Les partis d’extrême droite proposent des solutions inacceptables au point de vue humain et d’ailleurs irréalisables dans un pays démocratique mais, au moins, ils proposent.
Non. Les partis d'extrême droite posent (parfois!..), les bonnes questions, mais donnent toujours de très très mauvaises réponses!..
Il faudrait se donner les moyens d’assimiler les migrants ; à mon avis, c’est possible mais ça prendra des siècles et ça coûtera très cher, nous sommes à un tournant de l’Histoire.
Ah bon? Il y a 48% d'immigrés dans mon pays, (sinon il y a aussi la Suisse avec 25% d'étrangers!...), pourtant nous n'avons pas de grands problèmes! Ils sont très bien "assimilés" et très bien intégrés...
Attention, je ne dis pas que nous n'avons aucun problème, et il y a aussi le fait que mon pays est tout petit...
Mais, en tous les cas nous n'avons certainement pas les même problèmes que la France!
Sinon, si on cherche un pays qui ressemble plus a la France, il y a 10,4 Mio d'étrangers en Allemagne, (contre 7 Mio en France), dont 5,6 Mio de turcs et pourtant encore une fois, il n'y a pas les problèmes qu'il y a en France!..
S'il y a de mauvaises réponses à "bonnes questions" c'est qu'il s'agit en fait de mauvaises questions puisqu'elles ne permettent pas reellement de reponses correctes de part et d'autres...
Quant au Luxembourg et à la Suisse ce ne sont pas les mêmes étrangers et on sait pourquoi...il me semble qu'à un.moment il y avait a eu un referendum defavorable en Suisse concernant l'immigration (l'autre...)
Mais je pense qu'effectivement l'immigration est intimement liée aux histoires de nos pays , compte tenu des causes de ces migrations nous, pays riches, avont le devoir de les aider dans leurs pays ou de les accueillir quand il n'y a pas d'autres solutions.C'est une histoire humaine qui appelle une réponse humaine...Si un peuple ne veut pas d'immigrés c'est parce que les états de nos pays refusent de changer de système et de modèle économique qui devraient permettre une intégration tout à fait possible sans lèser les habitants,ce qui a dejà eté réalisé. IL faudrait quand même qu'on sache une fois pour toute pourquoi l"Etranger" "fait peur" ,c'est innique quand on sait que nous sommes presque tous des Etrangers de par nos origines lointaines ou non. Le rejet de l'Autre est inadmissible et même indigne. Je crois que soit c'est un égoïste profond guidé souvent par la peur du fait de mauvaises qualité de vie ou aussi par un sentiment de supériorité de certaines classes.
Pourtant aujourd'hui j'ai discuté avec une caissière d'origine iranienne qui avait appris, sans école, à parler français, neerlandais, anglais et même un peu italien...Ça en dit long sur son parcours et surtout son courage !! Châpeau !
S'il y a de mauvaises réponses à "bonnes questions" c'est qu'il s'agit en fait de mauvaises questions puisqu'elles ne permettent pas reellement de reponses correctes de part et d'autres...
Non!
Et j'ai dit "parfois"!... Il ne faut quand même pas me faire dire (écrire, ici,,,), ce que je n'ai pas dit !!
Quant au Luxembourg et à la Suisse ce ne sont pas les mêmes étrangers et on sait pourquoi...il me semble qu'à un.moment il y avait a eu un referendum defavorable en Suisse concernant l'immigration (l'autre...)
Faire une différence entre l'origine des "étrangers" chez moi cela s'appelle purement et simplement du racisme!
Et chez vous en France ou en Belgique?
Et bien entendu vous "oubliez" (comme par hasard!...), de parler de l'Allemagne, que je cite également dans mon post!..
Alors? Dans ce pays ce ne sont pas non plus les "mêmes étrangers"? Je rappelle qu'il y a environ 6 Mio de turcs en Allemagne!..
Je pense que le Brexit a été aussi causé par cette peur d'etre envahi par des travailleurs meilleur marché (qui vennaient de l'est). En France et en Belgique la peur de l'étranger c'est aussi des banlieues et des quartiers où les jeunes filles ont peur de sortir sans etre accompagnées d'un homme,.. .
