononcer sans l'avoir vu, mais si c'est une version mensongère, calomnieuse et injurieuse de la vie des religieuses, ça me semble normal qu'il soit censuré.
Mais le problème est toujours le même : proposer un film ou n'importe quelle œuvre, à la censure c'est lui donner un coup de pub gigantesque !
Et d'un autre côté, comme le disait bien Einstein, le plus grand scandale n'est pas que le mal existe mais qu'on puisse le regarder passer sans réagir !
Mais le problème est toujours le même : proposer un film ou n'importe quelle œuvre, à la censure c'est lui donner un coup de pub gigantesque !
Et d'un autre côté, comme le disait bien Einstein, le plus grand scandale n'est pas que le mal existe mais qu'on puisse le regarder passer sans réagir !
mais si c'est une version mensongère, calomnieuse et injurieuse de la vie des religieuses, ça me semble normal qu'il soit censuré.
Ah bon ?
Un téléfilm qui serait une version mensongère, colomnieuse et injurieuse du métier d'enseignant, de boucher ou d'avocat, doit aussi être censuré ? A ce moment-là, ça ferait un fameux paquet de films à censurer !
De plus, un film qui reproduirait fidèlement l'oeuvre de Diderot ne pourrait qu'être interprété comme mensonger, colomnieux et injurieux, vu qu'il dénonce explicitement des pratiques qui ont eu lieu dans certains couvents, sur base d'une histoire vraie. Faut-il mettre Diderot à l'Index ?
Vous connaissez ma position hostile à toute forme de censure.
Moi aussi je suis en général hostile à la censure et à fortiori à l'index.
Et si on passe La Religieuse de Diderot en respectant l'esprit de l'auteur et en remettant l'œuvre dans son contexte et dans son époque, très bien.
Mais si ce film est le prétexte à faire passer une intention perverse, c'est autre chose.
Si on diffusait un film sur les enseignants pour démontrer qu'ils sont tous des pédophiles, ou sur les bouchers pour prouver qu'ils tous des empoisonneurs, ou sur les avocats pour affirmer qu'ils sont tous des escrocs, je ne serais pas d'accord !
Mais dans le cas de ces trois métiers le public est généralement assez informé pour faire lui-même la part des choses. Dans le cas des Carmélites, c'est moins probable !
Et si on passe La Religieuse de Diderot en respectant l'esprit de l'auteur et en remettant l'œuvre dans son contexte et dans son époque, très bien.
Mais si ce film est le prétexte à faire passer une intention perverse, c'est autre chose.
Si on diffusait un film sur les enseignants pour démontrer qu'ils sont tous des pédophiles, ou sur les bouchers pour prouver qu'ils tous des empoisonneurs, ou sur les avocats pour affirmer qu'ils sont tous des escrocs, je ne serais pas d'accord !
Mais dans le cas de ces trois métiers le public est généralement assez informé pour faire lui-même la part des choses. Dans le cas des Carmélites, c'est moins probable !
Mais si ce film est le prétexte à faire passer une intention perverse, c'est autre chose.
Donc tu juges les intensions et pas les actes (dangereux, on est très proche du crime de la pensée), et tu risques de condamner quelqu'un ou quelque chose sur base de ta propre interprétation qui ne correspond pas nécessairement à l'interprétation de l'auteur. On est parti sur une pente très savonneuse...
Si on diffusait un film sur les enseignants pour démontrer qu'ils sont tous des pédophiles, ou sur les bouchers pour prouver qu'ils tous des empoisonneurs, ou sur les avocats pour affirmer qu'ils sont tous des escrocs, je ne serais pas d'accord !
Mais dans le cas de ces trois métiers le public est généralement assez informé pour faire lui-même la part des choses. Dans le cas des Carmélites, c'est moins probable !
Personne n'interdit aux carmélites de sensibiliser le grand public de la réalité de leur engagement et de les informer sur ce qu'est leur vie.
