Leura 22/05/2005 @ 22:11:33
Hello, Dirlandaise.
Désolé de ne pas avoir donné signe de vie, mais j'ai eu une panne de disque dur, ce qui m'a obligé à bosser tout le WE pour réinstaller. J'ai perdu les références de ce que j'avais trouvé, mais je chercherai à nouveau. Quoiqu'il en soit, les thèses de Brown sur Marie=Madeleine etc ne tiennent que si Léonard de Vinci représente un témoin fiable. Si cette grosse brique est basée sur le témoignage pictural d'un simple quidam ça n'a aucun intérêt. Les états d'âme de Léonard n'ont pas plus de valeur que ceux de ma concierge. D'où le mal que se donne l'auteur pour faire remonter le prieuré de Sion jusqu'à lui, en y englobant au passage une galerie de célébrités. En réalité, le prieuré de Sion est une invention de Pierre Plantard, j'en ai apporté des preuves un peu plus haut sur le forum. Pierre Plantard était d'aillerus un ami de Gérard de Sède, qui a publié de nombreux bouquins sur les templiers... tout se rejoint. Dès que j'aurai pu retrouver les références que je t'avais préparées, je les mettrai ici.

LesieG

avatar 23/05/2005 @ 07:41:42
LesieG, si tu ne veux pas te faire tutoyer, tu ne devrais pas vouvoyer les ClienTs à qui tu parles ! (tu comprends ? :o))


Désolée, je n'ai pas pu répondre avant. Non je ne comprend pas l'allusion ci-dessus, il faudrait que tu m'éclaire.

Je ne sais pas si je me trompe, mais je pense en fait que ce qui gêne réellement dans ce livre, c'est l'importance que l'on donne quelque part à la femme.

Ca m'amuse aussi que l'on appelle la religion en elle même, de l'histoire. Jésus réssussité !!!

Je ne suis pas contre la critique non plus. Je n'aime pas qu'on descende les gens quels qu'ils soient. Je suis beaucoup plus nuancée que ça et j'aime laisser une porte ouverte.

Leura n'aime pas qu'on dise "J'aime ce livre alors il est bien"

On m'a toujours appris :

Ce n'est pas ce qui est beau que j'aime, c'est ce que j'aime qui est beau.

Durand 23/05/2005 @ 09:09:50
Ouh la la, il s'en est passé des choses depuis vendredi sur ce forum...
Alors pour commencer (et pour répondre à un des posts de LesieG), il n'y a pas à s'excuser d'avoir aimé ce livre. A mon sens, si on est conscient de ce qu'il est et de ce qu'il contient, je ne vois pas où est le problème...
Pour les erreurs ou bourdes historiques, allons y dans la joie et la bonne humeur!
1) D'après Dan Brown, les manuscrits de la mer morte contiennent les premiers écrits chretiens. FAUX. Ces manuscrits découverts à Qumran en 1947 contiennent des fragments de l'ancien testament ainsi que des textes sur la communauté juive essenienne. En clair, rien de chretien là dedans.
2) Les evangiles apocryphes auraient été exclus de la bible car ils étaient dérangeants pour l'église. FAUX c'est plutot le contraire. Les evangiles apocryphes regroupent en résumé deux types de textes. Les premiers sont dits gnostiques, c'est à dire hautement symboliques et tres difficiles à interpreter pour la population (le mouvement de la gnose implique le salut non par la foi seule mais par la connaissance de la foi). Quant à la seconde catégorie, elle fait la part belle au merveilleux. Par exemple, dans l'évangile de Barthélémy, Jesus realise plus de 20 miracles et descend aux enfers. Pas tres credible donc exclu du canon.
Certes, les évangiles apocryphes dérangeaient mais pas pour les raisons prétendues...

A bientot
Durand

Leura 23/05/2005 @ 15:20:39
Hello Dirlandaise,
Voici comme promis, une toute petite recherche sur les erreurs commises par Dan Brown. J'ai soigneusement écarté les journaux paroissiaux, communications d'évêques, etc, pour ne retenir que des avis autorisés et compétents.
Thierry Crépin Leblond, le conservateur du château de Blois, qui enseigne l’histoire de l’art de la Renaissance à l’école du Louvre, recense des dizaines d'erreurs dans Da Vinci Code. « Aucun bureau de conservateur ne donne dans la Grande Galerie. L’ordre militaire des Templiers n’a jamais eu de prieuré. Le tableau de cinq mètres de haut qui fait face à La Joconde dans la salle des Etats n’est pas un Botticelli mais Les noces de Cana de Véronèse… » La liste est encore longue. Pour le conservateur du château de Blois, il y a beaucoup trop d’erreurs pour qu’elles soient le fruit du hasard. « L’auteur s’est amusé. Au fond, ce n’est pas lui qu’il faut incriminer. C’est le public crédule qui ne demande qu’à s’être trompé. »
Un site (en anglais) qui fait un inventaire des erreurs de Brown : http://www.lisashea.com/hobbies/art/index.html
L'article du Nouvel Obs auquel je faisais allusion au début du forum est en ligne. Il est recopié d'un site évangélique qui ne cite pas ses sources, mais je peux certifier qu'il est pompé du Nouvel Obs : http://webzinemaker.com/admi/m9/…
Forum de discussions avec Marie-France Etchegouin, coauteur d'un livre sur Dan Brown et journaliste au Nouvel Obs: http://nouvelobs.com/forum/archives/…
Journal "Le Monde" entretien avec Philippe LEVILLAIN, historien du Vatican : http://lemonde.fr/web/article/…