Septu je pense que la Suisse c'est un peu comme l'Australie : ils ne prennent que les étrangers riches, qui apporteront à l''economie sans risquer d'etre à charge. Et ils donnent la priorité aux nationaux. Pour le Luxembourg je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'il y a la meme proportion de Nord-Africain qu'`a Bruxelles. Je pense que c'est n'est pas du tout la meme immigration. Pour l'Allemagne ce serait intéressant de voir si il y a des problèmes et si non pourquoi ca marche mieux qu'en France ?
Maintenant il est clair que d'une part on ne sait pas arreter l'immigration (faire un mur comme Trump ?) et que d'autre part la paupérisation de la classse moyenne n'est pas vraiment causée par l'immigration. Mais faire comme si il n'y avait pas de problème ne fera que conforter les "populistes"
Septu je pense que la Suisse c'est un peu comme l'Australie : ils ne prennent que les étrangers riches, qui apporteront à l''economie sans risquer d'etre à charge. Et ils donnent la priorité aux nationaux. Pour le Luxembourg je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'il y a la meme proportion de Nord-Africain qu'`a Bruxelles. Je pense que c'est n'est pas du tout la meme immigration. Pour l'Allemagne ce serait intéressant de voir si il y a des problèmes et si non pourquoi ca marche mieux qu'en France ?
Maintenant il est clair que d'une part on ne sait pas arreter l'immigration (faire un mur comme Trump ?) et que d'autre part la paupérisation de la classse moyenne n'est pas vraiment causée par l'immigration. Mais faire comme si il n'y avait pas de problème ne fera que conforter les "populistes"
La solution doit etre économique, parvenir à taxer équitablement sans faire fuir les riches, financer la recherche et l'enseignement, travailler plus (augmenter l'age de la retraite, ..), revaloriser les professions qui sont en pénurie (infirmière,..). C'est très compliqué malheureusement. Le déficit budétaire doit etre financer par la croissance de l'économie et pas par des taxes.
@Frunny
Les critères de Maastrich pulvérisé (5,3% au lieu de 3%) et personne ne dit rien, tu appelles ça de la rigueur.
Il y a eu le covid, les inondations, les incendies de forêts, maintenant la guerre en Ukraine… il a fallu s’adapter.
« La politique est l’art de rendre possible ce qui est indispensable » ( dixit Montaigne peut-être ?)
L’aide médicale aux migrants, même en situation irrégulière, le trafic des cartes vitales, le paiement des retraites à des étrangers repartis dans leur pays d’origine et souvent même après leur mort….
Oui… il faut s’adapter !
Sinon, si on cherche un pays qui ressemble plus a la France, il y a 10,4 Mio d'étrangers en Allemagne, (contre 7 Mio en France), dont 5,6 Mio de turcs et pourtant encore une fois, il n'y a pas les problèmes qu'il y a en France!..
Oui, tu as raison, il n’y a pas de problème avec l’immigration en Allemagne.
L’extreme Droite ne monte pas….
Faire une différence entre l'origine des "étrangers" chez moi cela s'appelle purement et simplement du racisme!
Et chez vous en France ou en Belgique?
Et bien entendu vous "oubliez" (comme par hasard!...), de parler de l'Allemagne, que je cite également dans mon post!..
Alors? Dans ce pays ce ne sont pas non plus les "mêmes étrangers"? Je rappelle qu'il y a environ 6 Mio de turcs en Allemagne!..
Désolé mais je pense que Pieronnelle a raison sur ce coup là.
La Suisse, le Luxembourg et l’Allemagne ont opté pour une immigration choisie alors que la France subit la misère du Monde. Il n’y a pas de racisme là dedans mais des faits.
Je pense que le Brexit a été aussi causé par cette peur d'etre envahi par des travailleurs meilleur marché (qui vennaient de l'est). En France et en Belgique la peur de l'étranger c'est aussi des banlieues et des quartiers où les jeunes filles ont peur de sortir sans etre accompagnées d'un homme,.. .
Septu je pense que la Suisse c'est un peu comme l'Australie : ils ne prennent que les étrangers riches, qui apporteront à l''economie sans risquer d'etre à charge. Et ils donnent la priorité aux nationaux. Pour le Luxembourg je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'il y a la meme proportion de Nord-Africain qu'`a Bruxelles. Je pense que c'est n'est pas du tout la meme immigration. Pour l'Allemagne ce serait intéressant de voir si il y a des problèmes et si non pourquoi ca marche mieux qu'en France ?