Ceci dit, je pense que la majorité de la population est capable de faire la part des choses entre les dérives de l'Eglise d'une certaine époque et la situation actuelle. De même, l'écrasante majorité de la population est capable de comprendre la nuance entre la foi (ou le choix philosophique au sens large) et les institutions religieuses. Je ne pense pas qu'un film, aussi "pervers" soit-il, pourrait radicalement influencer les gens dans un sens ou dans un autre.
Par contre, la censure, c'est bien plus grave.
D'accord, je n'aurais pas dû parler "d'intention" perverse mais de perversité (il s'agit d'éplucher ses mots, avec toi !) ;-))
Si un film est pervers, c'est à dire injurieux, infamant, mensonger, que ce soit sur les carmélites ou n'importe qui d'autre, il me semble que le bon sens, ou le respect d'une éthique consensuelle, exigerait qu'on l'interdise.
Comme on s'est mis d'accord pour interdire les incitations à la débauche, à la haine, à la violence, au racisme, au nazisme, au négationnisme, etc, etc...
Mais encore une fois, dans la pratique c'est souvent impossible puisque censurer, c'est d'abord faire la pub... Et c'est d'ailleurs ce qu'espèrent parfois les producteurs.
Ce qui me gène le plus dans la censure c'est le fait qu'une personne, ou une institution ce qui revient au même, s'autorise à censurer : on a envie de dire : "de quel droit ?"
Il me semble que le principe de la censure doit exister, et du reste il existe, mais qu'il devrait toujours faire l'objet d'un consensus ; ce qui dans la pratique, quand il s'agit de films ou de livres, est évidemment irréalisable !
Mais parfois ça arrive : ici sur le site, un critiqueur à été censuré suite à une demande presque unanime ; il y avait seulement 4 habitués du site, (dont moi) qui s'y étaient opposés.
Si un film est pervers, c'est à dire injurieux, infamant, mensonger, que ce soit sur les carmélites ou n'importe qui d'autre, il me semble que le bon sens, ou le respect d'une éthique consensuelle, exigerait qu'on l'interdise.
Comme on s'est mis d'accord pour interdire les incitations à la débauche, à la haine, à la violence, au racisme, au nazisme, au négationnisme, etc, etc...
Mais encore une fois, dans la pratique c'est souvent impossible puisque censurer, c'est d'abord faire la pub... Et c'est d'ailleurs ce qu'espèrent parfois les producteurs.
Ce qui me gène le plus dans la censure c'est le fait qu'une personne, ou une institution ce qui revient au même, s'autorise à censurer : on a envie de dire : "de quel droit ?"
Il me semble que le principe de la censure doit exister, et du reste il existe, mais qu'il devrait toujours faire l'objet d'un consensus ; ce qui dans la pratique, quand il s'agit de films ou de livres, est évidemment irréalisable !
Mais parfois ça arrive : ici sur le site, un critiqueur à été censuré suite à une demande presque unanime ; il y avait seulement 4 habitués du site, (dont moi) qui s'y étaient opposés.
D'accord, je n'aurais pas dû parler "d'intention" perverse mais de perversité (il s'agit d'éplucher ses mots, avec toi !) ;-))
L'épluchage de mots, je suis très forte ;-) Mais, sans rire, derrière les mots, il y a souvent quelque chose d'intéressant à creuser et on utilise rarement certains mots par hasard.
Le problème de la "perversité", c'est que c'est une notion extrêmement subjective, et en général invoquée contre toute personne allant à l'encontre de l'ordre (moral) établi. Je trouve au contraire, qu'on a le droit d'aller à l'encontre de l'ordre établi, tant qu'on respecte la liberté de chacun. Critiquer, même très violemment, une institution, n'empêche pas par ailleurs de respecter la liberté des personnes membres de cette institution.
Si un film est pervers, c'est à dire injurieux, infamant, mensonger, que ce soit sur les carmélites ou n'importe qui d'autre, il me semble que le bon sens, ou le respect d'une éthique consensuelle, exigerait qu'on l'interdise.
Non, mon éthique consensuelle s'oppose à la censure. Pour moi, censurer, c'est bien plus dangereux que tenir des propos pervers ou injurieux. Pourquoi ? Parce que la censure provient du pouvoir tandis que la personne censurée est un individu. Il y a une disproportion flagrante entre les moyens d'un pouvoir en place et ceux dont dispose un simple individu.