Dirlandaise

avatar 23/05/2005 @ 15:56:19
Bonjour Leura,

Vois-tu j'aime la précision. Pour les erreurs, tu donnes toujours des références mais tu ne donnes jamais de précisions. J'aime bien avoir la page exacte des erreurs comme ça on sait où l'on va. Je déteste le vague...

Pour le bureau de Saunière, à la page 37, Dan Brown écrit: "Il quitta la pièce, (le bureau de Saunière), suivi de Langdon, et traversa le Salon carré vers la Grande Galerie, la partie la plus célèbre du musée. Ce large couloir apparemment interminable abritait les chefs-d'oeuvre italiens les plus précieux du Louvre."

Quant à vérifier s'il existe un bureau à cet endroit, il est dommage que je n'habite pas Paris car j'irais vérifier sur place... ;-)

Leura 23/05/2005 @ 16:03:22
Hello, Dirlandaise
Tu vois, je n'ai même plus le livre de Brown chez moi, je m'en suis débarassé chez un bouquiniste. Quant à "Anges et démons" je l'ai rendu à son légitime proprétaire qui me l'avait prêté. Un geste d'honnêteté qui ne m'a pas coûté cher vu le peu d'intérêt du bouquin. Je serais donc incapable de te dire à quelle page Brown écrit ceci ou ça. D'ailleurs même si je l'avais encore, je n'ai pas envie de me replonger dedans. Je crois que les liens que je te donne sont explicites, non?

Leura 23/05/2005 @ 16:24:08
Encore un petit mot, Dirlandaise. Sur le site en anglais que j'ai mis en référence plus haut, l'auteur explique pourquoi il est parti en guerre contre le bouquin. Dan Brown est professeur d''histoire et d'art, et il dit que tout est "avéré". Bien sûr, c'est un roman, mais si tu lisais par exemple un roman sur le Titanic écrit par un spécialiste reconnu sur ce sujet, tu t'attendrais à y trouver de la rigueur dans l'action et les descriptions. Tu penserais de bonne foi que tout ce qui y est écrit, à part l'action romanesque est "avéré" pour reprendre le mot de Brown. Or, ici il apparaît clairement que ce n'est pas le cas. Si je vois un universitaire réputé crier à l'imposture, je peux encore penser qu'il est jaloux. Quand ce sont des dizaines de spécialistes de haut niveau qui le disent, je me pose des questions, et je me documente. Et plus je me documente, plus je me rends compte que Brown est un mystificateur, habile certes, mais malhonnête.
Encore une chose: Brown prétend que le nom de Jéhovah est tiré d'un amalgame entre Yahweh (le tétragramme hébraïque qui signifie littéralement "Je suis celui qui a toujours été et qui sera toujours" ou plus simplement "Je suis l'Eternel") et Havah qui signifierait Eve. Outre que ça n'a aucun sens d'amalgamer le nom de Dieu et celui d'une de ses crétaures, masculine ou féminine, c'est (encore) une erreur historique. Le mot Jéhovah est une contraction tardive de Yahweh et Adonaï.

Leura 23/05/2005 @ 16:34:55
Dirlandaise,
Jai relu un peu le forum, et tu écris être capable de différencier un homme d'une femme. Je suis persuadé que dans la vie réelle c'est le cas ;-)
Mais dans l'oeuvre de Léonard, qui était notoirement homosexuel? Plusieurs pensent, comme Messadié que la Joconde était en réalité un Jocond, et certains personnages féminins de son oeuvre sont peints avec son amant comme modèle, tout historien de l'art te le dira.