Maintenant il est clair que d'une part on ne sait pas arreter l'immigration (faire un mur comme Trump ?) et que d'autre part la paupérisation de la classse moyenne n'est pas vraiment causée par l'immigration. Mais faire comme si il n'y avait pas de problème ne fera que conforter les "populistes"
Excellente analyse Saule. Je suis d’accord à 200%
Le déficit budétaire doit etre financer par la croissance de l'économie et pas par des taxes.
C'est pareil ; c'est par l'impôt que la croissance économique revient à l'Etat.
Par ailleurs, on touche au paradoxe des politiques actuelles de l'austérité : l'Etat coupe les dépenses parce qu'il est endetté, mais ce faisant, il réduit l'activité économique car la population consomme moins. Les revenus de l'Etat via l'impôt sont donc moindres.... Et l'Etat doit s'endetter encore plus pour se financer.
Réduire les dépenses publiques peut ainsi creuser le déficit au lieu de le réduire et entraîner un pays dans une spirale d'où il est très difficile de sortir. C'est ce qui est arrivé à la Grèce, pour prendre un exemple récent. C'est contre-intuitif parce qu'on a tendance à assimiler l'Etat à un ménage privé - le "bon père de famille". Mais l'économie domestique et l'économie nationale ne fonctionnent pas du tout de la même manière.
Le problème est aggravé par la tendance des gouvernements libéraux à compter (de manière quasi religieuse) sur l'investissement privé pour faire tourner l'économie malgré le désengagement étatique ; car pour encourager ces investissements, ils vont consentir à un certain nombre de cadeaux fiscaux qui vont encore priver l'Etat de revenus précieux... Sauf qu'en temps de crise, ça ne marche pas : crise et frilosité du secteur privé vont de pair du fait des risques accrus.
De fait, les politiques d'austérité mènent donc à la récession (ou la stagnation dans un pays comme la France, où un certain nombre de dispositifs stabilisateurs, comme l'assurance-chômage, servent de garde-fous et permettent d'atténuer le ralentissement de l'activité économique), et un pays en récession ne sort pas de l'endettement.
De ce processus, on commence à avoir beaucoup d'exemples, dont la France ; cela fait environ quarante ans qu'on a les mêmes discours sur la "rigueur" et l' "austérité", et que l'on coupe allègrement dans les dépenses publiques. Le résultat est clair et devrait être riche d'enseignements : la dette n'a jamais cessé d'augmenter (même en s'arrêtant avant la période Covid) ; la croissance est morose ; et le services publics se sont lourdement dégradés, ce qui a largement contribué à créer en plus une crise sociale qui devient aujourd'hui politique.
Je ne parle même pas des conséquences à long terme de ces politiques (du point de vue sanitaire par exemple, pour en prendre un qui a récemment et dramatiquement été mis en lumière..), mais elles se font déjà sentir et seront encore plus lourdes.
Je ne dis pas qu'existent des solutions magiques pour régler tous nos problèmes (ni que le RN ou le NFP en ont), mais si on pouvait déjà arrêter d'essayer d'éteindre l'incendie en versant de l'huile, ce serait pas mal.
Maintenant il est clair que d'une part on ne sait pas arreter l'immigration (faire un mur comme Trump ?) et que d'autre part la paupérisation de la classse moyenne n'est pas vraiment causée par l'immigration. Mais faire comme si il n'y avait pas de problème ne fera que conforter les "populistes"
L'un des soucis, c'est que la couverture médiatique de tout fait divers lié de près ou de loin à l'immigration empêche aujourd'hui la moindre réflexion sur le sujet.
Premier problème d'une longue liste, une bonne partie des médias français met tout "immigré" dans le même sac. Or quoi de commun entre un clandestin érythréen, un réfugié afghan, un docteur en mathématiques sénégalais, un jeune algérien ? Leur culture, leur éducation, leur parcours de vie sont entièrement différents, selon leur profil sociologique et leur pays d'origine.