Comme on s'est mis d'accord pour interdire les incitations à la débauche, à la haine, à la violence, au racisme, au nazisme, au négationnisme, etc, etc...
Personnellement, je suis très très réservée sur ces interdictions et je suis intimement convaincue qu'en réduisant la lutte contre le racisme et le nazisme au "flicage des mots", on ne fait à terme que les renforcer.
Mais encore une fois, dans la pratique c'est souvent impossible puisque censurer, c'est d'abord faire la pub... Et c'est d'ailleurs ce qu'espèrent parfois les producteurs.
Là, je suis bien d'accord. Raison supplémentaire pour arrêter de pratiquer la censure.
Ce qui me gène le plus dans la censure c'est le fait qu'une personne, ou une institution ce qui revient au même, s'autorise à censurer : on a envie de dire : "de quel droit ?"
Il me semble que le principe de la censure doit exister, et du reste il existe, mais qu'il devrait toujours faire l'objet d'un consensus ; ce qui dans la pratique, quand il s'agit de films ou de livres, est évidemment irréalisable !
Exactement !
Chacun à la liberté de faire les films qu'il souhaite. Mais chacun à la liberté d'aller le voir ou non. Si quelqu'un s'estime ourtré par les propos et le thème d'un film, il a tout à fait le droit de ne pas le voir et de clamer son indignation. Mais exiger qu'on le censure, là, non.
Mais parfois ça arrive : ici sur le site, un critiqueur à été censuré suite à une demande presque unanime ; il y avait seulement 4 habitués du site, (dont moi) qui s'y étaient opposés.
Je me suis moi aussi totalement opposée à cette censure.
C'est évident que la perversité renvoie à des notions de morale extrêmement subjectives.
Je crois qu'aujourd'hui la morale, disons consensuelle, ne condamne plus que l'inceste et la pédophilie (si on excepte bien sûr, violence, racisme etc.).
Et bien j'approuverais que soit censuré un film qui ferait l'apologie de la pédophilie.
Par contre, je pense qu'il est permis et même souvent salutaire, d'aller à l'encontre de l'ordre établi, tout en respectant les règles, autres que la liberté de chacun.
Car, de ton côté, tu reconnaîtras que "la liberté de chacun" est une notion très élastique...
Idéalement, ces règles devraient faire l'objet d'un consensus, mais pas d'un dictat. Je crois qu'au moins sur ce point, nous sommes à peu près d'accord.
Quand tu parles du "flicage des mots" (que c'est bien dit !) tu constates l'inefficacité de la censure sans vraiment la condamner. Et là aussi nous voilà bien d'accord !
Tu dis que critiquer une institution ce n'est pas critiquer ceux qui en font partie. Là j'ai des doutes : si tu critiques l'enseignement, par exemple, les enseignants le prendront pour eux !
Par contre, quand tu dis que chacun peut faire le film qu'il veut et que chacun est libre de ne pas y aller, c'est vrai en théorie mais pas en pratique. C'est le grand argument des producteurs de TV : "tout le monde est libre de tourner le bouton". C'est un argument de mauvaise foi, surtout quand il s'agit de programmes pour les jeunes ou pour les gens, disons fatigués...
Je me souviens que j'avais vu tout à fait par hasard, dans une série pour enfants, qu'une grand-mère faisait à ses petits-enfants, l'éloge de la masturbation !
C'est bien sûr une question de morale subjective, mais les vieux ringards tels que moi, n'avaient pas approuvé.
Mais si j'avais rouspété, je sais qu'on m'aurait dit : rien n'oblige vos enfants et vous, de regarder cette série... C'est un peu court, quand même !
Sinon, Mieke Maaike, tu m'excuseras : dans les quatre habitués du site, je ne t'avais pas comptée ; donc, ça faisait cinq !
La demande de censure n'était déjà plus si unanime... ;-)
Je crois qu'aujourd'hui la morale, disons consensuelle, ne condamne plus que l'inceste et la pédophilie (si on excepte bien sûr, violence, racisme etc.).