Leura 23/05/2005 @ 18:10:21
Brown écrit que la pyramide du Louvre comporte 666 pièces de verre, le chiffre de la bête, celui de l'apocalypse, et on imagine Mitterand sous les traits de Lucifer! En réalité, elle est composée de 673 pièces, 603 losanges et 70 triangles de verre de 21 mm d'épaisseur. Source : http://www.glassonweb.com/articles/article/94/

Provis

avatar 23/05/2005 @ 18:18:29
Dirlandaise,

À cause de toi (mais je ne t’en veux pas !! .. :o) .., j’ai acheté à midi « Code Da Vinci : l’enquête », de Marie-France Etchegoin, et Frédéric Lenoir. Il y a une bonne reproduction des deux « Vierge aux rochers ». Je peux être tes yeux, si tu veux, et si tu me dis ce que je dois regarder..

On trouve « La Cène » aussi, avec cette légende : « ….Regardez bien le personnage à la droite de Jésus. S’agit-il de Jean, comme l’affirment les historiens de l’art… ou bien d’une femme ? Pour Dan Brown, il ne fait aucun doute que cette « femme » est Marie-Madeleine. … ».
Les attributs visibles du sujet ne nous disent pas clairement de qui il s’agit... :o).. Jésus et quelques-uns des apôtres ont les cheveux pratiquement aussi longs que notre personnage, tous sont habillés à peu près de la même façon. Je te concède que c’est notre personnage qui a l’air le plus efféminé (surtout si on le compare aux quelques barbus !), et alors ? Jean était le disciple préféré de Jésus, il était le plus jeune de la bande, et réputé le plus doux. Quoi d’étonnant à ce que Vinci, qui savait tout ça mieux que nous, ait voulu le rendre dans son tableau ? (sans parler de ses tendances homosexuels, comme l'indique Leura)
Sans aucune hésitation, j’accorde ma confiance aux historiens de l’art plutôt qu’à Dan Brown, qui a trop d’intérêts dans l’affaire..
Par ailleurs les Apôtres étaient douze, et ils sont justement douze sur le tableau. Sinon, pourquoi Vinci aurait-il remplacé un des apôtres par Marie-Madeleine ? (Judas ne s’était pas encore fait la valise à ce moment-là..)

Leura 23/05/2005 @ 18:21:24
Encore une erreur: Brown parle de la suite de Fibonacci comme celle de Leonardo Fibonacci. En réalité, Leonardo de Pisa de la famille Bonacci. Le mot Fibonacci vient de la contraction du mot fils (figlio) et de Bonacci, mais c'est une erreur de langage entrée dans le langage courant. Leonardo Fibonacci n'a en réalité jamais existé. Le professeur Langdon a encore beaucoup à apprendre, et notamment à se taire pour ne pas raconter de connerie.

Dirlandaise

avatar 23/05/2005 @ 18:42:25
Leura,

Merci pour les nouvelles données que tu apportes. Pour la pyramide, on dit sur le site officiel du Louvre qu'elle comporte six-cent-soixante losanges de verre mais je poursuis mon enquête ;-)

Je vais vérifier aussi pour le reste. Ça me passionne cette histoire.

Provis, merci pour ton offre au sujet de "La Vierge aux Rochers". Il s'agissait de savoir sur quel support celle qui se trouve au Louvre a été peinte car dans le livre, Sophie Neveu s'empare du tableau et menace de le détruire.
"Sophie Neveu enfonçait son genou au centre de la toile par derrière. (...) Ne faites pas ça, je vous en prie ! C'est la Vierge aux Rochers !" Leura disait que c'est impossible car la toile a été peinte sur un panneau de bois mais on a découvert qu'elle a été transférée sur une toile ensuite. Enfin voilà pour l'explication. Il y a deux versions, l'une peinte presque 25 ans avant l'autre et celle qui est au Louvre est l'originale. Passionnnant !

Dirlandaise

avatar 23/05/2005 @ 18:46:07
Correction: c'est six-cent-soixante-treize losanges et non pas six-cent-soixante. Pardon pour cette erreur.

L'extrait de la toile que je cite est à la page 167.

Provis

avatar 23/05/2005 @ 18:48:12
LesieG, si tu ne veux pas te faire tutoyer, tu ne devrais pas vouvoyer les ClienTs à qui tu parles ! (tu comprends ? :o))

Désolée, je n'ai pas pu répondre avant. Non je ne comprend pas l'allusion ci-dessus, il faudrait que tu m'éclaire.
J'ai l'impression que, simplement, SJB a cru que tu t'adressais à une seule personne, ce qui sans doute n'était pas le cas.
Je ne sais pas si je me trompe, mais je pense en fait que ce qui gêne réellement dans ce livre, c'est l'importance que l'on donne quelque part à la femme.
Je ne vois pas ce qui te permet de penser ça ??
Tu as des éléments objectifs ?
Ca m'amuse aussi que l'on appelle la religion en elle même, de l'histoire. Jésus réssussité !!!
Je ne te comprends pas bien.. L'existence du Christ est maintenant reconnue comme un fait historique, mais pas la résurrection.
Je ne suis pas contre la critique non plus. Je n'aime pas qu'on descende les gens quels qu'ils soient. Je suis beaucoup plus nuancée que ça et j'aime laisser une porte ouverte.
Oui, pourvu que ce ne soit pas la porte ouverte à l'arnaque ! Ou le prétexte au n'importe quoi..
Leura n'aime pas qu'on dise "J'aime ce livre alors il est bien"