Sans oublier que sous ce même mot d' "immigré", ces mêmes médias pour trépanés englobent également leurs enfants (français, donc). Or, être enfant d'immigré suppose une expérience encore une fois différente, selon le profil des parents, la socialisation scolaire, ou encore l'état d'esprit du pays d'accueil (en ce moment, bof).
Le fait est que les "problèmes", quoi qu'on entende par là, dus "aux immigrés" sont en fait dus à des gens très différents les uns des autres, qui les posent pour des raisons parfois très différentes. Un migrant clandestin rendu à moitié fou par un parcours cauchemardesque et un gamin de banlieue nourri à TPMP et Kaaris peuvent se rendre coupable du même crime ou délit, dans la même ville, au même moment, mais ça ne sera pas pour les mêmes raisons. Et les solutions seront différentes.
Septu je pense que la Suisse c'est un peu comme l'Australie : ils ne prennent que les étrangers riches, qui apporteront à l''economie sans risquer d'etre à charge.
Non!
Je connais personnellement de nombreux portugais qui vivent en Suisse et franchement ils ne sont pas "riches", surtout avec le niveau de vie de la Suisse!...
Après je suis d'accord a dire que la notion de "riche" ou pas, peux prêter à débat...
Pour le Luxembourg je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'il y a la meme proportion de Nord-Africain qu'`a Bruxelles. Je pense que c'est n'est pas du tout la meme immigration.
Je ne sais pas pour Bruxelles, mais je sais qu'au Luxembourg il y a des personnes provenant de 159 nations différentes...
Donc je suppose aussi des "Nord-Africain"...
Après pour être allé (comme tu le sais...), des centaines de fois à Bruxelles, je peux par exemple te garantir qu'il y a beaucoup plus de personnes venant d'Inde au Luxembourg, qu'à... Bruxelles!
Pour l'Allemagne ce serait intéressant de voir si il y a des problèmes et si non pourquoi ca marche mieux qu'en France ?
Voilà la bonne question à se poser!
Je rappelle d'ailleurs en passant qu'il y a aussi un Mio de syriens en Allemagne!..
Oui, tu as raison, il n’y a pas de problème avec l’immigration en Allemagne.
L’extreme Droite ne monte pas….
Si comme partout, notamment en ex-Allemagne de l'Est où l'AFD arrive en tête de tous les Länder!..
Mais il est vrai que ce n'est pas le niveau de la France ou des Pays-Bas...
Après, et excusez-moi par avance de mettre encore une fois mon pays en avant, mais au Luxembourg bien que (comme déjà dit...), nous avons 48% d'étrangers, (79% de la population de Luxembourg-Ville sont... Des étrangers!...), et bien que nous ayons un parti dit "populiste" (ADR), nous n'avons pas de parti d’extrême droite!...
Désolé mais je pense que Pieronnelle a raison sur ce coup là.
La Suisse, le Luxembourg et l’Allemagne ont opté pour une immigration choisie alors que la France subit la misère du Monde. Il n’y a pas de racisme là dedans mais des faits.
Ah bon? Donc les 100.000 habitants du Luxembourg d'origine portugaise (16% de la population du pays), sont tous "choisis"?
La plus-part sont des ouvriers dans la construction de bâtiments, c'est même eux qui ont construit (littéralement!...) les 3/4 des routes et des bâtiments du Luxembourg! Et franchement? Heureusement qu'ils sont là !
On peut aussi se poser la même question sur les 50.000 français qui résident au Luxembourg (8% de la population totale...) ou bien encore sur les plus de 100.000 français qui viennent tous les jours travailler au Luxembourg de Moselle et de Meurthe-et-Moselle? Vraiment tous choisis ?
Il faudrait peut-être arrêter avec certaines idées reçues et certains poncifs!..
L’aide médicale aux migrants, même en situation irrégulière, le trafic des cartes vitales, le paiement des retraites à des étrangers repartis dans leur pays d’origine et souvent même après leur mort….
Oui… il faut s’adapter !
Comme partout! Croyez-vous que c'est problèmes n'existent pas au Luxembourg?
Je pense que c'est surtout une question de volonté politique, non?
P. ex. en ce qui concerne les pensions, et afin d'être sûr que la personne qui touche la pension est toujours bien vivante, elle doit se présenter en personne tous les ans à l'ambassade ou au consulat luxembourgeois dans le pays de sa retraite...