Et bien j'approuverais que soit censuré un film qui ferait l'apologie de la pédophilie.
Par contre, je pense qu'il est permis et même souvent salutaire, d'aller à l'encontre de l'ordre établi, tout en respectant les règles, autres que la liberté de chacun.
Car, de ton côté, tu reconnaîtras que "la liberté de chacun" est une notion très élastique...
Idéalement, ces règles devraient faire l'objet d'un consensus, mais pas d'un dictat. Je crois qu'au moins sur ce point, nous sommes à peu près d'accord.
Quand tu parles du "flicage des mots" (que c'est bien dit !) tu constates l'inefficacité de la censure sans vraiment la condamner. Et là aussi nous voilà bien d'accord !
Tu dis que critiquer une institution ce n'est pas critiquer ceux qui en font partie. Là j'ai des doutes : si tu critiques l'enseignement, par exemple, les enseignants le prendront pour eux !
Par contre, quand tu dis que chacun peut faire le film qu'il veut et que chacun est libre de ne pas y aller, c'est vrai en théorie mais pas en pratique. C'est le grand argument des producteurs de TV : "tout le monde est libre de tourner le bouton". C'est un argument de mauvaise foi, surtout quand il s'agit de programmes pour les jeunes ou pour les gens, disons fatigués...
Je me souviens que j'avais vu tout à fait par hasard, dans une série pour enfants, qu'une grand-mère faisait à ses petits-enfants, l'éloge de la masturbation !
C'est bien sûr une question de morale subjective, mais les vieux ringards tels que moi, n'avaient pas approuvé.
Mais si j'avais rouspété, je sais qu'on m'aurait dit : rien n'oblige vos enfants et vous, de regarder cette série... C'est un peu court, quand même !
Sinon, Mieke Maaike, tu m'excuseras : dans les quatre habitués du site, je ne t'avais pas comptée ; donc, ça faisait cinq !
La demande de censure n'était déjà plus si unanime... ;-)
Je trouve que c'est très bien d'avoir sa morale et qu'il est nécessaire que chacun soit très clair à ce sujet dans son propre esprit.
Par contre, je trouve qu'il est erroné de désirer l'imposer à d'autres. C'est un glissement de la morale, ce n'est pas de la morale et là est la perversité.
Que tu sois choqué par l'éloge de la masturbation est une chose, que tu souhaites empêcher qu'on le fasse en est une autre.
Que l'on réprouve que l'on moque les moeurs monacales est une chose, que l'on tente de faire taire ceux qui s'y risquent en est une autre.
Il est faux de considérer à chaque fois que les deux choses sont liées. On doit avoir des valeurs morales, mais il est immoral de tenter de les imposer.
Juste mon avis ;-))
Par contre, je trouve qu'il est erroné de désirer l'imposer à d'autres. C'est un glissement de la morale, ce n'est pas de la morale et là est la perversité.
Que tu sois choqué par l'éloge de la masturbation est une chose, que tu souhaites empêcher qu'on le fasse en est une autre.
Que l'on réprouve que l'on moque les moeurs monacales est une chose, que l'on tente de faire taire ceux qui s'y risquent en est une autre.
Il est faux de considérer à chaque fois que les deux choses sont liées. On doit avoir des valeurs morales, mais il est immoral de tenter de les imposer.
Juste mon avis ;-))
Sibylline m’enlève les mots de la bouche.
Comment faire la distinction entre l’apologie et la dénonciation ? Je n’ai pas d’exemple d’un film sur la pédophilie, mais prenons le thème de la violence et du fascisme. Je me souviens de tous les débats qui ont eu lieu il y a quelques années sur le film « Starship trooper » de Paul Verhoeven. Selon les opposants à ce film, il s’agissait d’un film prônant la violence et distillant des idées fascistes. Selon Paul Verhoeven, il s’agit au contraire de dénoncer les idées fascistes et la violence qu’il produit. Qui a raison ?
Pour moi, cette notion n’est pas élastique à partir du moment où elle s’appuie sur le principe de réciprocité. En résumé « ma liberté s’arrête où commence la liberté des autres ».