On m'a toujours appris :

Ce n'est pas ce qui est beau que j'aime, c'est ce que j'aime qui est beau.
Oui, mais ce n'est vrai a priori que pour toi.
J'aime ce livre, alors il est bien POUR MOI.
Autrement dit, ta proposition n'a rien d'objectif ! Ce n'est pas le fait que tu trouves belle une oeuvre qui va la rendre belle.
Mais tu ne le disais sans doute pas dans le sens de l'objectivité.. ?

Leura 23/05/2005 @ 18:52:54
Brown n'est pas plus fort en géographie qu'en histoire de l'art. Pour atteindre la banque Zurich supposée se trouver au 24 rue Hexo, dans les 19e et 20e arrondissements, le professeur Langdon et Sophie Neveu traversent le bois de Boulogne à l'Ouest de Paris. C'est à l'exact opposé de la ville, par rapport à l'endroit d'où ils viennent (la gare Saint Lazare). Un peu, Dirlandaise, comme si pour aller de Montréal à Trois Rivières tu passais par Mexico... Il met en scène des prostituées près de l'église Saint Sulpice (chapitre 15). S'il y a un endroit à Paris où on ne risque pas d'en trouver, c'est là, parce qu'il y a un commissariat de police sur la place.

Provis

avatar 23/05/2005 @ 18:57:55
Provis, merci pour ton offre au sujet de "La Vierge aux Rochers". Il s'agissait de savoir sur quel support celle qui se trouve au Louvre a été peinte car dans le livre, Sophie Neveu s'empare du tableau et menace de le détruire.
"Sophie Neveu enfonçait son genou au centre de la toile par derrière. (...) Ne faites pas ça, je vous en prie ! C'est la Vierge aux Rochers !" Leura disait que c'est impossible car la toile a été peinte sur un panneau de bois mais on a découvert qu'elle a été transférée sur une toile ensuite. Enfin voilà pour l'explication. Il y a deux versions, l'une peinte presque 25 ans avant l'autre et celle qui est au Louvre est l'originale. Passionnnant !

As-tu des bouquins qui critiquent le DVC, genre "Code DA VInci : l'enquête" ? Je vais essayer de regarder dans celui que j'ai..

Dirlandaise

avatar 23/05/2005 @ 19:08:22
Leura,

Pourquoi affirme-tu que Leonardo Fibonacci n'a jamais existé. J'ai trouvé plusieurs sites sur ce mathématicien dont celui-ci:

http://serge.mehl.free.fr/chrono/Fibonacci.html

Provis,

Je ne possède pas de livre sur l'enquête et je le regrette mais je vais faire ma propre enquête, c'est plus amusant. La question du tableau "La Vierge aux Rochers" a été éclaircie. Regarde les post un peu plus haut. Ce que je veux découvrir, c'est le nombre exacte de losanges de la pyramide...

;-))))

Leura 23/05/2005 @ 19:16:19
Dirlandaise,
Je te fais un coupé/collé de la première phrase du site que tu signales :
"De son vrai nom Léonard de Pise, dit Fibonacci (signifiant "fils de Bonaccio"). "

Mais d'accord, ce n'est pas un argument très convaincant, ça se discute. Il n'empêche que la série de Fibonacci était déjà connue des Grecs anciens puisque l'architecture du Parthénon est basée sur le nombre d'or. Mais bof... Ce sont des détails. Je ne pinaillerai pas là-dessus. L'argument sur la géographie de Paris que je te postais me parait plus sérieux. Quand on écrit un livre, et qu'on a un minimum de conscience professionnelle, on en achète un plan, ou si on est plus fûté, on le cherche gratos sur Internet.

Leura 23/05/2005 @ 19:20:35
Le nombre exact de pièces est de 673, soit 603 losanges et 70 triangles, et non 673 losanges. Peu importe, le chiffre 666 est fantaisiste, et son introduction dans l'histoire vise à faire croire au lecteur qu'il y a une diablerie là-dessous. Qui a volé sept morceaux pour donner raison à Dan? Professeur Langdon, vous êtes suspecté. Tout ce que vous direz peut se retourner contre vous.

Dirlandaise

avatar 23/05/2005 @ 21:28:54
Leura,

Merci encore une fois pour les précisions. Désolée pour l'interruption mais mon fils avait besoin de l'ordi. Je continue donc mes excitantes recherches...

;-)))

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