L’aide médicale aux migrants, même en situation irrégulière, le trafic des cartes vitales, le paiement des retraites à des étrangers repartis dans leur pays d’origine et souvent même après leur mort….
Oui… il faut s’adapter !
Comme partout! Croyez-vous que c'est problèmes n'existent pas au Luxembourg?
Je pense que c'est surtout une question de volonté politique, non?
P. ex. en ce qui concerne les pensions, et afin d'être sûr que la personne qui touche la pension est toujours bien vivante, elle doit se présenter en personne tous les ans à l'ambassade ou au consulat luxembourgeois dans le pays de sa retraite...
Mais bien sûr qu'il y a des solutions Septu mais ce qui est possible au Luxembourg ne peut l'être dans un.pays comme la France ! Même si la proportion d'etrangers est superieure en pourcentage au Luxembourg ça n'a pas du tout le même impact. Je ne connais pas en detail la vie des gens au Luxembourg mais il y a t'il des quartiers particuliers avec des communautés ? Il.me semble évident, mais je me trompe peut-être , que le Luxembourg accueille des immigrés parce qu'il en a besoin surtout pour le type de travail que tu précises. Alors que chez nous l'organisation du travail ,le chômage, ne le permet ou ne le veut pas...De plus il y a dejà plusieurs génerations chez nous qui vivent dans les mêmes conditions.
Et comme le précise Thaut on mélange tout , on fait des amalgames concernant l'insécurité.
Cette immigration ne peut pas avoir les mêmes racines que celle du Luxembourg ou la Suisse !
Mais je suis d'accord avec toi qu"il faudrait tout faire pour accepter une immigration d'etrangers qui serait utile à nos pays mais aussi par solidarité. Il faut changer nos systèmes économiques et surtout chercher pourquoi en amont des milliers de gens sont contraints a fuir leurs pays que ce soit pour raisons économiques ou autres !
Quoi qu'il en soit on.ne peut permettre, pour des raisons de rejet ,laisser des gens disparaître dans la mer...Comment peut-on vraiment vivre avec ça sur la conscience ?! Comment peut-on imaginer se faire gouverner par un parti qui soutiendrait ce rejet sans état d'àme! Comment peut-on accepter que toutes les vies ne se valent pas !!! :'((
Statistiques Insee - 80 100 mariages mixtes célébrés en 2015 : 33 800 en France et 46 300 à l’étranger - https://www.insee.fr/fr/statistiques/2656612
Entre nous, nous pouvons dire les choses clairement.
Faire une différence entre l'origine des "étrangers" chez moi cela s'appelle purement et simplement du racisme!
Les musulmans ne sont pas une race et les problèmes qu’ils posent ne sont pas d’ordre raciste.
Je pense que c’est très difficile pour un bon musulman d’être un bon citoyen belge ou français (ou européen). Les lois de l’Islam ne sont pas lois belges. Nous disons : tous les hommes sont égaux, les musulmans disent : tous les hommes sont égaux à l’exception des femmes. Les musulmans n’ont pas les mêmes jours de fête, leur ramadan les empêche d’accéder à certains métiers. Leur obligation de manger hallal les empêchent de fréquenter les mouvements de jeunesse et les isole dans les réfectoires des écoles et les cantines au travail, les filles doivent se couvrir tout le corps, porter le voile islamique, elles ne peuvent pas se baigner dans les piscines avec les garçons. Tout ça isole leur communauté et les incite à se regrouper « contre ».
L’idéal serait qu’une autorité religieuse rédige une adaptation du Coran à la façon de vivre en Occident. Mais hélas ! ce n’est pas possible puisque le Coran est la parole d’Allah.
Tout ça me fait penser qu’il faudra beaucoup de temps, plusieurs générations, pour qu’on finisse par s’entendre, pour « vivre ensemble ». Et le fait qu’il y ait beaucoup de mariage mixte est un bon signe, quoique le « mécréant » doive toujours se convertir à l’Islam…
Mais avec beaucoup de bonne volonté de part et d’autre on devrait finir par y arriver.
Ça me fait toujours râler qu’on nous traite de racistes.