Le problème, c’est que tu n’auras jamais aucun consensus sur la censure, étant donné que moi (par exemple) j’y suis viscéralement opposée.
Ah non, on ne s’est pas bien compris : je suis totalement opposée à la censure. Et en plus, je constate son inefficacité, en partie parce que nous vivons dans une démocratie qui laisse d’autres échappatoires. Dans une dictature, la censure serait autrement plus efficace.
C’est précisément grâce à toutes les critiques de l’institution scolaire qu’on a permis de la faire évoluer. De plus, un grand nombre d’enseignants sont capables de faire la part des choses entre des méthodes d’enseignement critiquables et des pratiques condamnable d’une part, et la façon dont ils conçoivent leur métier, d’autre part. Il existe un grand nombre de films critiquant l’enseignement, mais je ne me souviens pas avoir entendu des appels à la censure du monde enseignant. Pourquoi devrait-il en être autrement quand il s’agit de religieuses ?
Chacun est libre et chacun a en permanence le choix. Le problème, c’est que la liberté fait peur à beaucoup de gens et qu’ils estiment plus confortable de se soumettre aux règles que de ne pas le faire. Tout le monde est, en effet, libre de ne pas acheter de télé (personnellement, je n’en ai pas), de ne pas la regarder ou de choisir ses programmes en pleine conscience.
Ca m’a fait sourire, parce qu’en effet, tu fais un peu « vieux ringard » sur le coup ;-)
Ceci dit, à ta place, qu’elle aurait été ma réaction si je regardais une émission avec un enfant et que j’étais confrontée à des propos qui irait à l’encontre de mes valeurs ? J’en discuterais après avec lui. Je considérerais que c’est une occasion rêvée pour apprendre à son enfant la pluralité des opinions et lui apprendre à se forger les siennes. Bref, lui apprendre sa propre liberté.
C'est évident que la perversité renvoie à des notions de morale extrêmement subjectives.
Je crois qu'aujourd'hui la morale, disons consensuelle, ne condamne plus que l'inceste et la pédophilie (si on excepte bien sûr, violence, racisme etc.).
Et bien j'approuverais que soit censuré un film qui ferait l'apologie de la pédophilie.
Comment faire la distinction entre l’apologie et la dénonciation ? Je n’ai pas d’exemple d’un film sur la pédophilie, mais prenons le thème de la violence et du fascisme. Je me souviens de tous les débats qui ont eu lieu il y a quelques années sur le film « Starship trooper » de Paul Verhoeven. Selon les opposants à ce film, il s’agissait d’un film prônant la violence et distillant des idées fascistes. Selon Paul Verhoeven, il s’agit au contraire de dénoncer les idées fascistes et la violence qu’il produit. Qui a raison ?
Par contre, je pense qu'il est permis et même souvent salutaire, d'aller à l'encontre de l'ordre établi, tout en respectant les règles, autres que la liberté de chacun.
Car, de ton côté, tu reconnaîtras que "la liberté de chacun" est une notion très élastique...
Pour moi, cette notion n’est pas élastique à partir du moment où elle s’appuie sur le principe de réciprocité. En résumé « ma liberté s’arrête où commence la liberté des autres ».
Idéalement, ces règles devraient faire l'objet d'un consensus, mais pas d'un dictat. Je crois qu'au moins sur ce point, nous sommes à peu près d'accord.
Le problème, c’est que tu n’auras jamais aucun consensus sur la censure, étant donné que moi (par exemple) j’y suis viscéralement opposée.
Quand tu parles du "flicage des mots" (que c'est bien dit !) tu constates l'inefficacité de la censure sans vraiment la condamner. Et là aussi nous voilà bien d'accord !
Ah non, on ne s’est pas bien compris : je suis totalement opposée à la censure. Et en plus, je constate son inefficacité, en partie parce que nous vivons dans une démocratie qui laisse d’autres échappatoires. Dans une dictature, la censure serait autrement plus efficace.
Tu dis que critiquer une institution ce n'est pas critiquer ceux qui en font partie. Là j'ai des doutes : si tu critiques l'enseignement, par exemple, les enseignants le prendront pour eux !
C’est précisément grâce à toutes les critiques de l’institution scolaire qu’on a permis de la faire évoluer. De plus, un grand nombre d’enseignants sont capables de faire la part des choses entre des méthodes d’enseignement critiquables et des pratiques condamnable d’une part, et la façon dont ils conçoivent leur métier, d’autre part. Il existe un grand nombre de films critiquant l’enseignement, mais je ne me souviens pas avoir entendu des appels à la censure du monde enseignant. Pourquoi devrait-il en être autrement quand il s’agit de religieuses ?
Par contre, quand tu dis que chacun peut faire le film qu'il veut et que chacun est libre de ne pas y aller, c'est vrai en théorie mais pas en pratique. C'est le grand argument des producteurs de TV : "tout le monde est libre de tourner le bouton". C'est un argument de mauvaise foi, surtout quand il s'agit de programmes pour les jeunes ou pour les gens, disons fatigués...
Chacun est libre et chacun a en permanence le choix. Le problème, c’est que la liberté fait peur à beaucoup de gens et qu’ils estiment plus confortable de se soumettre aux règles que de ne pas le faire. Tout le monde est, en effet, libre de ne pas acheter de télé (personnellement, je n’en ai pas), de ne pas la regarder ou de choisir ses programmes en pleine conscience.
Je me souviens que j'avais vu tout à fait par hasard, dans une série pour enfants, qu'une grand-mère faisait à ses petits-enfants, l'éloge de la masturbation !
C'est bien sûr une question de morale subjective, mais les vieux ringards tels que moi, n'avaient pas approuvé.
Mais si j'avais rouspété, je sais qu'on m'aurait dit : rien n'oblige vos enfants et vous, de regarder cette série... C'est un peu court, quand même !
Ca m’a fait sourire, parce qu’en effet, tu fais un peu « vieux ringard » sur le coup ;-)
Ceci dit, à ta place, qu’elle aurait été ma réaction si je regardais une émission avec un enfant et que j’étais confrontée à des propos qui irait à l’encontre de mes valeurs ? J’en discuterais après avec lui. Je considérerais que c’est une occasion rêvée pour apprendre à son enfant la pluralité des opinions et lui apprendre à se forger les siennes. Bref, lui apprendre sa propre liberté.
Ton avis est le bien venu, Sibylline, et pour tout dire on l'attendait ! ;-)
C'est un peu dommage que plus personne ne prenne part aux discussions générales ; naguère il y avait des dizaines et des dizaines de personnes qui venaient dire leur avis.
Notre café du Commerce ;-) est bien déserté !
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis : on ne peut pas imposer sa morale à tous.
Et comme le seul point de morale sur lequel tout le monde est d'accord concerne l'inceste et la pédophilie, tout le reste est permis y compris qu'une grand-mère archi sympathique (comme par hasard) fasse l'éloge de la masturbation à des milliers d'enfants de 10 à 15 ans !
Mais on pourrait imaginer les choses autrement. On pourrait imaginer une censure qui serait imposée par l'ensemble de la population qui pense.
Finalement, je crois que ça fait partie du choix de société dans laquelle nous voulons vivre ; maintenant nous sommes entrés dans une société où tout est permis du moment que ça rapporte, et où il est "interdit d'interdire" ; c'est la loi du plus fort, du pas-vu-pas-pris, du chacun pour soi et que le plus fort gagne ! C'est le monde de Machiavel !
Mais on pourrait imaginer que notre société est perfectible et tenter l'expérience d'un monde meilleur.
C'est un peu dommage que plus personne ne prenne part aux discussions générales ; naguère il y avait des dizaines et des dizaines de personnes qui venaient dire leur avis.
Notre café du Commerce ;-) est bien déserté !
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis : on ne peut pas imposer sa morale à tous.
Et comme le seul point de morale sur lequel tout le monde est d'accord concerne l'inceste et la pédophilie, tout le reste est permis y compris qu'une grand-mère archi sympathique (comme par hasard) fasse l'éloge de la masturbation à des milliers d'enfants de 10 à 15 ans !