Il y a un quartier à Bruxelles, le quartier Matongué, peuplé d’Africains, un autre quartier peuplé de Chinois ; dans ces quartiers les jeunes filles en tenue d’été peuvent se promener librement, le seul risque quelles encourent est de se faire complimenter… Dans d’autres quartiers, parce que la religion y fait la loi, elles prendraient d’autres risques. Mais ce constat n’est pas du racisme.
Après la guerre nous avons accueilli des centaines de milliers d’Italiens, Polonais, Sudètes, Hongrois, Roumains, Portugais, Espagnols… Actuellement à Liège et dans le Hainaut un nom sur trois, si pas plus, est de consonance étrangère. Et il n’y a jamais eu de délinquance, d’insécurité, de quartiers à problèmes à cause des nouveaux arrivants.
Pourtant, à Liège il y avait après la guerre une énorme crise du logement. Un quart des maisons de la ville avaient été détruites par les robots. Exactement sur les 82700 maisons du centre-ville, 20500 devaient être reconstruites.
Malgré ça l’assimilation s’est faite sans problème mais… nous avions la même religion.
Nous disons : tous les hommes sont égaux, les musulmans disent : tous les hommes sont égaux à l’exception des femmes.
Donc finalement vous êtes d'accord ; vous devriez vous entendre.
Mais bien sûr qu'il y a des solutions Septu mais ce qui est possible au Luxembourg ne peut l'être dans un.pays comme la France !
Oui, c'est exactement ce que je dis lors de ma première intervention dans ce fil...
Même si la proportion d'etrangers est superieure en pourcentage au Luxembourg ça n'a pas du tout le même impact. Je ne connais pas en detail la vie des gens au Luxembourg mais il y a t'il des quartiers particuliers avec des communautés ?
Une des erreurs commises par la France n'est-elle pas justement d'avoir laissé de tels "quartiers" se développer?
Il.me semble évident, mais je me trompe peut-être , que le Luxembourg accueille des immigrés parce qu'il en a besoin surtout pour le type de travail que tu précises.
Non!
Cela m'étonnerait que les plus de 30.000 français qui vivent au Luxembourg travaillent dans la construction civile!..
Alors que chez nous l'organisation du travail ,le chômage, ne le permet ou ne le veut pas...De plus il y a dejà plusieurs générations chez nous qui vivent dans les mêmes conditions.
Le problème n'est-il pss justement a ce niveau-là?
Et comme le précise Thaut on mélange tout , on fait des amalgames concernant l'insécurité.
Cette immigration ne peut pas avoir les mêmes racines que celle du Luxembourg ou la Suisse !
Non!
Encore une fois il y a des immigrés de plus de 195 pays différents au Luxembourg...
Je travaille moi-même tous les jours avec des russes, des espagnols, des français, des belges, des algériens, des ukrainiens, des géorgiens, des italiens, des arméniens, des marocains, des suédois, des portugais, des néerlandais, des polonais...
Et sans doute que j'oublie des nationalités en passant... Et je ne travaille pas dans la construction civile !..
Mais je suis d'accord avec toi qu"il faudrait tout faire pour accepter une immigration d'etrangers qui serait utile à nos pays mais aussi par solidarité. Il faut changer nos systèmes économiques et surtout chercher pourquoi en amont des milliers de gens sont contraints a fuir leurs pays que ce soit pour raisons économiques ou autres !
Oui.
Tout à fait d'accord, ici!
Quoi qu'il en soit on.ne peut permettre, pour des raisons de rejet ,laisser des gens disparaître dans la mer...Comment peut-on vraiment vivre avec ça sur la conscience ?! Comment peut-on imaginer se faire gouverner par un parti qui soutiendrait ce rejet sans état d'àme! Comment peut-on accepter que toutes les vies ne se valent pas !!! :'((
Et encore une fois... Oui!
A une personne italienne, qui se plaignait qu'il arrivait trop d'immigrés en Italie, et qu'on était "obligés" de les "parquer" dans des camps de réfugiés et de les nourrir à ne rien faire, j'avais répondu : "Mais tu sais ce sont des êtres humains comme nous, eihn,.. Si, si je t'assure, ils ont deux trous de nez comme nous, si si je l'ai vu de mes propres yeux!..."
Je vous assure qu'après, elle ne savait plus où se cacher!...
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