Mais on pourrait imaginer les choses autrement. On pourrait imaginer une censure qui serait imposée par l'ensemble de la population qui pense.
Finalement, je crois que ça fait partie du choix de société dans laquelle nous voulons vivre ; maintenant nous sommes entrés dans une société où tout est permis du moment que ça rapporte, et où il est "interdit d'interdire" ; c'est la loi du plus fort, du pas-vu-pas-pris, du chacun pour soi et que le plus fort gagne ! C'est le monde de Machiavel !
Mais on pourrait imaginer que notre société est perfectible et tenter l'expérience d'un monde meilleur.
Saint Jean Baptiste a écrit : Mais parfois ça arrive : ici sur le site, un critiqueur à été censuré suite à une demande presque unanime ; il y avait seulement 4 habitués du site, (dont moi) qui s'y étaient opposés.
Entièrement d'accord, mais il ne faut pas mélanger les choses, les propos auxquels tu fais allusion étaient révisionnistes, négationnistes et contrevenaient à la loi Moureaux contre le racisme et la xénophobie. N'oublions pas que les ouebmasters peuvent être assimilés à des éditeurs et que leur responsabilité pourrait être engagée devant un tribunal. Nous aimons tous ce site, et nous serions tous désolés si leur amour de la littérature et un certain manque de vigilance les conduisait à subir les foudres de la justice.
Là il s'agissait d'une nécessité exceptionnelle et je félicite B2B et Arsenic de s'être repris comme ils l'ont fait à l'époque.
Et puis, il y a tous les cas un peu plus limites. Fallait-il censurer le très mauvais film de Mel Gibson "la passion du Christ" au nom de son antisémitisme? Dans la mesure où il ne faisait que reprendre le texte de l'évangile de Saint Jean, je pense que non.
Censurer le raligieuse, qui quoi qu'on puisse dire, raconte des faits authentiques et est basé sur un classique serait stupide. Tant qu'on y est pourquoi ne pas censurer Céline, alors?
"Il est interdit d'interdire" reviendrait à la loi du plus fort et au "chacun pour soi" et seul toi serait partisan d'un monde meilleur. C'est un peu simpliste comme raccourcis, non ? ;-)
Puisqu'il faut vider le sujet de la masturbation, vidons-le. Où est le problème avec la masturbation ? Il me semble qu'on a largement démontrer que la supposée surdité qu'elle provoquerait était une légende (précisément mise en place pour lutter contre la masturbation chez les jeunes). Il n'y a non plus aucune contre-indication médicale. Dès lors, pourquoi l'interdire ?
Puisqu'il faut vider le sujet de la masturbation, vidons-le. Où est le problème avec la masturbation ? Il me semble qu'on a largement démontrer que la supposée surdité qu'elle provoquerait était une légende (précisément mise en place pour lutter contre la masturbation chez les jeunes). Il n'y a non plus aucune contre-indication médicale. Dès lors, pourquoi l'interdire ?
"Vider le sujet de la masturbation".... hahahaha!
OK, vidons. L'interdiction de cette pratique par plusieurs religions n'est qu'une des formes de rejet de la sexualité, considérée comme impure sauf dans le cadre du mariage et dans un but procréatif. Personnellement, je ne vois pas en quoi elle eput nuire à qui que ce soit, ni à celui qui la pratique, nu aux autres. On vit une époque formidable, puisqu'il est considéré par certains comme moins grave d'appliquer la peine de mort que de se masturber.
OK, vidons. L'interdiction de cette pratique par plusieurs religions n'est qu'une des formes de rejet de la sexualité, considérée comme impure sauf dans le cadre du mariage et dans un but procréatif. Personnellement, je ne vois pas en quoi elle eput nuire à qui que ce soit, ni à celui qui la pratique, nu aux autres. On vit une époque formidable, puisqu'il est considéré par certains comme moins grave d'appliquer la peine de mort que de se masturber.
Ben non, Mieke Maaike, je ne suis pas le seul partisan d'un monde meilleur, nous le sommes tous en fait, mais seulement nos moyens divergent : je ne crois pas que le tout laisser dire tout laisser faire soit le meilleur moyen.
Et, je peux me tromper, mais je pense vraiment que quand tout est permis, la loi du plus fort n'est pas loin !
Quant à la masturbation préconisée par les grands-mères, je suppose que tu devines l'avis des vieux ringards tels que moi ! ;-)
"J'en discuterais avec lui..." (dixit Mieke Maaike)
Mais oui, Mieke Maaike, mais tu ferais partie de ces mères admirables, qui ont le temps d'éduquer des enfants admirables.
Mais il faut penser à tous ces enfants qui sont seuls chez eux jusqu'au soir parce que les parents travaillent et qu'on laisse devant une TV pour qu'ils se tiennent sages et qui subissent un véritable endoctrinement ou une inhibition dans la bêtise la plus totale.
Bon, évidemment là, on entre dans un autre domaine où il sera question d'élitisme, de bêtise subjective...
Et puis qui oserait parler de censurer la bêtise ! ;-) Et qui dit que nous (je) ne tomberais pas sous le coup !
Quant au film de Paul Verhoeven c'est bien là qu'il faut parler "d'intention" ; c'est le coup classique ! Sous prétexte de dénoncer la violence, on fait l'apologie de la violence ; c'est comme celui qui fait un film porno sois-disant pour dénoncer la porno ; cet hommage du vice à la vertu est un peu simpliste.
C'est ici qu'il faudrait faire appel au bon sens, mais ça, c'est encore autre chose !...
Et, je peux me tromper, mais je pense vraiment que quand tout est permis, la loi du plus fort n'est pas loin !
Quant à la masturbation préconisée par les grands-mères, je suppose que tu devines l'avis des vieux ringards tels que moi ! ;-)
"J'en discuterais avec lui..." (dixit Mieke Maaike)
Mais oui, Mieke Maaike, mais tu ferais partie de ces mères admirables, qui ont le temps d'éduquer des enfants admirables.
Mais il faut penser à tous ces enfants qui sont seuls chez eux jusqu'au soir parce que les parents travaillent et qu'on laisse devant une TV pour qu'ils se tiennent sages et qui subissent un véritable endoctrinement ou une inhibition dans la bêtise la plus totale.
Bon, évidemment là, on entre dans un autre domaine où il sera question d'élitisme, de bêtise subjective...
Et puis qui oserait parler de censurer la bêtise ! ;-) Et qui dit que nous (je) ne tomberais pas sous le coup !
Quant au film de Paul Verhoeven c'est bien là qu'il faut parler "d'intention" ; c'est le coup classique ! Sous prétexte de dénoncer la violence, on fait l'apologie de la violence ; c'est comme celui qui fait un film porno sois-disant pour dénoncer la porno ; cet hommage du vice à la vertu est un peu simpliste.
C'est ici qu'il faudrait faire appel au bon sens, mais ça, c'est encore autre chose !...
On vit une époque formidable, puisqu'il est considéré par certains comme moins grave d'appliquer la peine de mort que de se masturber.
Le Rat, ne fais pas de procès d'intention : certains sont pour les deux, d'autres contre les deux, d'autres encore pour l'une et pas pour l'autre... (et vice versa) ;-)
Le Rat, ne fais pas de procès d'intention : certains sont pour les deux, d'autres contre les deux, d'autres encore pour l'une et pas pour l'autre... (et vice versa) ;-)
Bien sûr, SJB, mais je ne te visais pas particulièrement. Chacun a son éthique et c'est une excellente chose, dans la mesure où c'est l'expression de notre liberté. Ma morale est avant tout laïque et basée sur le respect d'autrui, mais je conçois très bien que ce n'est pas le cas de tous.
Justement, question de respect, j'ai du mal à comprendre que certains (je ne parle pas de toi) puissent être choqués par des attaques contre la religion catholique, mais accepter les caricatures de Mahomet, par exemple. N'en déplaise à Philippe Val et aux gens de Charlie Hebdo que j'aime bien par ailleurs, leur caractère raciste m'insupporte.
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